Net zoals zinnen ontleden, het moet automatisch gaan anders heb je er vrij weinig aan en word het nogal lastig om toe te passen:chicken:.
Printable View
Net zoals zinnen ontleden, het moet automatisch gaan anders heb je er vrij weinig aan en word het nogal lastig om toe te passen:chicken:.
Het is prettig als je zo makkelijk kunt lezen. Het is nog prettiger om te weten WAAROM na die b een c volgt, om jouw voorbeeld maar even aan te halen. Kennis van de theorie maakt het spelen in de praktijk eenvoudiger. Trouwens, ook het lezen an sich gaat sneller als je snapt hoe 'het systeem' werkt.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
Ik geloof dat veel gitaristen dat inderdaad denken. Helaas hoor je meestal niet meer dan wat je uit je bagage met automatismen haalt.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
M.b.v. enige theoretische kennis ontwikkel je je gehoor op gebieden waar je anders nooit gekomen zou zijn. Gedurende de periode waarin je nieuw opgedane theoretische kennis oefent en leert begrijpen, bouw je een nieuw arsenaal aan mogelijkheden en automatismen op, die je bij je bagage kunt stoppen. Als je DAN speelt wat je 'hoort', hoor je ineens veel meer dan voorheen...
Het is allemaal een kwestie van theoretische kennis, gehoortraining en automatismen.
Als gitaardocent weet ik inmiddels uit ervaring dat er twee soorten gitaristen bestaan; zij die beter functioneren vanuit de koude theorie (neigt naar een wiskundige benadering) en zij die volledig vertrouwen op hun gehoor. De betere gitaristen, uitzonderingen daargelaten, zijn de gitaristen die de beste balans weten te vinden tussen beide manieren.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
In zekere zin heeft je leraar gelijk. Als je je verdiept in de theorie en je begint bij het begin en je eindigt bij het einde, dan blijkt alles ineens heel simpel samen te vatten in slechts een handjevol kerndingetjes. Je maakt namelijk voortdurend gebruik van iets wat in het beginsel in principe allemaal eender is.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
Het grote probleem hiervan is echter dat je TOCH door die theoretische achtergrond heen moet om tot dit besef te kunnen komen.
Er is geen simpele benadering van de theorie. Ten eerste pakt iedere benadering bij iedereen anders uit en ten tweede is theorie maar een klein deel van wat nodig is om een goede deun muziek te kunnen spelen. :DCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
Ik ben effe weggeweest, daarom hier wat mosterd na de maaltijd. En eerst beriggie voor Terrasbeest: Thanx voor je jojo-opmerking! hehe, je suis un jojo! Heerlijk! ;-)Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -=JEROEN=-
Dan JEROEN: ik heb ooit een optreden gehad waarin ik 2 keer een "fill" mocht doen (stukkie funkslag over een break). Stoned speelde ik over de eerste "fill" alles wat je dus niet over de basismuziek mocht spelen. Vals! Daarna kwam de tweede "fill". Ik stond voor de keuze: Als ik nu iets goeds doe, geef ik daarmee meteen toe dat ik er eerst naast zat. Dat was voor mij een brug te ver. En dus speelde ik over die tweede "fill" exact dezelfde valse tonen als over die eerste. En toen begon het te lijken op opzet. Toen bleek het ineens geen fout meer te zijn maar een weloverwogen keuze mijnerzijds om iets raars te doen. Het enige commentaar dat ik daarna kreeg was dat ik een "eigenaardige muzikale smaak" heb. Maar geen mens verdacht mij ervan dat ik een fout beging.
Herhaling van een fout maakt dingen alsnog goed! Of hoe zeggen ze dat in de wiskunde: min maal min = plus.
Er is nog wel een verschil of mensen denken "het zal wel aan mij liggen" of dat ze het ook echt mooi vinden he..:soinnocent:
@Guitarmania : ik dacht al dat je beskinder was omdat ik je had vergeleken met een stuk speelgoed .
Ik ga effe iemand quoten :
....................you might have your listener's scratching their heads.
Pat Martino is a master at controlling the level of dissonance vs
coherence that the above mentioned techniques entail. I.e. it's possible
to make very "out' sounding things sound totally logical and melodic.
But this requires much more than simply understanding the theories
involved. It involves working with the sounds that the theory suggests
until you've found musical sounding things that "work". .............
Ik denk dat ik ondertussen ook begrepen heb waar het probleem van de meesten hier ligt, ik heb er ergens in één of ander topic melding van gemaakt, ik dacht in een antwoord aan Jeroen.:grouphug:
Eens! Volgens mij hebben nogal wat gitaristen het volgende probleem: ze vinden jazztheorie wel intrigerend, maar hebben geen enkele zin om ook echt hele dagen naar Parker of Coltrane te gaan luisteren. Vervolgens proberen ze de theorie toe te passen op hun eigen rocklicks. Dat is alsof je met de kaart van Amsterdam door Den Haag probeert te navigeren. Logisch dat je dan tot de licht gefrustreerde conclusie komt dat het allemaal nergens op slaat/men maar wat doet/het allemaal gepiel voor BIMhuis publiek is. :seriousf: Serieus: als je niet fraseert als een bebopper, kun je ook de nootkeuze van een bebopper niet toepassen. Het is zoals hierboven zo mooi beschreven allemaal 1 geheel.
Ik vind de bewoordingen in die verwijzing naar het meesterschap van Pat Martino 'meesterlijk', als je begrijpt wat ik bedoel. Zeer kernachtig samengevat, enz......
Nou, mooi verhaal, maar als ik naar Coltrane luister, heb ik toch nog net te vaak het idee dat hij iets zogenaamd aan het verantwoorden is, maar het toch nergens naar klinkt. Ik weet dat sommige dingen moet je een beetje aan wennen, maar ik ben inmiddels wel gewend en het klinkt nog steeds als een hoop gepiel!
Dan zou ik als ik jou was geen tijd meer verspillen aan jazztheorie. Als je niet hoort wat men er mooi aan vindt, blijft de theorie erachter natuurlijk abacadabra.
Schoolvoorbeeld voor wat Frans Elsen op het conservatorium precies bedoelde met 'over geen smaak valt niet te twisten'. Dat is niet persoonlijk bedoeld, maar duidt op 'niet bewust van onbewust zijn'.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -=JEROEN=-
Trouwens dit is hem en als iemand weet wat je aan theorie hebt moet je mss wel bij hem zijn, hij is zo'n beetje mr. toegepaste theorie hier in nederland en daarbij topmuzikant!
Het helpt ook als je van iemand die 'het' snapt wat uitleg krijgt over wat er precies gebeurt, evt. met noten erbij.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door EuroCinema
Je moet niet vergeten dat kunst ook een intellectuele kant heeft.
Je kunt 'bedachte' spelletjes spelen met dissonantie en dat kan eerst vreemd klinken, maar als je weet wat er gebeurt, is het een soort intelligente grap of beleef je er in elk geval behalve een muzikaal genoegen ook een intellectueel genoegen aan.
Voorbeeld in het concert voor orkest van bartok zit een deel waarin ie allerlei paren van instrumenten aan het woord laat, elk op een bepaalde interval van elkaar. Reken maar dat het paar dat de secundes krijgt (de hobo's ?) 'lelijk' klinkt, maar door het geintje te doorzien ga je het ook anders horen...
@ Jeroen.
Een Hollander gaat voor de eerste keer naar Frankrijk, heeft honger, en vraagt een broodje met kaas. Groot is zijn verbazing als men hem daar een baguette met Camembert brengt.
Als ie dat na een paar dagen nog steeds niet lust, besluit hij voortaan in Nederland te blijven.
Een forum is natuurlijk maar een forum. Vroeger verzamelden jongetjes op straat om te voetballen. Hier verzamelen zich mensen om over muziek en gitaren te lullen. Een forum kan evengoed een kroeg zijn, of een bankje in het park.
Verwacht er niet meer van : Alles heeft zijn beperkingen.
Dat is waar. Dit is bijvoorbeeld een leuk boek over hoe je naar jazz kan luisteren. Maar dan moet je grondhouding wel positief zijn. Als je gelooft dat je bedonderd wordt door mensen die maar wat doen en het daarna rechtlullen, ga je elke uitleg met dat wantrouwen benaderen.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jimi Hendrix
Ik vind Camembert niet te vreten, maar een baguette vind ik heerlijk.
Ik vind lang niet alle jazz mooi, maar vind de theorie er achter wel bijster interessant.
Mss is het dan een idee om beter uit te kijken voor je een hooggewaardeerde kaasboer voor koekebakker uitmaakt? ;)
theorie heb je volgens mij alleen wat aan als je ook theorie kan horen je kunt over van alles een nog wat praten intervallen of weet ik veel wat maar als je niet kan horen/onderscheiden is maar een naam van beesje die je onthoud waar je verder niet veel mee kan is mij ervaring met leerlingen (wat natuurlijk niet erg is ofzo maar)
dat doet ook denken aan dat 1000 ladder(van de topic starter) verhaal das typisch zoiets om dingen erg los van elkaar te zien in plaats van het geheel.
Deze doet me nog altijd lachen, de master's kijk op ladders:
http://www.youtube.com/watch?v=9Pm3GzWYgaM
Geen fan van de man, maar hij slaat spijkers met koppen.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door minoin
Eeehm... dit botst toch aardig met al je theorie-pagina's over toonladders istnie?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -=JEROEN=-
Dat is wel een heel geinige opmerking. Ikzelf ben zo'n f#ing hoogopgeleide nadenker. En ik merk in alles dat dat mijn intuitie beperkt. Of iig een drempel opwerpt. Als je gaat nadenken over hoe je een bal met effect in het doel moet trappen, lukt het je nooit. Terwijl die hersenloze Cruijff de ene na de andere geniale bal in de goal kreeg. Hoe? Hij kan het je niet vertellen. Ben ik een simpele adviseur in vastgoed. Ik weet er alles vanaf, maar de lui die er rijk mee worden doen het allemaal op gevoel. Ik zou er nooit een cent mee kunnen verdienen. Denk teveel na.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jimi Hendrix
Zo'n Picasso dacht van tevoren ook niet "nou ga ik me in die en die kunststroming mengen en bijbehorende schilderijen maken." Hij deed maar wat, en naderhand gingen allemaal intelligente lui te boel proberen uit te leggen. Op een gegeven moment lieten ze een gorilla met aangebonden verfpenselen een schilderij maken. Zetten ze een paar kunstrecensenten op, maar niet verteld dat het gemaakt was door een aap. Ze vonden het "post-modernistisch, ietwat brutaal maar met een zekere schoonheid!" De aap kreeg een 7+. Rembrandt kreeg een 6-.
Echte talenten denken niet na, die doen gewoon. Denken gebeurt achteraf. Hence: loslaten die theorie!
sja, als jij dat fijner vindt moet je dat natuurlijk zelf weten.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
even wat 'intellectuele' dingetjes in de kunst aanstippen, die kunnen gelden als VOORAF of TIJDENS het scheppingsproces bedacht (dus niet achteraf verklaard):
- schema + melodie van giant steps
- compositie van schilderij van Rafael: De Atheense School
- 12-toonstechniek in de klassieke muziek
- gebruik sonatevorm
- gebruik van vorm sowieso
- sowieso elk gebruik van 'bedachte' ladders als heletoons, octotonisch etc
- eigenlijk elke compositie die langer duurt dan een volksliedje moet wel over nagedacht zijn, anders wordt het nl. saai wegens gebrek aan interne eenheid / gebrek aan ontwikkeling
- boeken van WF Hermans, waarin naar zijn eigen zeggen geen mus van het dak valt zonder reden
- gebruik van symboliek
- gebruik van quotes in de jazz
- orkestreren van een compositie
- alle architectuur
Mijn gedachten gaan uit naar Zen en de kunst van het motoronderhoud.... de ontmoeting tussen techniek en geest. Dat mag en kan geen tegenstelling zijn. Het gaat hand in hand.
Theorie kun je pas loslaten als je hem ooit hebt gehad... ;-)
Mooi en goed gesproken :ok:Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
Ik zie de theoretische benadering als een soort raster dat je over bestaande of nog te componeren muziek kunt leggen; het kan een enorme hulp zijn omdat het verhoudingen aanbrengt, dingen in perspectief zet. Maar het kan ook verlammend werken; ik heb een hele tijd geworsteld met het verschijnsel dat de magie van de muziek verdwijnt zodra je een stuk door hebt en kunt spelen.
Daar bleek het belang van weer kunnen loslaten !!!
Nou zit je een enorm theoretisch verhaal te houden over hoe theorie volgens jou intuitie beperkt. En het enige wat je dat oplevert is nog meer theoretische denkbeelden. Intuitief spelen omdat je theoretisch beredeneerd hebt dat dat beter is! :seriousf: dat wordt toch nooit "echt". Hou toch op met het jezelf zo moeilijk te maken. Blijkbaar liggen jouw sterke punten ergens anders dan die van een Cruijff of Picasso. Grant Green kon bijna geen noten lezen, Scofield kent elke inversie van elke obscure ladder en akkoord. Allebei geniaal, OMDAT ze allebei hun eigen kracht helemaal gebruikten en omarmden.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guitarmania
Bewustzijn is onze zegen en ons kruis :seriousf:
Probeer vooral niet iemand anders te zijn, dat gaat je nooit lukken.
Wees je zelf.
(Geeuwt. Omdat het al zo laat is en moet gaan slapen).
Cruyf was niet dom, Cruyf kon en kan analyseren.
De kunst voor mensen die een opleiding hebben gekregen is dat omzetten naar iets bruikbaar. Ze moeten een analytisch vermogen hebben om die kennis te kunnen gebruiken. Vaak is de kennis groter dan het analytisch vermogen.En dat is iets wat ik tegenkom op mijn werk. Ik ben de oudste op de zaak, heb minder kennis dan iemand die pas van de unief komt, maar toch meer dan voldoende.
Ik heb een zéér groot analytisch vermogen omdat ik de essentie heb begrepen, en mij dus niet blind staar op zaken die er niet toe doen.
Ik kan ook nog makkelijk toelichting geven aan iemand die pas een diploma op zak heeft mij vanuit dat 'perspectief' gaat vragen stellen, ik kan die vragen juist 'plaatsen'.Hoe ze dat daarna gaan gebruiken is aan hen om dat uit te maken.
Misschien worden ze wel goeie verkopers bvb, krijgen ze veel meer betaald dan ik : goed voor hen.
Mijn bazen zijn ' dommer' dan ik, maar wel veel ' leper'.
Nu, Cruyf zou het mogelijk minder ver hebben geschopt was ie bvb doelman geworden. Je bent wie je bent .
Maar zonder ' werken' haal je geen resultaat, ook niet in je hobby's.
There are no shortcuts.
Als je iets wilt dat moeilijk is,zul je een inspanning moeten doen, anders moet je iets eenvoudiger gaan doen, of zoals die kerels op jouw werk die meer verdienen : het laten doen door iemand anders . Alleen , op gitaar kan dat niet.
Slaap ze.
wat een gezwam..
hoofdzaak: als je goed wilt worden zul je hard moeten werken en ook je theorie moeten kennen (het maakt je in ieder geval veelzijdiger)
En grant green en wes montgomery konden inderdaad geen noten lezen en theoretisch waren ze niet onderbouwd. Maar reken maar dat die gasten alle plaatjes op jazzgebied hebben uitgezocht en dat zei weten hoe melodisch mineur klinkt en waar je het speelt, ze weten het alleen niet te benoemen (waarschijnlijk dat ook nog wel trouwens).
en picasso maakte tientallen studies en schetsen voordat ie aan een schilderij begon, de beste man verzon het echt niet ter plekke hoor. Van kleine details maakte hij zelfs van tevoren studies.
Over Picasso gesproken :
http://img.brothersoft.com/screensho...t-33987-1.jpeg
http://sophia.smith.edu/~ejuarros/im...icasso_000.jpg
die kon wel tekenen, wees gerust.
Kop op Guitarmania......anders eindig je nog in de kroeg, LOL.
Goed punt. Al die gasten zijn groot geworden door de partijen van hun helden uit te zoeken en daarop verder te bouwen. Maar ergens ten tijde van de avantgarde van eind jaren zestig is iedereen elkaar gaan napraten over dat jazz compleet spontane muziek zonder regels is en sindsdien zijn er nogal wat mensen die zich te goed voelen om gewoon al die Parker-licks te oefenen tot je vingers pijn doen. Of ze horen niet eens meer dat hun jazzhelden in die traditie staan.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eggen_h
Ik denk altijd maar: Parker heeft de Parkerlicks zelf ook niet ingestudeerd. Die heeft ie ergens anders vandaan...Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door EuroCinema
Ik bedoel, het is ergens ook iets van time-management. Je kunt je gitaristische carriere niet doorkomen door alleen maar licks van een ander te bestuderen. Op een gegeven moment ga je je eigen licks maken.
Dan die f*ing hersenen: Leuk en handig voor mn werk, maar das maar werk... Bij gitaarspelen zitten ze in de weg. Ze zitten tussen mijn vingers en mijn intuitie. Ze willen "figuren" en ladders. Ze dwingen mijn vingers in een stramien. En als die vingers daar eenmaal inzitten, leidt het spiergeheugen ertoe dat ik ga herhalen.
Een bevriende pianist zei me ooit: "Improviseren bestaat niet, je doet wat je altijd al hebt gedaan, hoogstens in een andere volgorde."
Ik ben er ooit een topic over gestart: Stel je krijgt een akkoordenschema in je handen gedrukt met de opdracht om daar over een uurtje een perfecte solo over te spelen. Hoe pak je dat aan? Wat is je bagage? Hoe ga je om met die bagage?
Parker had inderdaad weer heel veel swing- en blueslicks en klassieke oefeningen voor andere instrumenten en een klein beetje strawinsky zitten oefenen. Same difference, je zal toch moeten verteren wat er voor je kwam als je in bepaalde traditie wilt spelen. Time management... Ik ben nou een jaar of 6, 7 (van 21 jaar serieus gitaar spelen) echt dagelijks met jazz bezig en sta voor m'n gevoel nog aan de start: het begint een beetje te komen. Ik hoop als ik 56 ben (over 20 jaar) echt te kunnen spelen. :seriousf: In de tussentijd maak ik natuurlijk m'n eigen ideeen op basis van wat ik nu kan. En hoe meer oude dingen ik leer, hoe meer nieuwe dingen ik verzin... Het 1 sluit het ander niet uit - integendeel.
Ivm de vraag of je in uurtje een perfecte solo kan verzinnen : als dàt jouw uitgangspunt is, denk ik dat je van een kale reis zal terugkeren.
Als je de lat te hoog gaat leggen, dan ga je er meestal onder door.
We zijn hier tenslotte allemaal amateurs, toch?
Ik heb in m'n jeugd ontelbare jams gespeeld, maar dat was blues : niet dat
(goeie: want het wordt wel degelijk onderschat ) blues makkelijk is , maar het is wel vrij eenvoudig, en zoals altijd kan de routine ofwel je redding, ofwel je dood zijn. Wat ik wel weet is, dat in een eerste fase, is me steeds heb gehouden aan dingetjes waar ik op geoefend had,stukjes Clapton of Eelco Gelling. Complete solo's gekopieerd , en ontbrekende stukjes ' ingevuld' met eigen dingetjes.Naarmate je je beter in je vel voelt in die situaties = je routine krijgt = de muziek goed leert kennen, ga je beter worden.
Er is iets dat me in dit topic- en andere, toch steeds weer opvalt : er wordt steeds maar verwezen naar het SOLEREN, alsof een nummer staat of valt met jouw solo. Ik kan me best voorstellen dat dat jouw ' bekommernis' is, maar het mag NIET het 'doel' zijn. Een solo heeft niet tot doel om je - al dan niet vermeende- virtuositeit ten toon te stellen.Dat is voor mij BTW een reden om bvb niet naar Satriani te 'kunnen' luisteren.
Het geheel moet kloppen, en elke muzikant is daaraan ondergeschikt.
Dat ' zich ondergeschikt maken aan ' is voor mij 'musicianship' ( NL woord? )
Stel je even voor dat een drummer als een gitarist zou gaan denken.
Om even weer aan te pikken bij Jazz, en Jazz gitaar : van Joe Pass wordt gezegd dat hij , meer dan anderen ,de nummers door en door kende.
Ik heb het niét zo voor JP als het over z'n solowerk gaat, al wat het maar omdat z'n klank meestal zuigt, impressionant hoor, maar....:
Pass is ong 10 jaar de vaste gitarist geweest van Oscar Peterson,en levert oa daar IMO z'n beste werk af.
Er bestaat een CD, live North Sea begin jaren '80,met Oscar Peterson, Joe Pass, Toots Thielemans, NHOP,( wie de drummer was weet ik niet) : die kerels kunnen ' toveren'.
De muziek die mijn band speelt bestaat wel voor 80% uit solo's, maar die zijn weer ondergeschikt aan de groove en "feel". Wat mij betreft is een solo ook een groepsproces, waarbij 1 iemand toevallig de taak heeft om wat meer noten te spelen. Je reageert op elkaar, geeft elkaar ruimte, spoort elkaar aan. Het moet geen jammen met een backingtrack worden, zeg maar. En het publiek moet het "verhaal" kunnen volgen, in elk geval de grote lijnen van rust,vraag/antwoord, herhaling, climax etc. Daarom verzin ik een solo nooit van te voren, ook niet bij opnames. Dat werkt voor mij niet. Ik verken wel de mogelijkheden van de akkoorden, het ritme, posities op de hals die prettig zijn in de toonaard etc. Verder zien we wel.
En amateurs... nou ja, hoeveel Nederlandse jazzgitaristen zouden er echt, zonder inkomsten uit lesgeven of iets anders van het musiceren leven? 2 of 3, of zelfs geen 1..? Een tamelijk succesvolle NL jazz cd verkoopt 5000 stuks en meestal worden de opnames door de artiest zelf betaald. Is geen vetpot dus. De NL jazztop huur je in voor zo'n 350 euro per avond - wit en bruto . Moet ook nog een percentage voor de boeker vanaf en alle kosten die je als zelfstandige hebt. Reken maar uit hoeveel je zou moeten spelen om een gezin te ondderhouden en bedenk eens hoeveel jazzgitaristen er consequent, elke maand, zo vaak op de planken staan.
@ Eurocinema : met amateurs bedoelde ik wel liefhebberij,hobby dus.
Toen ik met Jazz wou beginnen had ik een lijstje opgesteld van nummers die ik wel even zou gaan spelen. Nummers die ik het mooiste vond, dus.
Die ambities heb ik dus wel even moeten bijstellen. Een dead-line heb ik nooit gehad. :seriousf:
Haha ik ook! Ik dacht: rock heb ik leren spelen door een stel van die nummers met tab uit te zoeken. Dus dat gaan we ook doen met jazz. Had ik er een stel van Wes Montgomery uitgezocht uit een boek, Airegin en zo. Na drie maanden kon ik acht maten spelen en geen IDEE hoe hij erbij kwam. :seriousf:
gitaar te koopCitaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eurocinema
Slechts drie maanden volgehouden.
en dan te weten dat parker de helft van zn leven heeft vergooid aan beinvloedende middelen, daar onder lijden en er van afkicken:-) wat had er gebeurd mocht ie sober gebleven zijn.
En pass zn klank is idd niet de klank die je wil. Maar heeft iemand hem gezien? Kdenk dat dat overweldigend moet geweest zijn.
'An evening with Joe Pass' : gaat bij mij toch 2-3 keer per jaar de player in.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door gorgasm
En dan neem ik m'n gitaar even op schoot, zoo lastig kan dat toch niet zijn :soinnocent:
Prachtig die contrapunt van hem ( 'movement' noemt hij het zelf ).
Moet een fantastisch arrangeur zijn geweest.
Dit ' effect ' deed ie op z'n eentje :
http://www.youtube.com/watch?v=SbkE7c-YAFU