Printable View
Je punt? Bedoel het niet kwaad of denigrerend, maar als je even terug had gelezen had je de vraag niet hoeven stellen.. Als je persé een wetenschappelijke verhandeling wil.. Lees dan nog ff terug... :DCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lcvanderhelm
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lcvanderhelm
met daarbij een andere scale lenth en andere snaarspanning.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizz
Vallend onder "zonogwatmeer" ;) Sta in m'n zondagavondmodus van ik wil wel ereageren, maar heb geen zin om een hele verhandeling te tikken... :DCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door no 1 hops
blijft ook een onderwerp met allerlei inzichten, maar het belangrijkste blijft, en zeker in dit forumdeel het plezier van het bouwen, je eigen inzichten, geloof of bijgeloof erin verwerken en het plezier met iedereen delen. ;-)Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizz
Hehehe, Semantiek geneuzel Pepe,Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pepe
Je hebt gelijk hoor,
ik had moeten schrijven . . .magnetisch veld dat "verandert" door het trillen van de snaar"
Natuurlijk wekt de snaar niet het magnetische veld op, het metaal van de snaar verandert het magnetische veld dat opgewekt wordt door de koperen wikkelingen in je pickup, hetgeen het gevolg is van het elektrische stroompje dat je door de koperen draadjes in je pickup stuurt. . . . ach, dit is semantische haarkloverij.
Je weet hoop ik wel wat ik bedoelde met de snaar en de pickup.
Heb ook heel veel plezier gehad met het terugschuren van twee lagen sealer.. *kuch* :D Maar dan ist geduld een beetje op.. LC, mijn excuus, Zal wat aardiger zijn de volgende keer... :makeup:
Simpele vraag :), verdient een simpel antwoord.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lcvanderhelm
Het zijn 2 verschillende gitaren?
Waarom smaakt een appel anders dan een peer?
Omdat ze allebei een steeltje hebben.
Maar alle gekheid op een houtje :)
Ik heb misschien een grappig verhaaltje om hier wat licht in de discussie te brengen (en wat lol)
Wie van jullie heeft wel eens (in een film) gezien dat een persoon geraakt werd door een kogel, en vervolgens een gepaste afstand weggeslagen werd door de kracht van die kogel.?
Laten we daar eens naar kijken met de 3de wet van Newton in de hand.
Als een voorwerp A een kracht ( \vec F_{actie} ) op een voorwerp B uitoefent, gaat deze kracht gepaard met een even grote, maar tegengestelde gerichte kracht ( \vec F_{reactie} ) van B op A:
\vec F_{actie} = - \vec F_{reactie}
hetgeen wil zeggen dat als de persoon geraakt door de kogel 2 meter achteruit slaat, dat dan de persoon die de kogel afvuurt door de zelfde tegengestelde kracht ook 2 meter achteruit geslagen moet worden.
Is dit zo in de werkelijke wereld? Dat de schutter na elk schot 2 meter achteruit geslagen wordt? Nee.
Ik heb vele duizenden kogels afgevuurd van diverse kalibers en ben nog nooit achteruit geslagen, zelfs niet een beetje.
Toch denken heeeeeeel veel mensen dat het wel zo is, (dat je echt een heel eind achteruit geslagen wordt als je door een kogel geraakt wordt) en ze proberen het zelfs te onderbouwen. . . hetgeen niet kan lukken omdat dit haaks staat op de 3de wet van Newton. (slimme vent hoor, die Newton :) )
Wat ik probeer aan te geven, we krijgen met de paplepel ingegoten dat er toonhout is en dat het heeeeel belangrijk is van welke soort hout je gitaar is gemaakt. Dat is ook een paar eeuwen juist geweest. Echter met de komst van elektronica is er het een en ander verandert in de bouwwijze van muziek instrumenten. We proberen vast te houden aan oude wijsheden en tevens ook wel wat mystiek, terwijl we verschillende zaken mixen en op 1 hoop gooien.
Ook al zijn er allerlei natuurkundige wetten die een hoop verklaren, we kunnen moeilijk afstand nemen van die oude wijsheden.
Dat is hoe ik er naar kijk, ik ben meer van de wetenschap en minder van de mystiek.
Maar allas, soms......heel soms, zit er wel iets in die mystieke kant dat niet (nog niet) of slechts moeilijk met natuurkundige wetten kan worden verklaard.
Dat maakt het zeker mogelijk dat er een factor is die we over het hoofd zien waardoor de toonhout voorstanders gelijk hebben en de elektronica denkers het mis hebben :sssh:
Hihihihi ik geeft het op, jij wint. Ga je door voor de koelkast?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tabula Rasa
Er zijn wel meer dingen die ik niet snap in je betoog.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door grizzly
Je uitspraak dat een solid body geen akoestische eigenschappen heeft, ik had het al eerder gevraagd, dat betekent dat je geen verschil kan horen tussen solids onderling als je er droog naar luistert?
Pepe, er wordt alleen gekeken naar wat er uiteindelijk versterkt wordt.
Goede vraag, dat is waar deze discussie mee begon.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pepe
Kun je het verschil horen tussen de houtsoorten in een solid body, als deze elektrisch worden versterkt.
Er van uitgaande, dat we praten over een moderne pickup, zonder mankementen en goed afgeschermd en geseald.
Als we naar de natuurkunde kijken zou je het verschil niet moeten kunnen horen.
Er zijn proeven geweest (staan te horen/zien op Youtube) met opstellingen waar men tot zo extreem mogelijk de gelijke waarden probeerde te benaderen tussen de nut-snaar-spanning-pickup-brug. Telkens deze zelfde onderdelen gebruikt en steeds in een ander materiaal geplaatst. (materiaal verschilde van beton tot hout tot plexiglas tot nat zand en zelfs vrije opstelling in de lucht (moeilijk hoor)
Er was in de sinuswave geen verschil te ontdekken dat groot genoeg zou kunnen zijn om met menselijk oor te registreren.
Elk minimale verschil in geluid (te ontdekken door meest kritische toehoorders) was eigenlijk te verklaren door de minimale verschillen die nog steeds optreden bij het wisselen van snaren en positie van de onderdelen.
Hier vanuit gaande kun je concluderen dat, vooropgesteld dat de randvoorwaarden allemaal exact gelijk blijven, er geen verschil in geluid te horen is tussen bijvoorbeeld een Noten body of een Essen body.
Maar, als er mensen zijn die het wel kunnen, is het ook goed hoor. Ieder zijn eigen kennis en eigen ervaring.
En uiteraard heeft elk voorwerp enige akoestische kwaliteit. glas, nat zand, een appel, hout, rubber etc maar niet in de zin die ik bedoel in deze discussie. De akoestisch eigenschappen worden trouwens nog steeds niet vertaald in magnetische stroompjes :soinnocent:
Er was in de sinuswave geen verschil te ontdekken dat groot genoeg zou kunnen zijn om met menselijk oor te registreren.
Okee, het verschil in de sinuswave is niet groot genoeg om te registreren, maar het is er wel. Maak het verschil tussen materialen of houtsoorten groter en ook het verschil zal groter worden. Of het waar te nemen valt, dat valt te betwisten. Maar het is ontegensprekelijk aanwezig.
citeer nu eens niet een halve zin, maar dan de hele zin. Met weglaten van de helft maak je er een eigen interpretatie van.
Ik zei namelijk:
Er was in de sinuswave geen verschil te ontdekken dat groot genoeg zou kunnen zijn om met menselijk oor te registreren. EN Elk minimale verschil in geluid (te ontdekken door meest kritische toehoorders) was eigenlijk te verklaren door de minimale verschillen die nog steeds optreden bij het wisselen van snaren en positie van de onderdelen.
En graag zag ik een onderbouwing van je stelling: Maak het verschil tussen materialen of houtsoorten groter en ook het verschil zal groter worden.
Voor zover dat gaat over magnetische velden. Welk verschil wordt groter, is dat elektronisch meetbaar? hoe is dat dan meetbaar, en in welke relatie staat dat dan tot toonhoogte in het hoorbare spectrum ?
Hoe groot moet dat verschil dan zijn? we hadden al vast gesteld dat er geen verschil overbleef tussen bijvoorbeeld nat zand en beton.
Ik lees namelijk dat je steeds weer stellingen poneert als waarheden, maar heb nergens ook maar enige natuurkundige onderbouwing van je gelezen.
Net als jij kan ik dat ook niet natuurkundig onderbouwen. Mocht jij het wel kunnen dan was deze discussie reeds afgesloten.
Het uitstapje aan de hand van Newton zal op bepaalde lezers wel wat indruk gemaakt hebben, doch de eindconclusie niet écht (ik citeer de hele zin):
Dat is hoe ik er naar kijk, ik ben meer van de wetenschap en minder van de mystiek.
Maar allas, soms......heel soms, zit er wel iets in die mystieke kant dat niet (nog niet) of slechts moeilijk met natuurkundige wetten kan worden verklaard.
Dat maakt het zeker mogelijk dat er een factor is die we over het hoofd zien waardoor de toonhout voorstanders gelijk hebben en de elektronica denkers het mis hebben
Dank je om het niet met me eens te zijn.
ahaha, goed he :).
En als je nu ook nog kunt komen met die ene factor, dan zijn we helemaal blij.
En ik kon het trouwens wel natuurkundig onderbouwen en deed het ook. Dat het te moeilijk is voor velen doet niets af aan werkelijke feiten.
Het bestrijden van natuurkundige wetten mag je natuurlijk altijd. Maar het lijkt me niet echt zinvol.
Kan iemand van de nay-sayers dan even het argument over sustain, die deel uit maak van de klank, wetenschappelijk ontkrachten?
Ik denk dat dat net het enige is waar een solidbody goed in kan zijn ...
Mits bepaalde houtsoorten, combi en manier van constructie, en hoe goed de luthier is, kan je een instrument bouwen waarbij de snaar langer blijft trillen, en dus langer het magnetisch veld blijft veranderen en er komt dus langer geluid uit uw versterker (want akoestisch gezien is het geluid al lang niet meer hoorbaar voor het menselijke oor, wat voor mij dan toch, impliceert dat de akoestische eigenschappen van een elektrische gitaar niet echt van belang zijn.)
s.
"mits bepaalde houtsoorten ..." :)Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stijnkenens
dus hout heeft een bepaalde invloed op de klank (want sustain is wel wat complexer dan alleen maar "landuriger geluid")
danku voor de verduidelijking stijn :)
dat laatste klopt trouwens niet stijn. hout dat langer resoneert kunt ge perfect horen, oor tegen bodygewijs, you know that
Hi Barno,
dat woordje "dus" is een veronderstelling en geen vaststelling van een feit.
En onderbouw eens aan de hand van natuurkundige wetten dat sustain complexer is dan langdurig geluid?
Tevens stel je dat wederom alsof het een bewezen feit is, doch het lijkt me zonder onderbouwing slechts een mening.
Sinds wanneer komt er überhaupt een sinuswave uit een gitaar :???:
Sustain is geen lange streep die abrupt ophoud. Het is een onderdeel van de lengte van een toon die verder nog attack, decay en release kent. Het zijn complexe parameters die bepaald worden door de snaartrilling.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door grizzly
Als de neck en body geen invloed zouden hebben op het trillen van een snaar heb je pure vibratie. Maar vooral een neck kan die trilling beinvloeden. Nooit gehoord van dode plekken? Dat betekent dat er frequenties optreden die elkaar wegstrepen waardoor energie verdwijnt. Andersom kunnen resonanties van een neck iets toevoegen aan de snaar trilling.
Het is geen rocket science, al eeuwen kloppen instrumentmakers op stukjes hout om voordeel te houden uit resonanties van het materiaal. Je kan natuurlijk zeggen dat al die kloppers het mis hebben. Dat kan.
Als sustain bestaat (en dat wordt door niemand betwist), dan treedt die op vanaf het moment dat er trilling is, en niet enkel op het einde van een trilling. Als er verschil in sustain is tussen verschillende materialen (en ook dat lijkt iedereen te aanvaarden) gaan de trillingen dus ook op een verschillende manier interageren met die sustain. maw. sustain is klank.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door grizzly
Mijn woordje "dus" is wel degelijk een vaststelling van een feit: nl dat Stijn met zijn stelling beweert dat sustain verschilt per soort. Ik ga daar overigens mee akkoord :)
De dag dat alles aan de hand van natuurlijke wetten verklaard kan worden is nog veraf, maar die nederigheid bezit alleen de (exacte) wetenschapper die zich niet vasthoudt aan zijn baantje als rekkenvuller of politieagent.
Phantasie ist wichtiger als wissen, den wissen ist begrenzt
Ik heb in de discussie een interessante voorbij zien komen, dat is dat je de verschillen moet uitvergroten. Een hollowbody klinkt versterkt anders dan een Les Paul. Dat kan dan toch alleen komen door de constructie? En ook de baseplate van een Tele is bepalend voor de klank van het ding. Dat zijn allemaal randzaken die volgens mr. Will geen invloed zouden hebben, maar het toch wel hebben. Als een baseplate of het verschil tussen solid en hollow versterkt te horen is, is het verschil in hout dat ook. Minder dan eerder genoemde factoren wellicht, maar toch. We lullen toch graag over nuances.
Het gaat natuurlijk ook om al die nuances bij elkaar. Die individueel erg weinig, maar maken bij opgeteld wel een groot verschil.
Precies mijn punt. Maar die hoor je ook versterkt weer terug. Dus zou je zeggen dat hout ook mede de klank bepaalt. Niet de toonhoogte, maar de boventonen.
Helemaal mee eens, precies wat ik ook al zei. Al eeuwen lang zijn we bezig met toonhout. We kloppen er tegen, monteren er snaren op of slaan er met hamertjes tegen aan. Soms komen er ook de leukste klanken uit.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pepe
Helaas gaat deze vaststelling mank bij het omzetten van bewegingen van metalen voorwerpen in magnetische velden.
Dat is als appels vergelijken met vliegtuigen.
En natuurlijk zijn er een hoop mensen die twijfelen aan natuurkunde wetten en dat proberen te pareren met mystieke fenomenen.
Ik ken mensen die praten met martianen en kabouters. Zij kunnen het natuurkundig niet bewijzen dat die wezens bestaan, maar praten er toch echt elke dag mee.
Wat kan ik met de kennis? Ach, ik kan hen op hun woord geloven dat zij menen dat zij inderdaad praten met Martianen en Kabouters.
Dat bewijst mij echter niet dat deze wezens bestaan.
Zoals ik al aangaf, geef ik voorlopig het voordeel aan de wetenschappers. Die lijken het mij meer aan het juiste eind te hebben. Zij komen in ieder geval met zinnig onderbouwde verklaringen en halen niet doorlopend verschillende zaken door elkaar.
Maar als die bewegingen worden beïnvloed door externe factoren (solid/hollow/resonator, materiaal, etc.), hoor je dat toch terug? Het geluid dat een pickup produceert is geen schone sinusvorm. De toonhoogte wordt bepaald door de grootste beweging, de klank door alle andere kleinere bewegingen (harmonischen of boventonen).Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door grizzly
Niet mee eens :) (dus sustain is klank.) Dat is een vast stelling die in mijn ogen geheel mank gaat.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door barno
Ik ga wel akkoord met de stelling dat sustain per soort verschilt.
Sustain is duur van de trilling en geen toon.
Voor dat iedereen me afbrand: ik ben een leek! Ik heb wel een basgitaar van Soundcompund (Catalyst guitars) en een status Graphite met een grafieten hals. Deze klinken hoe dan ook anders dan mijn andere basgitaren. Materiaal maakt wel degelijk uit. De manier waarop de snaar trilt is afhankelijk van constructie en materiaal. Beter of slechter: de keus aan U heren, en dames natuurlijk.......
Robin.
Beste Kim,Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kim Wilson
We hebben het de hele tijd over massieve bodys, bodys die geen invloed uitoefenen op de keten: nut/snaar/SPANNING/pickup/brug.
Een akoestische gitaar/resonator/hollowbody etc hebben direct invloed op de spanning en de brug (omdat deze verandert van plaats en daardoor de lengte van de (spanning) snaar verandert. Daardoor verandert dus inderdaad de toon.
Ik ga nu niet weer het zelfde uitleggen, ik zal hierna niet meer reageren op verhalen over hollowbody's resonatoren en akoestische bodys etc. daar gaat de hele discussie niet over. Dus, als ik geen antwoord geef op een vraag zal dat komen omdat in dit draadje die vraag al is beantwoord.:stop:
Zij er nog nieuwe argumenten? :seriousf:
(en dan niet argumenten als; ik heb twee gitaren en die klinken beiden anders, dus heb ik bewezen dat hout uitmaakt bij elektrische gitaren) :soinnocent:
Sorry Miyaru, ik bedoel niet om je af te branden, maar dat is echt geen argument. Er zijn te veel andere variabelen die hier een rol spelen.
Mijn excuses daarvoor. Maar dan nog blijft de kern van mijn stelling staan. De trilling van een snaar en daarmee de output van de pickup is geen schone sinusvorm. Waarom zou alles invloed hebben op die boventonen, behalve het materiaal?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door grizzly
Wat een ontzettend flauwe reactie. Geef ik antwoord op je vraag e&a wetenschappelijk te onderbouwen, reageer je op de enige regel die niet wetenschappelijk is.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door grizzly
Sja.
Sorry Pepe, je hebt gelijk, ik werd ook een beetje flauw van het eindeloos herhalen van de zelfde basis principes.
Mijn excuses daarvoor.
Je zei:
Sustain is geen lange streep die abrupt ophoud. Het is een onderdeel van de lengte van een toon die verder nog attack, decay en release kent. Het zijn complexe parameters die bepaald worden door de snaartrilling.
Als de neck en body geen invloed zouden hebben op het trillen van een snaar heb je pure vibratie. Maar vooral een neck kan die trilling beinvloeden. Nooit gehoord van dode plekken? Dat betekent dat er frequenties optreden die elkaar wegstrepen waardoor energie verdwijnt. Andersom kunnen resonanties van een neck iets toevoegen aan de snaar trilling. einde quote.
Ik zal ook nooit beweren dat sustain een lange streep is die abrupt op houdt.
De toon kent inderdaad meerdere onderdelen, zoals attack, decay ( ik vermoed dat je bedoeld sustain die afneemt?) en release. Veelal zaken die te maken hebben met de snaarspanning en kracht/hoek waaronder en waarmee deze wordt aangeslagen.
Daarmee bewijs je natuurkundig nergens dat sustain een toon verandert, alleen dat er een steeds verdere verzwakking op treedt.
Net als een strak gebundelde LED lamp waarmee ik op een muur schijn. Elk type LED heeft een bepaalde kleur "temperatuur" noem het voor het gemak van de vergelijking een kleur toon.
Als ik nu met deze LED op een muur schijn, is er een bepaalde hoeveelheid Lux op een beperkt gedeelte van de muur.
Als ik nu achteruit loop zal de plek groter worden, maar de hoeveelheid Lux zal afnemen terwijl de kelurtoon echter gelijk blijft.
Naar mate ik veel verder achteruit loop zal de hoeveelheid Lux uiteindelijk volledig verdwijnen.
De hoeveelheid lumens die nog steeds uit de lamp komt alsmede de kleurtoon blijft echter steeds gelijk.
Het is natuurlijk niet iets wat je 1 op 1 kunt vergelijken, maar het gaat hier meer om de decay / sustain.
Een nek kan alleen invloed hebben op de toon, als de nek verantwoordelijk wordt voor een verandering in lengte van de snaar, doordat deze bijvoorbeeld flexibel is. Dan verander je de lengte van de snaar, dus een van de basis onderdelen van de keten.
Misschien praten we ook allemaal steeds over verschillende zaken als we toon bedoelen.
Ik bedoel daarmee NIET de duur / lengte etc van de toon, Ik bedoel daarmee de klank/toonhoogte/ incl. harmonische etc.
zo beter?
kan jij sustain scheiden van tone? kan je het apart meten? zeker niet. je zal dat altijd meten in relatie tot de trilling. waarom haal je die dan toch uit de equasion? het gaat hier over wat mensenoren horen he. die horen niet gesheiden grafieksinusjesCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door grizzly
Iedereen mag natuurlijk zijn eigen definitie hebben van wat hij of zij bij een toon vind.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door barno
Voor mij:
Als ik iemand op een fluit hoor blazen, hoor ik een toon. Hoe lang of kort ik die toon hoor is daarvoor (bij mij) niet van belang.
Het gaat mij bij toon niet om de duur ervan.
Als een ander dit wel vind, ook goed, maar dan praten we over 2 verschillende zaken.
Wanneer we al geen consensus kunnen vinden over de afmeting van het speelveld en het aantal spelers, dan kunnen we moeilijk een eerlijk wedstrijdje spelen.
Dat verhaal over sustain is enkel de inleiding. Het idee is, attack/decay/sustain/release wordt beïnvloed door de resonantie van het hout. Ook de toon of harmonic content.
(Een dode plek op een hals is een voorbeeld. Je kan dat fenomeen niet verklaren zonder de inbreng van de neck.)
linkje
http://www.scottliddell.com/uploaded...dsr-725469.png
Ok Pepe,
En wanneer hoor je die dode plek in je nek?
Doorlopend na het aanslaan van een vrije snaar tijdens de toon, of als je ergens vanaf een bepaalde fret speelt?
Mooi gedaan trouwens met die tekening. Dat maakt het mooi inzichtelijk.
btw,
Ik zou sustain nooit aanduiden met een vlakke lijn, want sustain is een waarde die doorlopend afneemt.