Welke pickups voor Strat? Clean, warm en dynamisch?

[jerome]

Ik heb gehoord dat de gewikkelde draden dan te heet worden, uitzetten en de windingen te los komen te zitten


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Erik de Perik]

Je moet het volume natuurlijk niet voluit zetten hè.

[jerome]

Oww is dat t!😂


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Orpheo]

Dat is dus wat ik met de “can of worms” bedoelde  maar inderdaad, daar hebben velen een meer of minder uitgesproken mening over.

Persoonlijk denk ik niet dat een buitenstaander, zeker niet je publiek in de kroeg waar je staat te spelen na de lockdown, het verschil gaat horen tussen de handgewonden set van €500,- of een fabriekssetje van €200,- Degene die er €500,- voor betaalt, is IMHO niet subjectief in dezen, die heeft een verschil van €300,- te rechtvaardigen. Daarin is iedereen verder vrij uiteraard, als je het eraan uit wil geven, be my guest. Ik heb alleen behoorlijke bedenkingen bij de bekende gitaristenwijsheid dat handgemaakt, handgewonden, duurder, oude meuk (vintage?), per definitie beter is. Alsof Abigail magisch elfen stof op haar vingers heeft, dat aan de pickups blijft zitten voor een levendiger “tone”. Voor mij dezelfde categorie als cryogeen gekoeld zilverdraad etc etc. Je mag het van mij horen hoor, ‘t is een vrij land...

Well, yeah: ik heb twee sets van Seymour Duncan gekregen van die Zephyr Silver pickups en ja, ze klinken bijzonder goed. Dat zilver een betere geleider is die ook nog eens flexibeler is, vertaalt zich in het feit dat die pickups niet gewaxpot hoeven te worden want de spanning op de zilveren draad is gewoon hoger bij het winden, dus de wikkelingen schuiven minder, dus waxpotten om de boel op z'n plek te houden is niet nodig. Het cryogeen behandelen van metaal is ook een betrouwbare methodiek gebleken om onzuiverheden in metaal te corrigeren (lees harder te maken, duurzamer maken, buigzamer maken: ideaal voor spoeldraad). Het effect hiervan is niet duidelijk als je 1 setje neemt maar wél als je meerdere sets neemt: het maakt het product consistenter en dat is precies wat fabrikanten willen. Dat je als gebruiker zeker weet dat wat je koopt, gelijk is aan elkaar.

Hoe vaak heb ik het niet gezien dat bijvoorbeeld 1 JB nou NET veel toffer is dan die ander, ondanks dat ze hetzelfde zouden moeten zijn (voor mijn werk jaag ik er tientallen JB's per jaar doorheen: dat je dus niet denkt dat het gaat om incidenten). Het is net iets hotter of juist niet, de noten vloeien net wat lekkerder, de tone is net wat strakker of juist niet. Het is dat 'mojo' element in de tone. En dat is ook waarom pickups van MJ (Seymour Duncan) of Abigail (Fender) zo geroemd worden. Het is niet dat zij nou beter wikkelen of dat knopje van de winding machine beter indrukken dan jan met de korte achternaam. Zij hebben zóveel ervaring dat ze op bijna intuitie de spanning op de draad kunnen aanpassen tijdens het wikkelen, dat ze variaties in het draad beter doorhebben dan de gemiddelde medewerker en door hun ervaring beter kunnen spelen, compenseren, aanpassen op die variaties. Om maar te zwijgen over het juist 'chargen' van een magneet; zelfde verhaal. Dat, plus het feit dat zij die pickups gemaakt hebben, is de reden dat ze zo gewild zijn. Niet omdat ze perse beter zijn maar als seal of approval en als respect voor wat die dames gedaan en gepresteerd hebben in hun leven. Zeker Abigail: zij zat zo lang bij Fender, zij heeft nog (geloof ik) met Leo zelf samengewerkt of in ieder geval nog in zijn tijdperk. In dit wereldje van gitaarbouw zijn dat soort legacies ontzettend veel waard.

Dan blijft de vraag: hoor je dit nou echt? Ik denk het niet. Ja, die Silver Zephyr pickups zijn geweldig, maar zo zijn de pickups van Nordstrand, AxesRUs, Bareknuckle en vele, vele anderen ook. 'Hoor' je dat het zilver is en 'hoor' je dat ze nylon bobbins en duo polepieces hebbenen crygenically treated zijn? Mnee, maar wat je wel hoort is iets dat ontzettend moeilijk te beschrijven is in een 1 op 1 blind test situatie. IK heb die test gedaan hoor maar het is ontzettend moeilijk. Je hoort dat die Zephyrs (maar voor hetzelfde geld dus ook die MJ pickups!) een bepaalde transparantie hebben, een bepaalde note separation, definitie, die 'koperen' pickups niet hebben. Of dat iets is dat je wilt of moet willen, daar doe ik geen uitspraak over. Het laat wel weer zien dat alles wel iets doet voor je tone.

__________________________________________________ __________________________________________________ _

Ik wilde nog 1 ding zeggen over het vet/schuine stukje.

Oude meuk/vintage is niet perse hetzelfde als handgewonden maar beide is wel duur. Ik durf te stellen dat vintage zeker niet altijd beter is maar ómdat het vintage is, is het duur. Handgewonden voor de grootheden van de wereld of zelfs de lui die dat gewoon willen, maakt wel uit maar dat heeft weer te maken met de consistency, gelijkmatigheid. Stel je voor, je bent een pro of een liefhebbende amateur (sorry, pleonasme ) en je wilt perse DIE ENE pickup herhaalt hebben voor jouw live rig of omdat je gewoon DIE pickup wilt en baalt als het net niet precies hetzelfde is. Dan snap ik heel goed dat je een stapje duurder gaat, omdat die duurdere merken veel consistenter zijn. Daarin excelleert Bareknuckle gewoon immens: die lui zijn zo goed dat hun pickups die van de band komen, consistent zijn en klinken en dat is iets waar Dimarzio en Seymour Duncan steken laten vallen bij tijd en wijle.

En dat is dus ook precies de reden waarom fabrieksmatig gemaakte pickups het verre Oosten vaak ook minder goed zijn en minder goed klinken. Hun materialen zijn goedkoper, ze hebben niet de knowhow of wil om tijdens het productieproces te compenseren voor de fouten in het materiaal (die significanter zijn dan in het duurdere materiaal dat gebruikt wordt in de duurdere pickups) en daarom klinken Aziatische pickups vaak inferieur. Goedkoper materiaal, goedkopere krachten, minder knowhow: gewoon de aantallen pompen die ze moeten pompen. Ik heb zo voor mijn vorige werkgever honderden sets door moeten meten van een bepaald pickup model. Ik wist dat die pickups gewonden werden op aantal wikkelingen maar de variaties waren enorm: de brug pups lagen tussen de 7k en de 9k met als nominale waarde 7.2K: dat is echt meer dan de 5 tot 10% marge die de meeste bouwers hanteren! Het was ook zichtbaar: de 9K pups hadden echt meer draad op de spoel en dat kwam omdat die draad net een fractie dikker was dan de standaard die het zijn moest.

Dat is waar je dus voor betaalt.

Hopelijk heb ik zo wat helderheid kunnen verschaffen in hoe het pickup-wereldje werkt.

(P.S.: daarom zijn de Fishman Fluence pickups ook zo geweldig: die hebben geen spoelen maar microcoils onder kapjes die op printplaatwafers worden 'neergelegd', met een extreem nauwkeurig en consistent resultaat tot gevolg: en ja, dat kost dus knaken).

[Orpheo]

Mee eens hoor.
Afd zal een wikkelpatroon en -spanning best invloed kunnen hebben. Maar dat kun je een machine ook kunnen leren. En elke keer hetzelfde, wel zo handig bij vervanging of zo.
Het ging er mij vooral om dat een chinees ook zo'n machine aan kan zetten.

Zie mijn post hierboven. Het is dus niet zo eenvoudig, helaas. Je kan een machine leren draaien, maar je kan een machine niet leren compenseren. Nog niet. En je kan een Chinees leren een machine aan te zetten maar een Chinees leren te compenseren voor materiaalproblemen kost veel teveel geld en daarom draaien die Aziatische pickupmachines die massaal pickups maken voor goedkopere gitaren ook op de minimale settings: minimaal dat de draad net niet gaat 'slacken' met de dikste of dunste draad (binnen dezelfde specificatie).

En dan is natuurlijk de vraag heel simpel: waarom 'maken ze dan niet beter draad". Ja, dat IS er wel maar dat is een veelvoud duurder dan het goedkopere draad en zelfs dat draad heeft fouten.

[D3nnis]

Zie mijn post hierboven. Het is dus niet zo eenvoudig, helaas. Je kan een machine leren draaien, maar je kan een machine niet leren compenseren. Nog niet. En je kan een Chinees leren een machine aan te zetten maar een Chinees leren te compenseren voor materiaalproblemen kost veel teveel geld en daarom draaien die Aziatische pickupmachines die massaal pickups maken voor goedkopere gitaren ook op de minimale settings: minimaal dat de draad net niet gaat 'slacken' met de dikste of dunste draad (binnen dezelfde specificatie).

En dan is natuurlijk de vraag heel simpel: waarom 'maken ze dan niet beter draad". Ja, dat IS er wel maar dat is een veelvoud duurder dan het goedkopere draad en zelfs dat draad heeft fouten.

Dat betekent alleen dat men het proces niet onder controle heeft.

Je zult in je proces moeten beschrijven wát de variabelen zijn, en hóe je die moet compenseren. Dat kun je een machine prima leren.
Dat het er (nog) niet is begrijp ik wel; als je ziet hoe veel verschillende modellen er per fabrikant zijn, het zal een flinke klus zijn om al die variabelen te omschrijven en per model te implementeren, testen en finetunen.
Op het moment dat er veel mensen bereid zijn om meer te betalen voor handwound, waarmee je je manuren in je pickup (wat is de netto wikkelingstijd voor een gemiddelde humbucker, zonder alle handling eromheen? 3 minuten gemiddeld?) dubbel en dwars terugverdient, heb je dus gewoon helemaal geen businesscase voor dergelijke automatisering.

[Orpheo]

Dat betekent alleen dat men het proces niet onder controle heeft.

Je zult in je proces moeten beschrijven wát de variabelen zijn, en hóe je die moet compenseren. Dat kun je een machine prima leren.
Dat het er (nog) niet is begrijp ik wel; als je ziet hoe veel verschillende modellen er per fabrikant zijn, het zal een flinke klus zijn om al die variabelen te omschrijven en per model te implementeren, testen en finetunen.
Op het moment dat er veel mensen bereid zijn om meer te betalen voor handwound, waarmee je je manuren in je pickup (wat is de netto wikkelingstijd voor een gemiddelde humbucker, zonder alle handling eromheen? 3 minuten gemiddeld?) dubbel en dwars terugverdient, heb je dus gewoon helemaal geen businesscase voor dergelijke automatisering.

Je geeft hier een aantal punten die zeker wel kloppen met de realiteit. Waarom het zo lastig is om te automatiseren, om niet te hoeven compenseren, weet ik zelf ook niet. Ik weet wel dat bijvoorbeeld de grote Amerikaanse pickup makers (OK, UK, Duitsland ook maar niet de Aziaten) al in de basis beter materiaal gebruiken waardoor de variaties significant minder zijn, waardoor Dimarzio, Duncan, Fralin etc redelijk zuiver kunnen werken met geautomatiseerde machines en de kleine variaties worden dan of voor lief genomen of opgevangen door de vakmensen (tot op zekere hoogte); de toppers in het veld (MJ, Abigail, Tim Mills etc) hebben echter zoveel ervaring dat zij nog beter kunnen inspelen op die variaties. Ervaring kost tijd kost geld. Dat zijn variaties die je niet ziet aan de buitenkant van de spoel, dat zijn variaties die je tijdens het windproces tegenkomt. Vergelijk het maar met een biefstuk bakken. Hoe goed de slager ook is, hoe goed hij het vlees ook van het bot haalt, niet elke koe is hetzelfde en het is dan aan de kok om die biefstuk precies zo te maken dat het precies is wat de klant wil, avond na avond na avond. En dan kan je wel alle variaties in een computer programmeren maar die zal met de huidige stand van zaken niet kunnen teren op intuitie en ervaring. Ik vraag me ook af of dat een richting is die we als maatschappij op moeten willen gaan maar dat is een ander verhaal.

Het wikkelen van een bobbin is geloof ik inderdaad rond de 3 tot 5 minuten.

(Tussen twee haakjes: handwound is eigenlijk een misnomer; hand-guided zou een veel betere term zijn en ook dat zie je niet meer veel; wat nog wel handmatig aangestuurd kan worden is de spanning op de aanvoer van de draad en de snelheid waarmee er gewikkeld wordt).

Wat ook in de gitaarbranche speelt is die mojo-factor. Mojo is de reden dat nog steeds zoveel gitaristen kotsen op printplaat-amps in plaats van turret boards, mojo is de reden dat termen als handmade, hand wound, hand finished, echt nog wat uitmaken. Natuurlijk 'hoort' iemand in het publiek niet dat je een custom-made Bareknuckle pickup in je Gibson Customshop hebt die je door een handwired Marshall plexi jaagt met een Klon Centaur ertussen, in plaats van de Aziatische pickup in je Epi door een Kemper profiler direct in de PA. Maar wat het publiek wel hoort is of jij volledig in je 'zone' zit, die gitaar zo voelt en reageert als dat JIJ dat op dat moment van die gitaar verlangt en je er dus beter op speelt. Dat hoort het publiek echt wel. Daarom maken kosten tegenwoordig echt geen drol meer uit. Als jij intens gelukkig wordt van een Harley Benton door een Line6 Spider: more power to you. Meen ik serieus. Geen sarcasme. Maar als jij voor 3 man en een paardekop helemaal los gaat op je customshop Les Paultje door een Marshall handwired combo (geen head, we moeten wel realistisch blijven ) ook prima toch.

Als jij happy wordt van je gear, speel je beter en dat hoort het publiek en de kosten die je dan maakt kan je zo dus ook naar jezelf legitimeren.

Ik heb wel eens gitaren voor jongens gebouwd die gewoon niet live spelen, niet opnemen en letterlijk niks doen. De betalen dan ruim 3 ruggen voor een gitaar om naar te kijken en af en toe wat cleane akkoordjes op te spelen. Die gasten legitimeren dat naar zichzelf toe zonder moeite vanwege het speelplezier en het genot dat ze uit dat proces halen. Wie ben ik, of zijn wij, dan om dat te bekritiseren.

[D3nnis]

Haha, zeker mee eens, blijven toch meer emotie-aankopen dan op basis van kosten/baten. Gelukkig ook, anders zag het er beroerd uit in de markt denk ik.

[LRS]

Well, yeah: ik heb twee sets van Seymour Duncan gekregen van die Zephyr Silver pickups en ja, ze klinken bijzonder goed. Dat zilver een betere geleider is die ook nog eens flexibeler is, vertaalt zich in het feit dat die pickups niet gewaxpot hoeven te worden want de spanning op de zilveren draad is gewoon hoger bij het winden, dus de wikkelingen schuiven minder, dus waxpotten om de boel op z'n plek te houden is niet nodig. Het cryogeen behandelen van metaal is ook een betrouwbare methodiek gebleken om onzuiverheden in metaal te corrigeren (lees harder te maken, duurzamer maken, buigzamer maken: ideaal voor spoeldraad)..

Weet je, je gooit met lappen tekst, waar ook wat zinnigs in staat tussen de regels door, met name ben je redelijk ingevoerd in het productieproces, maar je komt niet tot de kern omdat je onderbouwing van mechanische en elektrische eigenschappen scheef gaat op het ontbreken van getallen.

Wat je hierboven aangeeft, is dat de spoel van de zilveren pickups niet gewaxt hoeft te worden omdat hij strakker wordt gewonden. Maar als koper van nature hogere treksterkte heeft, dan moet die nog veel strakker gewonden kunnen worden dan de zilverdraad? Toch? Of speelt er meer mee dan treksterkte? Je haalt iets aan over hardheid, iets over elasticiteit... hoe zit het? In welke mate veranderen deze eigenschappen bij afnemende temperatuur en wat hebben gitaristen daaraan? Ik ben geen metallurg en mijn materiaalkunde is stoffig, dat was 30 jaar geleden en dat geef ik ruiterlijk toe, maar dat stukje toelichting, over de fysische eigenschappen van zilver voor en na koudebehandeling, t.o.v. koper, mis ik dus. Want zonder die kwantitatieve onderbouwing rammelt je verhaal.

Ik wil niet onaardig zijn en je mag van mij ook gewoon blij zijn met je Zephyr Silver pickups uiteraard, maar als je forse statements maakt...

[Orpheo]

Weet je, je gooit met lappen tekst, waar ook wat zinnigs in staat tussen de regels door, met name ben je redelijk ingevoerd in het productieproces, maar je komt niet tot de kern omdat je onderbouwing van mechanische en elektrische eigenschappen scheef gaat op het ontbreken van getallen.

Gaat het plots om getallen? Ik dacht dat het ging om de vraag 'wat is het nut van xxx'? En daar gaf ik antwoord op.

Iemand stelde vraag, simpel gezegd, wat het nut is van zilver draad met cryo treatment.

Zilver draad: hogere conductiviteit maar zilver is zachter dan koper. Hogere conductiveit resulteert een minder eddy currents dus een zuiverder signaal (SD geeft overigens ook zilverdraad aan die pickups als lead wires, lang genoeg om een gitaar mee te solderen.. Just saying).

Cryo treatment zorgt ervoor dat het zilver wat harder wordt, een surface hardening treatment, en volgens audiofielen. Dat is dus niet wat ík zeg maar wat door mensen in het vak wordt gezegd. Ik zit niet in het vak, ik bouw slechts gitaren met onderdelen en door mijn relatie met SD heb ik die pickups gekregen.

Wat je hierboven aangeeft, is dat de spoel van de zilveren pickups niet gewaxt hoeft te worden omdat hij strakker wordt gewonden. Maar als koper van nature hogere treksterkte heeft, dan moet die nog veel strakker gewonden kunnen worden dan de zilverdraad? Toch? Of speelt er meer mee dan treksterkte? Je haalt iets aan over hardheid, iets over elasticiteit... hoe zit het? In welke mate veranderen deze eigenschappen bij afnemende temperatuur en wat hebben gitaristen daaraan? Ik ben geen metallurg en mijn materiaalkunde is stoffig, dat was 30 jaar geleden en dat geef ik ruiterlijk toe, maar dat stukje toelichting, over de fysische eigenschappen van zilver voor en na koudebehandeling, t.o.v. koper, mis ik dus. Want zonder die kwantitatieve onderbouwing rammelt je verhaal.

Ik wil niet onaardig zijn en je mag van mij ook gewoon blij zijn met je Zephyr Silver pickups uiteraard, maar als je forse statements maakt...

Je stelt je vragen aan de verkeerde persoon. Je wilt weten hóe het mechanisch in elkaar steekt, dat weet ik niet want ik maak die pickups niet. Ik heb die vragen ook gesteld en met wat zoeken zelf kom ik uit op de antwoorden die ik gegeven heb maar bij Seymour Duncan willen ze ook niet de fijnigheid hiervan kwijt want hier zit ontzettend veel onderzoek werk in. Wat ik wel weet, is dat zilver makkelijker breekt dan koper, omdat zilver zachter is, soepeler. Maar juist daarom is zo'n bobbin met zilverdraad strakker te winden omdat de lagen strakker op elkaar te drukken zijn, beter om de hoeken te vouwen is, dan koper.

"in welke mate": dat kan (ik) niet met zekerheid zeggen omdat ik het hele proces niet ken. Nogmaals, ik bouw gitaren, geen pickups. Wat wel duidelijk is, is dat het proces de draad voldoende sterk gemaakt heeft om gedraaid te kunnen worden in een pickup.

Maar dit is toch allemaal niet relevant? De vraag 'hoeveel sterker wordt de draad als je het cryo treatment geeft' is niet gesteld. De vraag was wat het nut, de zin, van dat soort pickups is en daar ging ik op in.

Mijn verhaal rammelt wellicht omdat Seymour Duncan geen bedrijfsgeheimen wil prijsgeven en jij niet de moeite wilt nemen om zelf eens op zoek te gaan naar 'cryo treatment silver wire".


TL;DR

Disclaimer:Ik bouw gitaren, geen pickups. Ik heb voor Seymour Duncan gewerkt een paar jaar lang en heb een twee sets Silver Zephyr pickups gekregen om te testen in 2013.

Dat zilverdraad nut heeft voor audiofielen is een bewezen fenomeen;
Dat metalen een cryo treatment geven zinvol is, is ook een bewezen fenomeen doch in welke mate dat hoorbaar is, is niet meetbaar maar daar gaat het ook niet om.

Zilver is zacht en flexibel en de cryotreatment zorgt ervoor dat het beter om de bobbins te vouwen is, ondanks dat het zwakker is: omdat het beter wikkelt dan koper, liggen de windingen strakker op elkaar.

Wat de cijfertjes zijn hiervoor wéét ik niet, want ik heb niet aan dit project gewerkt. Ik heb slechts met de ontwerper en fabrikant van de pickups gesproken. Edoch, als je zelf wat zou zoeken naar cryo treatment silver wire, zou je een hoop informatie vinden.

Mocht je cijfers tegenkomen van onderzoek dat mijn verhaal ontkracht, laat maar weten.

Tot die tijd, knock yourself out.