harmonieleer en progressies

[-=JEROEN=-]

theoretisch snap ik 't wel (denk ik)

voor iedere trap kan je gebruik maken van alle ladder eigen tonen
c d e f g a b
trap I
c e g = Cmaj
c e g b = Cmaj7
c e g d = Cadd9
c e g b d = Cmaj9
c e g f = Cadd11
c e g b f = Cmaj7/11
c e g b d f = Cmaj11
en zo voort

trap II
d f a = Dm
d f a c = Dm7
d f a c e = Dm9
enz

maar hoe ga je hier in de praktijk mee om?

ik ken 2 soorten progressies (diatonische opvolgingen?)

3-klank: I ii iii IV V vi vii*
4-klank: Imaj7 IIm7 IIIm7 IVmaj7 V7 VIm7 VIIm7b5
(ik heb ze voor de duidelijkheid even helemaal uitgeschreven)

maar geldt dit ook voor 5-klanken dan?

of zijn dit meer versieringen?

de één zegt: het gaat om de 3 en de 7, want de 1 (en 5) worden vaak door de bassist gespeeld

maar zodra de 11 en 13 worden toegevoegd, worden ook de 3 en 7 er net zo makkelijk weer uitgemikt

[terrasbeest]

Jeroen,
Het gaat ook om wat je HOORT, niet wat je speelt.
Stel je speelt in de toonladder van Fmajor, het dominant akkoord is C7.
Je speelt ' statisch', dus je hebt geen overgang naar een ander akkoord, je blijft in C.

speel na mekaar ( elk 2 tellen bvb) :
C13 : 8 x 8 9 10 x
Emin7b5 : x 7 8 7 8 x ( is feitelijk een C9 zonder de grondtoon)
C11 : 8 x 8 7 6 x
Fmaj7 :x 8 7 5 5 x
C9 : x 3 2 3 3 x
C7b9 : x 3 2 3 2 x
C7 : x 3 2 3 1 x

klinkt heel anders dan bvb een C7 of een C9 gewoon aan te houden .

Je vervangt het dominant akkoord door andere dominant akkoorden, niet steeds strikt, maar je laat het wel zo klinken.
Alle akkoorden komen uit de diatonische akkoorden reeks, de C7b9 is altered.
Is maar een voorbeeldje/ melodietje op de 2de snaar hoor...of zoals in 'the girl from ipanema', het 1ste gedeelte, waar er 7 akkoorden worden gespeeld, de melodie doet het klinken als 9 akkoorden. Daar kom je achter als je het in chord melody speelt.
Jazz standards en bossa nova : zeer leerrijk. Had ik maar meer tijd.

[-=JEROEN=-]

dude, die eerste 4 akkoorden zijn voor mij al een studie op zich, maar wel een nuttige studie

voor je C13 pak je dus 1 b7 3 13, alleen de benodigde tonen (1 3 b7), dus zonder 5 9 11, en dat begreep ik eerst dus niet, maar 't begint langzaam door te dringen

alleen dan met C11 speel je 1 b7 9 11, dus ook zonder 3, en dat vat ik nog ff nie, is dat omdat je de 9 (d) en de 11 (f) speelt, en met een 3 (e) er tussen het te vol wordt?

of denk ik te moeilijk en gaat 't meer om welke tonen er in de buurt liggen van/voor je chord melody (a g f e), welke tonen er dus voorhanden zijn?

ik vind dat ze de muziek maar knap lastig gemaakt hebben met de huidige benamingen, die C13 zou naar mijn logica ook net zo goed gezien kunnen worden als 1 b7 10 13 of 1 3 6 b7, maar dit terzijde

moeilijke te spelen akkoorden (voor mij, nog) maar wel een vrolijk melodietje (tot aan die Fmaj7 dan, wat daarna komt vat ik nog nie)

[terrasbeest]

Jeroen,
als gitarist ben je als een stripfiguur : 1 met 4 vingers.
In een 13 akkoord zitten de 7 noten vd toonladder, dus moet je kiezen. En dat doe je door te kiezen wat men wil laten horen.In bovenstaand geval mag je bassist gewoon 1 noot spelen : C, en wordt het verhaaltje verteld door de melodie die de gitaar speelt.Of een andere gitarist gewoon een C7 akkoord, bvb 8 x 8 9 x x=idem.
En in principe mag je ondertussen gewoon zelfs ALLE akkoorden of beter hun arpeggios spelen van die bepaalde diatonische reeks, zoals je dat ook mag doen als 'de andere gitarist' bvb constant Am7-Gm7 speelt ( ik heb het over arpeggios dan , niet over akkoorden, dat zou vloeken ).Immers alle noten van die arpeggios komen uit de toonladder waaruit die akkoorden zijn opgebouwd . Mysterie opgelost?Neen?

Toonladder Cmajeur : cdefgab, OK?
Akkoorden worden opgebouwd door het stapelen van tertsen: 1 3 5 7.
Eerste akkoord : CEGB = Cmaj7
Tweede : DFAC = Dmin7
Derde : EGBD = Emin7
Vierde : FACE = Fmaj7
Vijfde : GBDF = G7
Zesde : ACEG = Amin7
Zevende : BDFA = Bmin7b5.
De arpeggios van bovenstaande akkoorden mag je spelen over eender welk akkoord uit die reeks, bvb een G7 Arpeggio over Amin7 akkoord, of het ook mooi is hoor je zelf wel, maar het is niet vals.Als je dit snapt ben je ook halfweg de modi....

Aan elk van bovenstaande akkoorden mag je extenties breien zolang het maar tertsen zijn vd voorgaande noot( en uit de toonladder). Bvb: de 7de noot van een G7 is een F, plus drie wordt dat een A ( = G9), A plus drie is C ( G11) enz.Dat mag je doen met de dominant, de mineur en de majeur akkoorden.
Dit is de basis en erg simpel , als je dit niet snapt heb ik het niet eenvoudig genoeg uitgelegd, uitleggen is iets wat moeilijker is dan de theorie zelf.

[jaspie]

ja, jeroen er zijn in feite geen regels naar welke noten je wel of niet moet laten klinken in een akkoord. Het is een afweging tussen wat het best klinkt in de context van de progressie en tussen wat je handen aankunnen. Daarmee leer je sneller wat allemaal mogelijk is door praktijk ervaring op te doen, en dus te kijken naar wat jazz gitaristen zoal doen.

[gorgasm]

wat jaspie en het beest zegt snap ik wel, mss omdat ik noten"kan" lezen.
Vroeger dacht ik bij intervallen aan Jeroen zn cirkeltje. Nu zie ik n notenbalk voor me. En nooit meer dat cirkeltje

ik heb een reeks gemaakt met alle 7 de 13 akkoorden, ik kwam telkens uit op een * maj7 9 11 13, ik stapelde dus gewoon de tertsen op elkaar(bv c = c e g b d f a)en voegde ik achteraf de #'en erbij(bij G de fis, bij A de fis cis en gis enz)
Ook viel me op dat je telkens door tertsen te stapelen nieuwe akkoorden maakt. Normaal als je weet dat n akkoord uit tertsen bestaat

bvb een G7 Arpeggio over Amin7 akkoord, daarom snap ik dit bv, je neemt dezelfde noten.

Maar dan snap ik niet hoe je wél kunt vals spelen op een schema dat in n bepaalde toonaard staat.

En ben ik nog niet eruit wat net gebeurd als je bv mineur gaat spelen. Als we in t zelfde geval blijven vna de G7, in c dus, Imo zal de b3(de e) geen probs geven, de b6 wel omdat je op Ab zit, en de tonica van je akkoord is een g, en de b7 ook niet, moest je n grote 7 spelen(fis) dan zit je denk ik wel vals. Dus zou je harmonisch mineur(in c) de leidtoon wringen, en bij melodisch niets.

Ben ik juist aan t denken?

[terrasbeest]

wat jaspie en het beest zegt snap ik wel, mss omdat ik noten"kan" lezen.
Vroeger dacht ik bij intervallen aan Jeroen zn cirkeltje. Nu zie ik n notenbalk voor me. En nooit meer dat cirkeltje

ik heb een reeks gemaakt met alle 7 de 13 akkoorden, ik kwam telkens uit op een * maj7 9 11 13, ik stapelde dus gewoon de tertsen op elkaar(bv c = c e g b d f a)en voegde ik achteraf de #'en erbij(bij G de fis, bij A de fis cis en gis enz)
Ook viel me op dat je telkens door tertsen te stapelen nieuwe akkoorden maakt. Normaal als je weet dat n akkoord uit tertsen bestaat

bvb een G7 Arpeggio over Amin7 akkoord, daarom snap ik dit bv, je neemt dezelfde noten.

Maar dan snap ik niet hoe je wél kunt vals spelen op een schema dat in n bepaalde toonaard staat.

En ben ik nog niet eruit wat net gebeurd als je bv mineur gaat spelen. Als we in t zelfde geval blijven vna de G7, in c dus, Imo zal de b3(de e) geen probs geven, de b6 wel omdat je op Ab zit, en de tonica van je akkoord is een g, en de b7 ook niet, moest je n grote 7 spelen(fis) dan zit je denk ik wel vals. Dus zou je harmonisch mineur(in c) de leidtoon wringen, en bij melodisch niets.

Ben ik juist aan t denken?

Ik ben bewust binnen MAJEUR toonladders gebleven, omdat dat het makkelijkste lijkt om het mechanisme te begrijpen.Als je er MINEUR TOONLADDERS bij gaat sleuren, dan moet ik ook passen met uitleg geven, want dat wordt ingewikkeld. Als je mineur toonladders over bvb Dominant akkoorden gaat spelen dan kom je uit bij die Altered chords waar we het in het begin over hadden.
Dus met jouw voorbeeld in G7, in een majeur toonladder, hebben we het over de C majeur toonladder, en daar komt geen Ab in natuurlijk.Dat van die #'sen' bijvoegen' snap ik niet....( je uitleg)

[Guitarmania]

bvb een G7 Arpeggio over Amin7 akkoord,

He, een leuke nieuwe benadering voor mij... Dus als je een G7 speelt over Am7 speel je de 2, 4, 6 en 7 van Am7. Als je dat in de toonsoort C doet via Bm7, pak je de 2,4,6 en 7 van Bm7 door een Am7-arp. te spelen. Kortom, de 2, 4, 6 en 7 krijg je door het voorgaande akkoord te pakken van het gespeelde akkoord. Zie ik dat goed?

Eye-opener, thanx!

Iets anders over benoemen versiertonen (9, 11, 13) over een mineurakkoord: Bij een majeur-akkoord bepaal je aan de hand van de ionische ladder vanuit de grondtoon zijn # of b. Bijv. C-lydisch: heeft een #11 omdat de 4 tov C-ionisch is verhoogd. Maar welke ladder gebruik je als uitgangspunt bij het benoemen van de versiertonen van mineurladders? De ionische of de natuurlijk mineur (eolisch)?

Voorbeeld: C-eolisch heeft als 6e toon een as. C-dorisch heeft een a. C-ionisch heeft ook een a. Als je die as speelt over een Cmineur, schrijf je die dan als 13 of als b13???

[terrasbeest]

Ik heb hier dus geen les over gehad, beste vrienden: waarschijnlijk snap ik daarom niet dat jullie het zo moeilijk willen maken, en de modi erbij te betrekken.
Bij het bepalen vh 9 11 of 13 akkoord ( mineur), volg je toch de gewone redenering : stapelen van tertsen. dat de ' echte' terts' verlaagd is bij een mineur verandert toch niks aan de logica van het stapelen van tertsen ( anders zou je die redenering ook moeten volgen voor de kwint, en dan zit je bij de diminished akkoorden). Dus Cmin9 : C Eb G Bb D.
Iedereeen ' akkooooooord'???

[Guitarmania]

Weet je toevallig of een Cmineur-akkoord met een as een Cm13 is of een Cmb13???

Lijkt me handig om te weten als ik zo'n akkoord zie staan. Dat ik niet begin te a-spelen over een as-akkoord.