alweer geluidsisolatie ;)

[Roman]

Ha mooi, dank voor de reacties. inmiddels heb ik de 'gewone kluswerkzaamheden bijna afgerond en ook het hok wat beter kunnen bekijken. met het plafond bekleden bedoel ik niks anders dan de gaten naar buiten dichten. Pur is mnakkelijker en goedkoper dan glaswol, maar werkt het ook?

Pur heeft GEEN akoestische eigenschappen. De Isowol plaats je om 2 redenen: absorptie (open cell, flexibel). Wol met een dichtheid van tussen de 45 en 50 kg/m3 presteert het beste. Tevens drukt het wol tegen de gipsplaten aan wat de gipsplaat resonantie enigszins dempt.
Pur absorbeert niet en is te stijf om trillingen op te vangen. Pur heeft ook geen massa dus voor isolerende doeleinden is het al helemaal nutteloos. Een standaard kit heeft al meer massa.

Verder over die vloer; op zich vind ik Roman's opmerking erg logisch (het betreft idd. een betonnen vloer), maar ja, dan is het dus geen doos-in-doos constructie meer

De doos-in-doos constructie is er opgemaakt om ontkoppeling te bemoedigen. Trillingen worden makkelijk doorgegeven door bijvoorbeeld hout en gips. Beton heeft een veel grotere dichtheid en wordt derhalve minder snel in beweging gezet. Zelfs zoveel minder dat het optimaal is als vloer. De eigen tril frequentie van bijvoorbeeld hout (waar je een zwevende vloer mee kunt maken) ligt veel hoger en in het menselijkgehoor bereik. Gevolg is dat het resoneren van het hout beter hoorbaar is dan het resoneren van Beton. Dit om dat de eigen trillingsfreqeuentie van beton zeer laag is.

... Niet om vervelend te doen Roman, maar wat zis je achtergrond?

Op dit moment een bruine kast, waarom?
Neh, doe veel in studiobouw en akoestiek. Dit is een redelijk uit de hand gelopen hobby. maar wel een leuke

Misschien wel ff handig geweest om mezelf te introduceren. Hoewel ik al jaren op gitaarnet rondneuze, pas sinds kort de stap genomen om actief te posten. Speel zelf ook gitaar (naast andere instrumentaria) en zodoende in aanraking gekomen met dit forum. Al veel leesplezier gehad Nu is het tijd om iets terug te doen, en waarom dan niet over het onderwerp waar veel mythen over zijn: geluidsisolatie. Iets waar ikzelf, zei de gek, een redelijke kijk op heb. Hopelijk kan ik iets bijdragen hier en voorgoed een einde betekenen aan eierendozen en pur, haha. (nee, serieus!)

[Roman]

Mooi voorbeeld van trillingen en dempingen (of juist het ontbreken ervan) zijn ruiten (glas)

Glas heeft een eigen resonantie rond de 200Hz. Dus stel dat je een geluidsgolf van 200Hz in je ruimte hebt waar het glas ook zit, dan zal het raam gaan meetrillen. Dit versterkt of verzwakt (pieken/nullen) niet alleen de 200Hz in de ruimte maar zorgt ook dat de frequentie "ontsnapt" naar buiten via het raam.

Omdat je natuurlijk geen isolatie wol tegen het raam plaats (anders is het principe van het raam natuurlijk niet meer van toepassing; er door heen kunnen kijken) zal er ook geen demping plaats vinden. Tevens "hangt" het glas vaak "los" in het kozijn (wel gekit natuurlijk) dus heeft het raam alle mogelijkheid om te gaan trillen.

Laat je drummer eens flink op zijn kit slaan en druk je hand dan maar eens op een raam in het pand (kan zelfs een verdieping lager zijn, de trillingen flankeren gewoon door de muur). Voel je de trillingen? Leg je hand vervolgens eens op de (stenen) muur, wat voel je dan? Niets.... Dit omdat de resonantiecoeficent van steen te laag is om met de blote hand te voelen. Beton ligt zelfs nog lager.

[bert k]

. Beton heeft een veel grotere dichtheid en wordt derhalve minder snel in beweging gezet. Zelfs zoveel minder dat het optimaal is als vloer. De eigen tril frequentie van bijvoorbeeld hout (waar je een zwevende vloer mee kunt maken) ligt veel hoger en in het menselijkgehoor bereik. Gevolg is dat het resoneren van het hout beter hoorbaar is dan het resoneren van Beton. Dit om dat de eigen trillingsfreqeuentie van beton zeer laag is.

Ik snap het nog niet helemaal. Ik volg het wel, maar uit de praktijk weet ik dat beton er prima in slaagt om lage frequenties door te geven (zoals iedere flatbewoner weet). Ik weet ook dat basstraps gemaakt worden van buigslappe wanden, en diet van heel stijf materiaal. Hoe zit dat nou?

(En verder ben ik van mening dat PUR een prima materiaal is om eierdozen van te maken )

[Roman]

Ik snap het nog niet helemaal. Ik volg het wel, maar uit de praktijk weet ik dat beton er prima in slaagt om lage frequenties door te geven (zoals iedere flatbewoner weet). Ik weet ook dat basstraps gemaakt worden van buigslappe wanden, en diet van heel stijf materiaal. Hoe zit dat nou?

(En verder ben ik van mening dat PUR een prima materiaal is om eierdozen van te maken )

(Eierdozen van PUR zei je eh? hmm, daar had ik nog niet aan gedacht haha.)

Dat is nou typisch het verschil tussen luchtgeluid (iets wat bijvoorbeeld materiaal in trilling zet) en contactgeluid (bijvoorbeeld naaldhakken op laminaat)

Door de hardheid van beton flankeert het weer erger (met name mid/hoog wat hoorbaar is) dan een meer flexibel materiaal... da's dan een nadeel zo je kunnen stellen. Maar voor de vloer waar je zelf op staat is dat geen probleem. Het flankeren is voor onderburen bijvoorbeeld erg vervelend, maar die zal dan weer geen last hebben van luchtgeluid (althans minder)

In het geval van een flat met onder en boven buren is een zwevende vloer een goede oplossing, immers je wilt ISOLEREN t.o.v. de ruimtes onder en boven je. Overigens is het een minder goed idee om in bijvoorbeeld een gedeelde woning (dus ook flat) een speelruimte voor heavymetal te maken (of voor drummers die al 100 tot 105dB herrie veroorzaken kunnen)

Dus: de hogere resonantie frequentie van een houten vloer is vervelend in de ruimte waar de vloer is aangelegd. Contactgeluid is feitelijk verwaarloosbaar, immers als de drummer zijn stokken laat vallen hoor je dat in de ruimte zelf al.

ps. Laaggeluid is sowieso moeilijk te controleren. Hoe lager de frequentie hoe moeilijker te isoleren. Heeft weer met de golflengte (in meters) te maken en het materiaal waar het doorheen gaat. Ook beton is niet veilig in dat opzicht

[guhlenn]

Hai Roman, wou zeker niet lullig doen, en ik vind je opmerkingen heel zinvol. wel vraag ik me dan af waarom op al die internet fora dan gebruik word gemaakt van zwevende vloeren (en dan niet in de minste studios) terwijl die wel degelijk over een betonnen vloer beschikken. Op zich was m;;n plan dus een zwevende vloer te maken. dat staat nu dus ter discussie. Wat iik verder wou doen is glaswol (hehehe, ik zal NOOIT meer pur noemen)tegen de dakpannen die glaswol moet dan blijven zitten door een houten constructie. LLos daarvan zou dan een (mogelijk dubbelwandige) gipsplaat muur opgetrokken moeten worden, die ik natuurlijk afkit. Ik vraag me af waar ik acoustic caulk kan vinden, lees dat op internet maar in de bouwmarkt krijg ik slechts vreemde gezichten...
Achter de gipsplaten komt een houten frame met daarop ook glaswol. Het hutje, een enkel stenen wand met dakpannen dak, staat vrij van de buren, maar komt wel uit op hun schuurtje (ook echt gebruikt als schuurtje) en binnenplaats. verder heb ik een meter of 20 niemand om rekening mee te houden, afgezien van het aansluitende mix hok en daarop aansluitende huis waarin m;n vriendin eventueel tv wil kijken . Ik wil daar drums kunen opnemen, zoals gezegd. Nou hoop ik op 30-40 db reductie. De buurt is dusdanig dat ik daar makkelijk mee weg kom. Ik zou heel graag je mening horen. Ik realiseer me dat het beter zou zijn om de stenen muur ook met glaswol te bekleden, maar dan raak ik weer ruimte kwijt waarvan er al niet veel was.

[bert k]

Contactgeluid. Ik snap het. Maar contactgeluid is wel de meest storende factor in een studio en niet luchtgeluid. Zelfd een mooie vrijstaande studio zonder buren wil geen contactgeluid van de kick of de basversterker in de regiekamer. Vandaar toch de zwevende doos in een doos.

In het hok waar het hier om gaat is geen regiekamer, en is contactgeluid wat minder storend.

[bass blom]

is steenwol niet veel beter dan glaswol?
dat heb je in die hele dikke zware vorm
heb ik in mijn vorige studio een zo goed als geluidsdichte wand mee gemaakt
ik vond ze bij een sloper voor bijna nix
platen van 8 cm dik, die je moest zagen
had ze wel 2 lagen met laag lucht er tussen

[Han S]

Je vindt op al die buitenlandse forums wel een subforum over studiobouw en aanverwante zaken als geluidsisolatie. Ik heb enorm veel goede adviezen gehad op die forums van o.a. Eric Desart, een belgische ingenieur die mede verantwoordelijk is voor de bouw van de Galaxy studio's in Mol.

Ga daar zoeken, op recording.org is Eric een tijdje mod geweest, dat moet te vinden zijn. Rod Gervais is ook zo'n kanjer die je daar en op andere forums kunt vinden.

Wat de resonantie van glas betreft: ik dacht dat de eigenresonantie van een ruit afhangt van de dikte en de afmeting. Het is dan ook zaak om als je meerdere platen glas gebruikt, ook verschillende dikten te gebruiken zodat de resonantie van ruit 1 niet over gaat in ruit 2.

Voor de rest wil ik nog toevoegen dat hier eigenlijk één centraal topic zou moeten zijn met dit soort zaken en dan sticky, IMHO dan.

Het is gewoon heel belangrijk voor de homerecorders en de oefenruimtebouwers die nu teveel moeten zoeken naar relevante info en vaak geen idee hebben hoe geluidsisolatie in zijn werk gaat, getuige de hardnekkige mythe rond eirerdozen.

En hier voor de bouwers nog een keer een zeldzaam plaatje:



STC is de geluidsreductie en je ziet aan het derde en laatste plaatje dat je met dezelfde materialen, maar anders toegepast zomaar 23dB extra kunt halen.

[Han S]

is steenwol niet veel beter dan glaswol?
dat heb je in die hele dikke zware vorm
heb ik in mijn vorige studio een zo goed als geluidsdichte wand mee gemaakt
ik vond ze bij een sloper voor bijna nix
platen van 8 cm dik, die je moest zagen
had ze wel 2 lagen met laag lucht er tussen

De functie van het glas of steenwol is niet het vormen van massa, maar de demping en uit onderzoek is gebleken dat glaswol iets beter lage tonen dempt. Bovendien zitten er in steenwol vaak harde nesten en die doen niks.

[Roman]

Guhlenn,

De problematiek van zwevende vloeren is ook nog niet zo lang gaande/bekend. Een zwevende vloer heeft meerdere functies. Bijvoorbeeld het scheiden van de CR (control room) en opnameruimte. Optimaal zou zijn, bij bestaande structuren, om de bestaande beton vloer door midden te snijden. Dus de vloer daadwerkelijk te scheiden. Vaak gebeurd dit, helaas, door er simpelweg 2 zwevende vloeren in te leggen. Wel minder werk, maar niet altijd effectiever.
Overigens wordt het vaak te vanzelf sprekend om een zwevende dekvloer aan te brengen. Dat is net zoiets als "matrassen gebruiken voor isolatie". Men DENKT dat het helpt omdat er over wordt gepraat. Kortom, geloof niet meteen alles wat je hoort en/of leest. Blijft vragen om argumenten. (en geloof mij ook niet zomaar )

Betreft accoustic caulk. Jup, dat is een probleem. hoewel er bijvoorbeeld in de US veel verschillende merken zijn te krijgen heeft men in ons kikkerlandje er nog nooit van gehoord. Gelukkig levert Auralex "stopgap", een akoestische kit met de juiste eigenschappen. Kost een paar centen maar dan heb je ook iets wat sterk in de buurt komt (zoniet goed genoeg is).
Ook zijn er wel zgn lijmkitten te krijgen, ook die zijn duur. Dat kan soms ff slikken zijn. Gebruik desnoods "gewoon" acrylaat kit, maar let wel op de eigenschappen. (blijvend flexible (erg belangrijk, dus niet uitharden), (bijna) krimpvrij (max 3%) en liefst wat zwaarder in massa)
http://www.bouwproducten.nl/product/...772/index.html (rotabond lijmkit)
http://www.acousticalsolutions.com/p...ants/caulk.asp (accoustic caulk)
http://www.auralex.com/acoustic_seal...nt_stopgap.asp (stopgap)
http://www.audio-pro.nl/produkten/sp...en_auralex.htm (leverancier Aurlex producten in NL)

Naast de problematiek van vloeren is er ook nog de problematiek van de tripple-leaf muren. Dwz muren (geldt ook voor plafonds en vloeren!) met meer dan 2x massa en veer. Wellicht weet je dat de beste isolatiemuur bestaat uit: Massa-Veer-Massa.
Dus 2x massa (bv gipsplaten) met een verend materiaal ertussen in.
De (totaal!) grootte van de veer is belangrijk. Lucht is een veer, maar de isowol is ook onderdeel van de spouw! Dus 1 grote veer.
Zou je bijvoorbeeld 2 frames hebben met daarin wol en beide kanten van beide frames betimmeren met gips dan krijg je dus een: massa-veer-massa-veer-massa-veer-massa constructie.
De 2e veer is de spouw tussen de frames in.
Door de massa aan de binnenkanten van beide frames te halen en deze aan de buitenkant van beide frames te hangen krijg je weer een m-v-m constructie. De totale massa is gelijkgebleven, maar de VEER is vergroot!
Dit zorgt voor meer trilling demping. Ik kan hier nog verder over uitwijken, maar kijk hier eens naar:

(ik heb dit schema ook al eens door een ander geplaatst gezien op dit forum)
Bestuur het plaatje eens goed. STC staat voor Sound Transmission Class. Oftewel transmissie(geluids)verlies in A-meting (200Hz-4kHz). Voor geluidsstudios niet optimaal (de STC waarde bedoel ik, omdat het niet het LAAG geluid meerekend) maar geeft wel een indicatie hoe je het beste Massa kunt plaatsen.

In jou geval zou 1 van de massa's dus je stenen muur zijn. Bouw een frame, bekleed deze met WOL er tussen en besla het alleen aan de binnenkant van je hok met gips (minimaal 2x12,5mm). Wanneer je de stenenmuur eerst nog met een cementlaag bestrijkt, alles goed afkit zul jij een heel mooi geluidsarm hokje creeren. Wel deuren en ramen ook van massa voorzien uiteraard. Die moeten de muren wel "matchen" qua massa. Ook hier geldt massa, kitten etc.

zo, genoeg info om je mee bezig te houden lijkt me zo op de vrijdagmiddag