verwarrende akkoord benamingen

[terrasbeest]

Je beredeneerd altijd vanuit de majeurladder...
D.

(Ik niet hoor).

[teajay]

die bb7 in een dim7 klopt niet.Het mag dan wel een bb7 ( = 6 ) zijn in de majeur toonladder, maar in de diminished toonladder is het een 7.

Goed, mag ik vragen wat een diminished of een verminderde toonladder is? De akkoordsymbolen die in de beginpost in een lijstje worden opgesomd zijn gebaseerd op intervallen op een grondtoon. Een kleine terts op de grondtoon is een m3 (minor third), een verminderde kwint een b5 (mol voor de noot) een klein septiem op de grondtoon is een m7.

Maar "jullie" benaderen de akkoorden dus vanuit een toonladder. Als je de akkoorden vanuit een C groot beschouwt, is Cm7 een 1-3-5-7 akkoord, met een verlaagde (dus kleine) terts en een verlaagde (dus kleine septiem), dat resulteert in dit systeem in 1-b3-5-b7. Maar als je Cm7 vanuit Bes groot benadert, zou het 2-4-6-8 moeten zijn.

Blijkbaar geniet het tweede systeem jullie voorkeur. Aan de andere kant ben ik een systeem gewend gebaseerd op meer klassieke theorie; b3 zou dan een verminderde terts inhouden, hetgeen enharmonisch gelijk is aan een grote secunde! Hiermee wordt de uitleg van de akkoordsymbolen verwarrend, maar dat ligt niet alleen aan mij; het mij geleerde systeem wordt óók veel gebruikt.

Het lijstje, zoals het er volgens het eerste systeem uitziet (dus gebaseerd op intervallen en niet op toonladders van welke aard dan ook*):

C = C majeur = 1 3 5
C-5 = C majeur met verminderde kwint = 1 3 b5
C+5 = C majeur met overmatige kwint = 1 3 #5

C7 = C majeur met klein septiem = 1 3 5 m7
C7-5 = C majeur met verminderde kwint en klein septiem = 1 3 b5 m7
C7+5 = C majeur met overmatige kwint en klein septiem = 1 3 #5 m7

Cmaj7 = C majeur met groot septiem = 1 3 5 7
Cmaj7-5 = C majeur met verminderde kwint en groot septiem = 1 3 b5 7
Cmaj7+5 = C majeur met overmatige kwint en groot septiem = 1 3 #5 7
(ipv maj7 wordt ook wel een driehoekje gebruikt)

Cm = C mineur = 1 m3 5
Cm+5 = C mineur met overmatige kwint = 1 m3 #5

Cm7 = C mineur met klein septiem = 1 m3 5 m7
Cm(maj7) = C mineur met groot septiem = 1 m3 5 7
(ipv maj7 wordt ook wel een driehoekje gebruikt)

Cdim = C mineur met verminderde kwint = 1 m3 b5 = Cm-5
Cdim7 = C mineur met verminderde kwint en verminderd septiem = 1 m3 b5 b7
(ipv dim7 wordt ook wel een rondje gebruikt)

Cm7+5 = C mineur met overmatige kwint en klein septiem = 1 m3 #5 m7
Cm7-5 = C mineur met verminderde kwint en klein septiem = 1 m3 b5 m7
(ipv m7-5 wordt ook wel een rondje met een schuine streep erdoor gebruikt (half dim)

Ik realiseer me bij dit schrijven dat in mijn muziektheorie-onderricht beide systemen gebruikt worden. Hoe verwarrend, zelfs de academici zijn ambigu in hun uitleg..

[terrasbeest]

Ik zal een antwoordje in een tekstdocument maken en in dit topic copieren en pasten. Het forum is ontzettend traag, ik word er compleet nootjes van.

[terrasbeest]

Ik zal een antwoordje in een tekstdocument maken en in dit topic copieren en pasten. Het forum is ontzettend traag, ik word er compleet nootjes van.

OK.

Eigenaardig toch dat men mij/ons met ' jullie' aanspreekt.Wat zijn ' wij'????
Het is maar muziek hoor, en het topic ging er over dat akkoorden namen kregen die verwarrend kunnen zijn.
Het verbaast mij eigenlijk niet, in de gewone gesproken taal gebeurt net hetzelfde, woorden gaan een eigen leven leiden en krijgen gaandeweg een betekenis die niks meer met de oorspronkelijke betekenis te maken hebben.

Daarom is het goed even naar de basics terug te grijpen.
(Ik ga ook wat copy/pasten uit vorige posts).

Over het verband tussen toonladders en akkoorden :

De major scales worden opgebouwd op basis van intervallen , tone en semi-tone dus.
Akkoorden worden opgebouwd met de noten van die scales, door het stapelen van tertsen.
Doordat er door het spel van de afwisseling van tones en semi tones steeds andere intervallen worden gebruikt , onstaan er akkoorden die op verschillende manier worden waargenomen, die elk akkoord binnen die scale een eigen kleur geven en een eigen functie toekennen.*
Komen we terug op de akkoorden, en over de plaats van de akkoorden binnen de geharmoniseerde major toonlader.
2 Majeur akkoorden : plaats 1 en 4.
3 Mineur akkoorden : plaats 2,3 en 6.
1 dominant akkoord : plaats 5
1 min7b5 akkoord * *: plaats 7.

Dit wil zeggen dat bvb een Cmin7 akkoord,zowel op plaats 2,3 of 6 wordt aangetroffen, afhankelijk van de majeur toonladder waarin het voorkomt.
Plaats 2 : uit toonladder van Bbmajeur.
Plaats 3 : uit toonladder van Abmajeur.
Plaats 6 : uit toonladder van Ebmajeur.

Herhalen we dit met de majeur akkoorden, dit kan op plaats 1 of 4 van een bepaalde toonladder voorkomen.
Bvb Cmajeur7.
Plaats 1 : uit Cmajeur toonladder.
Plaats 4 : uit Gmajeur toonladder.

De noten van hoger genoemde toonladders kunnen dus ' verschillend' gebruikt worden over éénzelfde akkoord.
VB. Bij een Cmajeur7 akkoord speelt men ( beginnend op de grondtoon ) C D E F G A B ( Cmajeur toonladder ) en C D E F# G A B ( toonladder Gmajeur ).
Hoewel er slechts één noot verschil is tussen beide toonladders, geeft dit een andere kleur aan hetgeen je speelt,opent dit nieuwe mogelijkheden, maar heeft dit tevens beperkingen. Hierover verder.
Hiermee is de directe link gelegd naar het verband tussen Modes/Scales/Akkoorden.

Verwarring ontstaat bij het zevende akkoord van de geharmoniseerde toonladder, als men bij het harmoniseren slechts 3-klank akkoorden gebruikt is dat 7de akkoord idd een diminished akkoord, maar als men 4-klanken gebruikt spreekt men terecht van een min7 b5,maar het wordt eveneens terecht gezien als een dim7 akkoord binnen het kader van een majeur toonladder.
Het creëren en benoemen van akkoorden volgens de ' methode' van het stapelen van tertsen vind eveneens toepassing in andere dan de majeur toonladders.

Het volgende is slechts bedoeld als vb in het kader van dit topic en ik zal er ook niet dieper op ingaan dan noodzakelijk.
Als men een Melodisch Mineur toonladder ( C D Eb F G A B ) volgens het principe van de stapeling van tertsen gaat harmoniseren komt men eveneens uit bij min7b5 akkoorden ( 2 per toonladder : plaats 5 en 4...).
Probeer het maar even........het 'dient' het goede begrip van akkoorden en toonladders.

DIMINISHED toonladders ( en dus diminished akkoorden ) hebben hun eigen ' eigenaardigheden'.

Ik moet nu een ' moeilijke' omweg maken om uit te leggen hoe een toonladder tot stand komt, maar ik beperk het even tot de diminished alleen.
Stel je even voor : een toonladder die wordt opgebouwd door tonen die een kleine terts (diminished ) uit elkaar liggen.
Begin op C# kleine terts( m3 )
van C# = E.
m3 van E = G
m3 van G = Bb.
m3 van Bb= Db
m3 van Db = E
m3 van E =G
m3 van G = Bb
m3 van Bb = C#( = octaaf , en de mineur cirkel is rond).

Volg ook deze werkwijze beginnend op C, en zet beide resultaten in alfabetische volgorde : je krijgt 2 diminished toonladders ( er zijn er maar twee...).

Als je deze beide toonladders ( 8 tonen ipv 7 !) gaat harmoniseren door het stapelen van tertsen ( in dit geval alle kleine of diminished tertsen) krijg je akkoorden, de vierklanken zullen dim7 akkoorden ' heten', en je zal zien dat ze verschillen van het min7b5 akkoord dat je eerder tegenkwam in de majeur( of de melodisch mineur) toonladder die we eerder hebben geharmoniseerd.

Wie er nog zin in heeft kan ook nog eens hetzelfde gaan doen met kwinten, en dan zullen ' jullie' tot ' jullie' eigenverbazing zien waar de pentatonische toonladder vandaan komt......................zzzzzzzzzzzzzzzzz.

Excuses voor eventuele typos.

*

[teajay]

@terrasbeest:

Sorry, met 'jullie' bedoelde ik dus jou en =jeroen=, diegenen die werken volgens het systeem dat je net in je post dus uiteenzette. Ik zette het tussen aanhalingstekens, omdat ik niet de rest van het forum bedoelde.

Maar goed, om even op je antwoord terug te komen:
maar als men 4-klanken gebruikt spreekt men terecht van een min7 b5,maar het wordt eveneens terecht gezien als een dim7 akkoord binnen het kader van een majeur toonladder.
Als je dim7 uitspreekt als verminderd septiemakkoord, zoals ik doe, dan bedoel ik, hoe dan ook, een vierklank met een kleine terts, verminderde kwint en verminderd septiem. Deze intervallen zijn ooit afgeleid van de kerkmodi, maar het akkoord staat voor de rest los van de toonladder waarop deze geharmoniseerd wordt. Stel dat je bijvoorbeeld een ennaetonische ladder op F# zou toepassen, dan is een dim7-akkoord op elk van de negen tonen gevormd uit exact dezelfde tertsenstapeling, nl. drie kleine tertsen op elkaar.

Als men een Melodisch Mineur toonladder ( C D Eb F G A B ) volgens het principe van de stapeling van tertsen gaat harmoniseren..
Wellicht flauw, maar die ladder heet niet voor niets melodisch en niet harmonisch.

Enfin, ik geloof niet dat wij er uitkomen. Ik leidt akkoorden af uit een bepaalde tertsenstapeling, en niet van het al dan niet verkleinen of vergroten van de toontreden van een geharmoniseerde ladder. Ik zou het heel verwarrend vinden als Cdim7 in de ene toonladder een ander akkoord inhoudt dan in de andere ladder.

[terrasbeest]

@terrasbeest:

Sorry, met 'jullie' bedoelde ik dus jou en =jeroen=, diegenen die werken volgens het systeem dat je net in je post dus uiteenzette. Ik zette het tussen aanhalingstekens, omdat ik niet de rest van het forum bedoelde.

Maar goed, om even op je antwoord terug te komen:
maar als men 4-klanken gebruikt spreekt men terecht van een min7 b5,maar het wordt eveneens terecht gezien als een dim7 akkoord binnen het kader van een majeur toonladder.
Als je dim7 uitspreekt als verminderd septiemakkoord, zoals ik doe, dan bedoel ik, hoe dan ook, een vierklank met een kleine terts, verminderde kwint en verminderd septiem. Deze intervallen zijn ooit afgeleid van de kerkmodi, maar het akkoord staat voor de rest los van de toonladder waarop deze geharmoniseerd wordt. Stel dat je bijvoorbeeld een ennaetonische ladder op F# zou toepassen, dan is een dim7-akkoord op elk van de negen tonen gevormd uit exact dezelfde tertsenstapeling, nl. drie kleine tertsen op elkaar.

Als men een Melodisch Mineur toonladder ( C D Eb F G A B ) volgens het principe van de stapeling van tertsen gaat harmoniseren..
Wellicht flauw, maar die ladder heet niet voor niets melodisch en niet harmonisch.

Enfin, ik geloof niet dat wij er uitkomen. Ik leidt akkoorden af uit een bepaalde tertsenstapeling, en niet van het al dan niet verkleinen of vergroten van de toontreden van een geharmoniseerde ladder. Ik zou het heel verwarrend vinden als Cdim7 in de ene toonladder een ander akkoord inhoudt dan in de andere ladder.

Ik denk dat we er wèl uitkomen, ook ik leid akkoorden af uit tertsenstapeling, ik heb hier nooit iets anders geschreven toch. En een Cdim7 komt NIET in een andere ladder voor, vandaar dat ik op het verschil hier zit te hameren, want daar gaat de verwarring over.

[teajay]

Ik had een stukje verkeerd gelezen, excuus. Als we alletwee van tertsenstapeling uitgaan is er geen probleem, denk ik.

Maar stel dus; we zitten in A groot, en er komt een akkoord voor met de volgende tonen: Es Ges Bes Deses. Ik noem dat Esdim7, of in intervallen: 1 m3 b5 b7, terwijl er twee mollen achter D staan. Dat is een beetje vreemd, vind ik zelf ook. Ik begin een beetje te twijfelen over de notatie; 1 b3 b5 bb7 wordt net zo goed gebruikt, en dan gaat het uit van een majeurladder op Es, waarbij er een mol voor de terts komt te staan (G wordt Ges) en een dubbelmol voor de septiem (D wordt Deses).

Kortom, jullie hebben gelijk, en ik interpreteerde de notatie op zo'n manier dat de intervallen absoluut werden, terwijl ze relatief (ten opzichte van de majeurtredes op de grondtoon van het akkoord) bedoeld waren. Schluss?

[terrasbeest]

@ teajay : ik snap wel geen bal van essen en issen, heb alles in het engels geleerdmaar ik denk dat je die bb7 nu wel ziet als iets uit een majeur toonladder.

Je zou ook eens moeten nadenken over akkoordinversies en de manier hoe jij initieel dacht akkoorden te kunnen opbouwen.
Andere discussie hoor, dat.

[teajay]

Ja, ik zie die bb7 nu als vanuit een groot septiem - het gekke is, dat ik dit al wist, maar nooit zo gebruikt heb.

Mijn eerste bericht ging júist over omkeringen; als je dat leest, zie je dat ik geen problemen heb met akkoorden bouwen an sich.

[terrasbeest]

Ja, ik zie die bb7 nu als vanuit een groot septiem - het gekke is, dat ik dit al wist, maar nooit zo gebruikt heb.

Mijn eerste bericht ging júist over omkeringen; als je dat leest, zie je dat ik geen problemen heb met akkoorden bouwen an sich.

Waar ik aan dacht is: je weet dat akkoorden bouwen stapeling van tertsen is, OK.Maar het is, in tegenstelling tot augmented en diminished akkoorden, niet steeds een stapeling met dezelfde intervallen.
Als je mineur akkoorden gaat omkeren zal je dat merken.
bvb D F A ( kleine terts- grote terts ).
F A D ( Grote-grote )