Nog even iets over loudness.

[Han S]

je verliest geen loudness door de mp3 conversie. Maar als iedereen alles op 98% vermogen mixt, en jij komt aan met je keurige 60%-mix (k heb het over het totale RMS-vermogen van je track), dan valt die gewoon in het niks. Jammer, maar zo is het nu eenmaal. Zo werken onze oren, onze hersenen, noem maar op. Kun je natuurlijk tegen zijn, lekker zinvol.

I say: Brickwall all the way!

Volgens mij haal je een paar begrippen door elkaar, een harde CD komt met zijn pieknivo net zo hoog als een goed gemasterde maar veel zachter klinkende CD, het enige verschil zit in de dynamiek.

Kijk eens wat Sander daar over heeft te zeggen.

[rjong999]

Volgens mij haal ik niks door elkaar, maar weet jij niet wat 'vermogen' betekent.
Ik zal het voorzichtig uitleggen: het totale vermogen is uiteindelijk wat je als 'hard' ervaart. Dat is een tijdsafhankelijk begrip, het gaat dan om de hoeveelheid energie die je in een bepaalde tijdseenheid in je oren krijgt. Hoe meer energie je in bijv. 5 seconden in je oren krijgt, hoe harder het klinkt.

Dit stukje http://tcw2.ai.rug.nl/~post/taal_en_...eig_geluid.pdf legt alles nog eens erg begrijpelijk uit (niet schrikken van de formules, als je die gewoon overslaat is het nog steeds te volgen).

Als ik praat over een 60%-mix dan bedoel ik dus een mix waarbij 60-% van het beschikbare vermogen ook daadwerkelijk geproduceert wordt - veel wit in de grafiek, zeg maar. Een 90%-mix heeft wellicht evenveel dynamiek (! - het maximale verschil tussen hard en zacht hoeft door compressie niet te veranderen, wel het gemiddelde verschil daartussen!) maar gewoon een hogere ervaren geluidsdruk - die klinkt dus gewoon harder. Terwijl de maximum geluidsdruk niks groter is, wel intensiever.

Als je een stapje verder gaat, voorbij de objectiviteit, en gaat kijken wat wij ervaren als we er naar luisteren, dan is het simpelweg zo dat onze aandacht gemakkelijker vastgehouden wordt door een intensiever geluid. En dat vasthouden van de aandacht, daar gaat het toch allemaal om? Als je dat neit voor elkaar krijgt met de kwaliteit van je geluid (de muzikale waarden dus) dan kun je dat altijd compenseren met het vermogen ervan. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit: het zijn gewoon twee verschillende aspecten, die situationeel toegepast en bekeken moeten worden.

[Han S]

Ik vind die google en wikipedia wijsheid geweldig en ik weet ook al een tijdje wat geluid is hoor en hoe dat komt. Leuk al die wetenschappelijke benaderingen, vooral als men stelt dat een autoclaxon 90dB produceert en een geweerschot 100dB, want dat staat er gewoon. In mijn beleving is dat typich ietsje meer.

Waar het in de loudness war om gaat is de CD zo hard mogelijk te laten klinken en daarin is het doel allang voorbij geschoten (heb je Sander gelezen?)
Digitaal kun je niet boven de maximale grens komen, nul is absoluut de grens en daar boven gaan zal geen geluid meer geven maar gekraak.

Het enige wat je kunt doen om een CD harder te laten klinken is het gemiddelde nivo omhoog brengen met compressie en met digitale compressors kun je de dynamiek er helemaal uitpersen en dat is wat er ongeveer gebeurt.

En als jij dat goed vind klinken moet je dat helemaal zelf weten, maar weet wel dat het overgrote deel van de muziekliefhebbers dat niet vinden, maar het zich vaak niet bewust zijn omdat ze er gewoon geen verstand van hebben en dat ook niet hoeven te hebben. Sander zegt dat de best klinkende CD's uit begin jaren 90 komen en dat ben ik met hem eens, die zijn dan ook zo'n 10 a 12 dB zachter, dat wil zeggen er zit 12dB meer dynamiek in.

Er zit een volumeknop op de meeste versterkers.

[guhlenn]

hmmm, rob, de dynamiek verandert niet? kan je dat uitwijden, daar ik aanneem dat de compressor over een heel nummer of zelfs album word gezet?

Wat betreft de aandacht heb je gelijk; alleen, als iemand mij 20 minuten keihard in m;n oor schreeuwt is hij mijn aandacht na 1 minuut al weer kwijt, doet hij dat met een interval van een minuut dan heeft hij 20 minuten de aandacht. Zo werkt psychoakoestiek ook

[Dick Wolkendeck]

Er zit een volumeknop op de meeste versterkers.

Daarom stond er ook op al die LP's van KISS: play it loud!!! Dan gaat het evengoed hard, met behoud van de dynamiek.

[bass blom]

Er zit een volumeknop op de meeste versterkers.

precies en daarmee bepaal je hoeveel vermogen je op je oren wilt laten ketsen

[bert k]

Deze post snap ik niet veel van...

Volgens mij haal ik niks door elkaar, maar weet jij niet wat 'vermogen' betekent.
Ik zal het voorzichtig uitleggen: het totale vermogen is uiteindelijk wat je als 'hard' ervaart.

Nee dus. Het begrip 'vermogen' is iets heel anders, is duidelijk omschreven, en heeft alleen indirect iets met de 'hard'-ervaring te maken.

Dat is een tijdsafhankelijk begrip, het gaat dan om de hoeveelheid energie die je in een bepaalde tijdseenheid in je oren krijgt. Hoe meer energie je in bijv. 5 seconden in je oren krijgt, hoe harder het klinkt.

Vermogen een tijdsafhankelijk begrip???

Als ik praat over een 60%-mix dan bedoel ik dus een mix waarbij 60-% van het beschikbare vermogen ook daadwerkelijk geproduceert wordt - veel wit in de grafiek, zeg maar. Een 90%-mix heeft wellicht evenveel dynamiek (! - het maximale verschil tussen hard en zacht hoeft door compressie niet te veranderen, wel het gemiddelde verschil daartussen!) maar gewoon een hogere ervaren geluidsdruk - die klinkt dus gewoon harder. Terwijl de maximum geluidsdruk niks groter is, wel intensiever.

Ofwel dit slaat nergens op, ofwel ik snap je niet. Dat is nou juist wat je met compressie doet: het maximale verscil tussen hardst en zachtst verkleinen.

[rjong999]

Wellicht toch wat meer tijd op google en wikipedia doorbrengen dan, Han ? Je antwoorden geven niet aan dat je er echt iets van begrepen hebt. Uiteraard heb ik de blog van Sander gelezen, er staat niet veel wetenswaardig in anders dan zijn mening over wat dingen. Ik ken Sander verder niet, respecteer zijn mening maar die zegt me dus niet zo veel. Feit is dat we in een loudness war zitten, en in die oorlog zijn er dus ook verliezers, sukkelige producties die het niet redden omdat ze simpelweg te zacht zijn om de aandacht te trekken en onvoldoende content hebben om die aandacht ook vast te houden.

Aan absolute uitspraken en ongenuanceerde meningen heb je dan natuurlijk niet veel. Het lijkt me duidelijk dat een productie met veel dynamiek in de tijd meer informatie bevat - of die informatie ook de moeite waard is om over te brengen is afhankelijk van de inhoud. Ik hoor 100% liever een op 98% platgemasterde Brain Salad Surgery van ELP dan de hersendode streetdance herrie uit de jaren 90, hoe 'dynamisch zuiver' dat ook moge zijn. Alleen maar roepen dat het vroeger allemaal beter was heeft nog nooit echt geholpen, want er zijn redenen dat we het toch anders zijn gaan doen.

@Glenn: het is een beetje afhankelijk van je definitie van 'dynamiek'. Als je dynamiek definieert als het absolute verschil tussen het maximum en het minimum geluidssignaal van een track dan is 1 enkel stukje stilte al voldoende om de dynamiek te laten bepalen door het maximale volume. In die zin was mijn uitspraak ook wel wat chargerend bedoeld, want een meer zinvolle definitie is natuurlijk 'de gemiddelde dynamiek', en daarmee kom je - afhankelijk van je wijze van rekenen - vaak wel bij een vergelijkbaar gegeven als het 'vermogen' van een geluid.

Het is verder van belang om je te realiseren dat een zuivere 'volume-compressie' niet altijd meer bij kan dragen aan het totale gepercipieerde volume of de 'loudness' van een mix, op een gegeven moment gaan er maskeringseffecten optreden, die alleen met gespecialiseerde psycho-acoustica opgespoord en weggewerkt kan worden. Boeiend wel hoor, die loudness war.

[bert k]

Ik vind die google en wikipedia wijsheid geweldig en ik weet ook al een tijdje wat geluid is hoor en hoe dat komt. Leuk al die wetenschappelijke benaderingen, vooral als men stelt dat een autoclaxon 90dB produceert en een geweerschot 100dB, want dat staat er gewoon. In mijn beleving is dat typich ietsje meer.
.

Ik neem aan dat die Wiki-jongens op een veilige afstand van dat geweer zijn gaan staan, dan klopt het wel
Je kan nooit zomaar zeggen dat iets een bepaalde hoeveelheid dB produceert, dat staat altijd in relatie tot de afstand.

[rjong999]

Deze post snap ik niet veel van...

wellicht wat google- en wikipedia-research doen dan? Leerzaam, hoor ;-)

Nee dus. Het begrip 'vermogen' is iets heel anders, is duidelijk omschreven, en heeft alleen indirect iets met de 'hard'-ervaring te maken.

Kijk, dat bedoel ik dus. Het vermogen van een geluidssignaal is de geluidsdruk (energie) over een tijdsspanne uitgedrukt, en is rechtstreeks verantwoordelijk voor wat wij als 'hard' ervaren. Niet te verwarren met 'het vermogen' zopals je dat kent van je versterker, speakers, je auto of je buurman. Lees de link die ik meegestuurd heb er even op na. Wel duidelijk omschreven, overigens.

Vermogen een tijdsafhankelijk begrip???

een watt (vermogen) is een joule (energie) per seconde.

Ofwel dit slaat nergens op, ofwel ik snap je niet. Dat is nou juist wat je met compressie doet: het maximale verscil tussen hardst en zachtst verkleinen.

Niet noodzakelijkerwijs. Als er 0 in een compressor gaat, komt er ook nul uit. Als er maximaal ingaat komt er ook maximaal uit. In absolute zin verandert een compressor dus niks aan het maximale verschil tussen hard en zacht. Maar, zoals gezegd, dat was meer een wat gechargeerde uitspraak.