Akkoord Reeksen (een beginnetje)

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door edje kadetje

ja ik snap er ook niks van.

Maar ik twijfel toch nog over die 7 in een dimakkoord.
Adim: a c es
Adim7: a c es g? ik dacht altijd: Adim7: a c es f# (maar omdat f# de zesde is van A, kun je misschien beter zeggen: Adim6? (mogelijk is dat wat glaucus bedoelt met verminderd septiem?)

---

Dim7 = 1 b3 b5 bb7 (verminderd septiem)

Je zou het kunnen zien als een A7 waarvan je alles met een half verminderd:
A7 = 1 3 5 b7 > Adim7 = 1 b3 b5 bb7

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door -=JEROEN=-

Kom op zeg, niet zo moeilijk doen hoor. Een m7b5 akkoord spreekt toch voor zich: een m7 akkoord met verlaagde 5. Dus G#m7 met b5.

---

Dus?

Als je wilt weten dat de tonen van G#m7b5 zijn moet je of alle tonen uittellen of de 'truc' die ik gaf gebruiken. Weten dat een reine kwint 7 semitonen is en dus een verminderde kwint 6 en dan gaan tellen vanaf G#; A A# B C C# en dus D en dat voor elke toon doen is gewoon langzamer dan weten G-D is een reine kwint. Dus is G#-D# een reine kwint dus het is G#-D.

Citaat:

---

jazeker wel, in mineur op de zevende trap.
(voor de V en VII maak je in mineur traditioneel gezien gebruik van harmonisch mineur, om zo leidtonen te krijgen).

---

Harmonisch mineur is geen standard toonsoort en het dim7 akkoord op de VII trap functioneert vaak niet als een VII akkoord. Een dim7 akkoord is symmetrisch en en grondtoonbeweging van een secunde is zwak. G#dim7 - Am7 is dus geen VII progressie en de tonen G# B D F zijn niet een G#dim7. Het is meer een E7b9 zonder grondtoon. Dus V-I. Hetzelfde als een verminderde drieklank op VII die eigenlijk een V7 zonder grondtoon is. En dan is het hele verhaal van harmonisch mineur niet zo logisch meer.

En dit is maar 1 manier om een dim7 akkoord te gebruiken. Je kunt in majeur ook een dim7 akkoord maken op II. Het is logisch om die op te lossen naar III en het dan te zien als een V7b9 van III. En dan is het ongeveer hetzelfde. Maar als je aan het moduleren bent kun je met een dim7 akkoord overal wel heen. En het is dus een akkoord die je kunt gebruiken voor modulaties naar verre regionen. En dit is juist zo omdat het eigenlijk nergens thuis is en er maar 3 zijn. Elk dim7 akkoord is immers de VII trap in 4 mineur toonsoorten of de V in 4 majeur toonsoorten. En G#dim7 kun je dus oplossen naar Am7 of Cm7 of Ebm7 of F#m7/Gbm7. Of in majeur de majeur-versies van die akkoorden. Elke toon in een Dim7 akkoord kan dus een leidtoon zijn. Dus je kunt dus bijna elk akkoord maken op de 4 mogelijke grondtonen.

En dan kun je dus bijna overal heen. Vandaar dat het logisch is om te zeggen dat het een akkoord is die tot geen toonsoort toebehoort. Want tergelijkertijd behoort hij toe tot heel veel toonsoorten. En dat is uiteindelijk hetzelfde.

Dat je hem toevallig krijgt als je akkoorden maakt met de ladder die we 'harmonisch mineur' noemen zegt niet zoveel. Want als je gewoon in A mineur bezig bent wil je liever geen F en G# in hetzelfde akkoord gebruiken. Je noemt het harmonisch mineur als je na F een G# gebruikt. En vaak wil je in een melodie juist die interval vermijden of gebruiken. Maar er dan ook gelijk een G#dim7 akkoord van maken is een hele andere stap. Je gebruikt immers de leidtoon voor de V7-I cadens en ja dan heb je dus een E7-A en dan voeg je daar de b9 aan toe. En dan haal je de E weg. Zelfde verhaal als eerder. Kan wel, maar is een beetje raar en moet je daarom niet zien als iets wat standard is.

Als je stemvoering/counterpoint zo is dat je uit komt op een G#dim7 - Am7 progressie kun je overwegen om er G7-Cmaj7 of E7-Am7 van te maken. Ik denk dat je in de meeste situaties juist komt bij G#dim7 - Am7 omdat je een andere betere oplossing niet kan vinden of niet mogelijk is. Je hoeft natuurlijk F en G en F# en G# niet per se strikt gescheiden te houden en misschien wil je juist de anderhalve semitoon in de melodie gebruiken. En als je dan al per se F en G# in 1 akkoord wil zou ik dat liever niet doen in een akkoord met G# als grondtoon. Tenzij een dom7 akkoord precies dat geluid is dat je wilt natuurlijk. Dus ja, als je niet aan het moduleren is dan is een dim7 akkoord die je dan enkel krijgt op de VII trap iets wat je krijgt als je aan het worstelen bent met de regels en de beperkingen die je zelf oplegt. En dus niet het truc akkoord dat het kan zijn in een andere context.

Citaat:

---

Maar ik twijfel toch nog over die 7 in een dimakkoord.
Adim: a c es
Adim7: a c es g? ik dacht altijd: Adim7: a c es f# (maar omdat f# de zesde is van A, kun je misschien beter zeggen: Adim6? (mogelijk is dat wat glaucus bedoelt met verminderd septiem?)

---

A C Eb G is Am7b5 of half dim.

Am6 is A C E F#. In zulke akkoorden is de sext altijd een grote sext. Want met een kleine sext heb je A C E F en dat is Fmaj7. Een verminderde sext is gelijk aan een reine kwint dus A C E Fb of gewoon A C E want E-Fb.

Adim7 is nooit A C Eb F# want die F# is een grote sext en geen verminderd septiem. Dus A C Eb Gb. Geen kruisen en mollen mixen is een richtlijn die vaak geld. Als je het A C D# F# schrijft dan noem je het een D#dim7 of F#dim7. Voor Cdim7 schrijf je weer C Eb Gb Bbb.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Glaucus

Dus?


Adim7 is nooit A C Eb F# want die F# is een grote sext en geen verminderd septiem. Dus A C Eb Gb. Geen kruisen en mollen mixen is een richtlijn die vaak geld. Als je het A C D# F# schrijft dan noem je het een D#dim7 of F#dim7. Voor Cdim7 schrijf je weer C Eb Gb Bbb.

---

ach zolang a c es f# hetzelfde klinkt als a c es ges, ben ik bang dat ik het toch door elkaar zal gebruiken.

Verder snap ik nog steeds vrij weinig van wat je schrijft, jammer want je lijkt er veel van te weten.

inmiddels ben ik er wel achter dat wat ik zelf schreef over Adim6 ook niet klopt, want de zes in mineur zou een f zijn en geen f# of zo je wilt ges.

Adim7 dubbel of heel verminderd, dat moet het dan maar zijn.

In notatie kan Adim7 dus zowel met een ges als met een g zijn?

In de gebruikelijke westerse stemming is F# en Gb inderdaad dezelfde frequentie. Maar het bepaald wel of je iets een verminderd septiem of een grote sext noemt. Idem voor overmatig kwart of verminderde kwint en andere intervallen. Je noteert het ook anders en het is gewoon raar om in G majeur ineens een Gb en een G te schrijven ipv een F#. Het is E F# G en niet E Gb G. Als je muziektheorie echt wilt snappen moet je het verschil accepteren en apricieren.

Ik weet niet wat je bedoelt met Adim6. Kun je de tonen/intervallen geven?

Een dubbel verminderd akkoord heeft zowel de septiem als de kwint die verminderd zijn. Een half verminderd akkoord heeft alleen een verminderde kwint.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door edje kadetje

ach zolang a c es f# hetzelfde klinkt als a c es ges, ben ik bang dat ik het toch door elkaar zal gebruiken.

---

a c es f# is technisch gezien een omkering van f# dim :seriousf:

(tertsen stapelen vanaf f#).

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Glaucus

In de gebruikelijke westerse stemming is F# en Gb inderdaad dezelfde frequentie. Maar het bepaald wel of je iets een verminderd septiem of een grote sext noemt. Idem voor overmatig kwart of verminderde kwint en andere intervallen. Je noteert het ook anders en het is gewoon raar om in G majeur ineens een Gb en een G te schrijven ipv een F#. Het is E F# G en niet E Gb G. Als je muziektheorie echt wilt snappen moet je het verschil accepteren en apricieren.

Ik weet niet wat je bedoelt met Adim6. Kun je de tonen/intervallen geven?

Een dubbel verminderd akkoord heeft zowel de septiem als de kwint die verminderd zijn. Een half verminderd akkoord heeft alleen een verminderde kwint.

---

1 ik heb het nut van het verschil tussen f# en ges niet betwijfeld. Voor mijn doeleinden - want ik wil muziektheorie niet 'echt' snappen - is het voldoende om het door elkaar te gebruiken. Als ik hier op het forum wil communiceren, zal ik moeten proberen de gangbare en logische manier te begrijpen en gebruiken.

2 het punt van de Adim6 hadb ik zelf al opgelost, zie mijn post hierboven. Ik ben erachter gekomen dat ik ernaast zat met mijn veronderstelling dat je het beter Adim6 zou kunnen noemen.

3 ook het punt van half verminderd en heel verminderd had ik al zelf opgelost/begrepen. Ook hier geldt, lees mijn post hierboven.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Jimi Hendrix

a c es f# is technisch gezien een omkering van f# dim :seriousf:

(tertsen stapelen vanaf f#).

---

je bedoelt F#dim7? want F#dim zou zijn: f# a c


maar verder heb je denk ik gelijk. Toch ook Cdim7 = c es f# a?
en Esdim7 = es f# a c?

Ik denk zelfs dat er maar drie verschillende dim7-akkoorden zijn:

e g a# c# = g a# c# e = a# c# e g = c# e g a#
f g# b d = g# b d f = b d f g# = d f g# b
f# a c d# = a c d# f# = c d# f# a = d# f# a c


sorry voor het door elkaar halen van f# en ges, d# en es, enz. Ik moet nog veel leren ...

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Glaucus

Harmonisch mineur is geen standard toonsoort en het dim7 akkoord op de VII trap functioneert vaak niet als een VII akkoord. Een dim7 akkoord is symmetrisch en en grondtoonbeweging van een secunde is zwak. G#dim7 - Am7 is dus geen VII progressie en de tonen G# B D F zijn niet een G#dim7. Het is meer een E7b9 zonder grondtoon. Dus V-I. Hetzelfde als een verminderde drieklank op VII die eigenlijk een V7 zonder grondtoon is. En dan is het hele verhaal van harmonisch mineur niet zo logisch meer.

En dit is maar 1 manier om een dim7 akkoord te gebruiken. Je kunt in majeur ook een dim7 akkoord maken op II. Het is logisch om die op te lossen naar III en het dan te zien als een V7b9 van III. En dan is het ongeveer hetzelfde. Maar als je aan het moduleren bent kun je met een dim7 akkoord overal wel heen. En het is dus een akkoord die je kunt gebruiken voor modulaties naar verre regionen. En dit is juist zo omdat het eigenlijk nergens thuis is en er maar 3 zijn. Elk dim7 akkoord is immers de VII trap in 4 mineur toonsoorten of de V in 4 majeur toonsoorten. En G#dim7 kun je dus oplossen naar Am7 of Cm7 of Ebm7 of F#m7/Gbm7. Of in majeur de majeur-versies van die akkoorden. Elke toon in een Dim7 akkoord kan dus een leidtoon zijn. Dus je kunt dus bijna elk akkoord maken op de 4 mogelijke grondtonen.

En dan kun je dus bijna overal heen. Vandaar dat het logisch is om te zeggen dat het een akkoord is die tot geen toonsoort toebehoort. Want tergelijkertijd behoort hij toe tot heel veel toonsoorten. En dat is uiteindelijk hetzelfde.

Dat je hem toevallig krijgt als je akkoorden maakt met de ladder die we 'harmonisch mineur' noemen zegt niet zoveel. Want als je gewoon in A mineur bezig bent wil je liever geen F en G# in hetzelfde akkoord gebruiken. Je noemt het harmonisch mineur als je na F een G# gebruikt. En vaak wil je in een melodie juist die interval vermijden of gebruiken. Maar er dan ook gelijk een G#dim7 akkoord van maken is een hele andere stap. Je gebruikt immers de leidtoon voor de V7-I cadens en ja dan heb je dus een E7-A en dan voeg je daar de b9 aan toe. En dan haal je de E weg. Zelfde verhaal als eerder. Kan wel, maar is een beetje raar en moet je daarom niet zien als iets wat standard is.

Als je stemvoering/counterpoint zo is dat je uit komt op een G#dim7 - Am7 progressie kun je overwegen om er G7-Cmaj7 of E7-Am7 van te maken. Ik denk dat je in de meeste situaties juist komt bij G#dim7 - Am7 omdat je een andere betere oplossing niet kan vinden of niet mogelijk is. Je hoeft natuurlijk F en G en F# en G# niet per se strikt gescheiden te houden en misschien wil je juist de anderhalve semitoon in de melodie gebruiken. En als je dan al per se F en G# in 1 akkoord wil zou ik dat liever niet doen in een akkoord met G# als grondtoon. Tenzij een dom7 akkoord precies dat geluid is dat je wilt natuurlijk. Dus ja, als je niet aan het moduleren is dan is een dim7 akkoord die je dan enkel krijgt op de VII trap iets wat je krijgt als je aan het worstelen bent met de regels en de beperkingen die je zelf oplegt. En dus niet het truc akkoord dat het kan zijn in een andere context.

---

Harmonisch mineur is ook geen toonsoort, maar een ladder.
Hij wordt traditioneel gebruikt in de mineurtoonsoort op de V en VII. Om in die akkoorden leidtonen te verkrijgen en daarmee de dominantfunctie te versterken. Vandaar de naam harmonisch mineur. Ooit (iets) gehoord van JS Bach? Zo kort mogelijk is dit het simpelste gebruik van het dim7-akkoord in mineur, op de VII inderdaad. Dat je'm kunt gebruiken om te moduleren (je gebruikt de dim dan als spilakkoord: hij is in beide toonsoorten te verklaren), is evident maar stap 2.

Ik weet niet wat je achtergrond is, maar volgens mij doe je nogal veel moeite om iets wat eigenlijk vrij simpel is enorm moeilijk te maken. Of je hebt het zelf niet heel helder voor de geest. In elk geval hoop ik dat je iets aan mijn vier regels hebt :makeup:

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door edje kadetje

Toch ook Cdim7 = c es f# a?
en Esdim7 = es f# a c?

---

als je het 'goed' wilt doen moet je altijd tertsen stapelen.

Bij C ga je dan uit van C-E-G-B
de dim7 wordt dan: C-Eb-Gb-Bbb (Beses, Bes dubbelmol, klinkt als A)

Bij Esdim7 ga je dan uit van Eb-G-B-D
de dim7 wordt dan: Eb-Gb-Bbb-Dbb


c-es-f#-a is een omkering van f# dim7 (kwint in de bas)
es-f#-a-c idem, (septiem in de bas)

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Glaucus

Een dubbel verminderd akkoord heeft zowel de septiem als de kwint die verminderd zijn. Een half verminderd akkoord heeft alleen een verminderde kwint.

---

Bij dubbelverminderd is de terts ook verminderd.
C-Ebb-Gb-Bbb.

Hardverminderd: C-E-Gb-Bb
Halfverminderd: C-Eb-Gb-Bb
Verminderd: C-Eb-Gb-Bbb
Dubbelverminderd: C-Ebb-Gb-Bbb