the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

[spanky_franky]

Modeling alleen doen als je op zoek bent naar:

-Draagbaarheid;
-Flexibiliteit (veel geluiden);
-Betaalbare manier om goede opnames te maken.

Zelf is de POD XT Live die ik sinds een maand heb de ultieme oplossing. Iedere week gooi ik het ding in z`n flightcase, ga naar bandrepetitie, plug `m in de return van een solidstate amp (Peavey Bandit oudere serie) en krijg een zeer goed geluid. Thuisgekomen kan ik, zonder huisgenoten kwaad te maken, spelen via koptelefoon, of, als ze niet thuis zijn via mijn stereo. Klinkt fantastisch.

Had ik geen buren/huisgenoten gehad om rekening mee te houden, en had ik geen band in plaats 50km verderop dan was ik nooit afgestapt van buizen. Nu kost het teveel moeite telkens weer vervoer te regelen: POD xt live is het verlossende woord!!

[Baker]

Modeling alleen doen als je op zoek bent naar:

-Draagbaarheid;
-Flexibiliteit (veel geluiden);
-Betaalbare manier om goede opnames te maken.

Zelf is de POD XT Live die ik sinds een maand heb de ultieme oplossing. Iedere week gooi ik het ding in z`n flightcase, ga naar bandrepetitie, plug `m in de return van een solidstate amp (Peavey Bandit oudere serie) en krijg een zeer goed geluid. Thuisgekomen kan ik, zonder huisgenoten kwaad te maken, spelen via koptelefoon, of, als ze niet thuis zijn via mijn stereo. Klinkt fantastisch.

Had ik geen buren/huisgenoten gehad om rekening mee te houden, en had ik geen band in plaats 50km verderop dan was ik nooit afgestapt van buizen. Nu kost het teveel moeite telkens weer vervoer te regelen: POD xt live is het verlossende woord!!

Juist, en zo is het.
De drie punten die jij noemt is nou precies waar de POD voor gemaakt is, en dus ook ideaal voor is.

POD is handiger en veelzijdiger, buizen klinkt mooier is, en voor de hoorbaarheid via de PA maakt het geen zak uit.

Einde discussie

[Scali]

buizen klinkt mooier

Die discussie is nog niet klaar, denk ik
De gasten van Limp Bizkit zijn ook aan de Line6 tegenwoordig, en doen daar dus ook promotie voor. Een van de voordelen die ze noemden, was dat de apparatuur ook echt stil was als ze niet speelden.
Met het type geluid dat zij gebruiken, zo zwaar en zo veel distortion, lijkt me ook niet dat je het verschil tussen buizen en transistor/modeling nog echt hoort, want de warmte is ver te zoeken in het geluid. Tenminste, zo ervaar ik het zelf... Het voordeel van buizengeluid is dan dus een beetje verdwenen, en dan zit je dus vooral met de nadelen, zoals microfonie en ruis. Dus, Limp Bizkit heeft daar wel een punt, die Line6-dingen zijn stiller dan een hi-gain buizenversterker, en als je qua tone geen verschil meer merkt met dergelijke brute distortion, tsja, eigenlijk is dan de conclusie dat modeling mooier klinkt.

[thefox]

Juist, en zo is het.
De drie punten die jij noemt is nou precies waar de POD voor gemaakt is, en dus ook ideaal voor is.

POD is handiger en veelzijdiger, buizen klinkt mooier is, en voor de hoorbaarheid via de PA maakt het geen zak uit.

Einde discussie

Ik vraag me alleen af, vanaf welke prijs een buizen versterker beter gaat klinken. Als je een pod XT Live met een Tech21 Power Engine koopt ben je €900 kwijt (2x power engine wordt het €1300 ongeveer), vanaf welke prijs heb je een buizen versterker die beter klinkt. En eigenlijk is dat al niet te vergelijken omdat je met één buizenversterker nooit zoveel verschillende geluiden kunt maken, tenzij je een hele lading effecten apparatuur erbij koopt. (en dan laat ik nog achterwege dat je een hele lading verschillende versterkers kunt kiezen bij een Pod, en dat je die ook nog eens voor een heel aantrekkelijk bedrag kunt uitbreiden) Verder moet je dan ook nog de prijs van een goede microfoon bij die buizen versterker doen... Volgens mij moet je of idioot rijk zijn om meerdere hoge kwaliteits versterkers te hebben incl wat effecten pedaaltjes etc, en een auto kunnen betalen (dan laat ik rijbewijs betalen nog even achterwege), of je moet muziek maken waarbij je maar "één soort" geluid gebruikt....

[Scali]

En eigenlijk is dat al niet te vergelijken omdat je met één buizenversterker nooit zoveel verschillende geluiden kunt maken, tenzij je een hele lading effecten apparatuur erbij koopt.

En dan nog heb je de bediening... Ik heb dan een hele veelzijdige 3-kanaals buizenamp, een Marshall 6101... Maar ik kan op ieder kanaal maar 1 geluid tegelijk instellen. Ik kan er redelijk wat geluiden uithalen, al haal ik het natuurlijk niet bij een modeler... maar het ding heeft geen patches. Dus moet ik de settings zelf onthouden of ergens noteren, en dan dus steeds dit schakelaartje omhalen, en dat knopje even verdraaien etc.

Ik combineer het dus met de vierkabelmethode. Ik stel gewoon ieder kanaal in op een goed geluid, en dan kan ik met m'n multifx de versterker met midi laten schakelen, voor iedere patch, en dus effecten/eq toevoegen met de multifx. En voor distortions die ik niet direct uit m'n 6101 kan toveren, kan ik de ingebouwde distortions van m'n multifx gebruiken. Best of both worlds.

[Geronimo]

Blijf erbij dat modeling gelijk is aan surrogaat. Ik heb laatst dat 11 pagina's tellende verslag gelezen van Line 6 en die gasten zijn wel heel erg overtuigd van hunzelf dat ze alles maar kunnen synthetiseren. Ondanks hun harde werk en buitengewone engagement om dat te kunnen bereiken denk ik dat het toch zoiets is als het generen van CGI acteurs in speelfilms ofzo; je blijft toch altijd zien dat het geen echte levende wezens zijn. Ik denk dat het onmogelijk is en blijf liever bij de echte 'levende' shit.

[Geronimo]

En dan nog heb je de bediening... Ik heb dan een hele veelzijdige 3-kanaals buizenamp, een Marshall 6101... Maar ik kan op ieder kanaal maar 1 geluid tegelijk instellen. Ik kan er redelijk wat geluiden uithalen, al haal ik het natuurlijk niet bij een modeler... maar het ding heeft geen patches. Dus moet ik de settings zelf onthouden of ergens noteren, en dan dus steeds dit schakelaartje omhalen, en dat knopje even verdraaien etc.

Dan moet je een ding nemen als de Triaxis, en analoge lampenbak waarbij de pots en schakelaars digitaal zijn en je dus de waardes daarvan kan opslaan in een geheugen.

[Scali]

Blijf erbij dat modeling gelijk is aan surrogaat. Ik heb laatst dat 11 pagina's tellende verslag gelezen van Line 6 en die gasten zijn wel heel erg overtuigd van hunzelf dat ze alles maar kunnen synthetiseren. Ondanks hun harde werk en buitengewone engagement om dat te kunnen bereiken denk ik dat het toch zoiets is als het generen van CGI acteurs in speelfilms ofzo; je blijft toch altijd zien dat het geen echte levende wezens zijn. Ik denk dat het onmogelijk is en blijf liever bij de echte 'levende' shit.

Toevallig is CGI mijn vakgebied, en modeling is daar inderdaad sterk aan gerelateerd. En naar mijn mening is het zeker niet onmogelijk om met CGI dusdanig dicht bij de realiteit te komen, dat je het verschil niet meer merkt. Bij modeling precies zo.
Bij iedere generatie software en hardware komen we weer een stapje dichterbij. De vraag is niet *of* we ooit op het punt komen dat je geen verschil merkt, maar alleen *wanneer*.
Het is namelijk heel makkelijk wiskundig te bewijzen dat je een digitaal model kunt maken dat willekeurig dicht tot het origineel convergeert.

[Geronimo]

Toevallig is CGI mijn vakgebied, en modeling is daar inderdaad sterk aan gerelateerd. En naar mijn mening is het zeker niet onmogelijk om met CGI dusdanig dicht bij de realiteit te komen, dat je het verschil niet meer merkt. Bij modeling precies zo.
Bij iedere generatie software en hardware komen we weer een stapje dichterbij. De vraag is niet *of* we ooit op het punt komen dat je geen verschil merkt, maar alleen *wanneer*.
Het is namelijk heel makkelijk wiskundig te bewijzen dat je een digitaal model kunt maken dat willekeurig dicht tot het origineel convergeert.

Het zal mij benieuwen. Ik geloof het niet. Net als in games blijven personages en wezens op een soort van niet-natuurlijke manier bewegen. Pas als net als bij bijvoorbeeld Gollem CGI gekoppeld wordt aan een echte acteur wordt het pas waarheidsgetrouw. Ik denk dat je het altijd zal blijven zien dat het niet natuurlijk is. De natuur laat zich niet namaken, hoe goed we dat ook zullen proberen.

[Scali]

Het zal mij benieuwen. Ik geloof het niet. Net als in games blijven personages en wezens op een soort van niet-natuurlijke manier bewegen. Pas als net als bij bijvoorbeeld Gollem CGI gekoppeld wordt aan een echte acteur wordt het pas waarheidsgetrouw. Ik denk dat je het altijd zal blijven zien dat het niet natuurlijk is. De natuur laat zich niet namaken, hoe goed we dat ook zullen proberen.

Als je weet hoe het een en ander werkt, dan heb je natuurlijk veel meer zicht op het hoe en waarom.
In het kort is het zo dat bij games de polycount laag is, om het allemaal realtime te houden. Bijgevolg is het aantal vertices ook relatief laag. En als je dan skinning animatie toepast, doe je dat dus per vertex... en daar heb je er niet zo veel van, dus heb je maar een beperkte bewegingsvrijheid in de skin. Verder moet je ook het aantal bones in het skelet beperkt houden, en het aantal bones dat per vertex actief is.
Bij een film hoeven de frames niet realtime opgebouwd te worden, dus heb je veel minder strenge beperkingen aan je model. Je kunt alles veel gedetailleerder modelleren en laten bewegen.
De motion capture gebruik je alleen om de bewegingsdata op een makkelijke en natuurgetrouwe manier in te voeren. Afgezien daarvan is er eigenlijk totaal geen verschil in de animatietechniek van spelletjes. Sterker nog, een aantal spellen maakt ook gebruik van motion capture, en vloeit de bewegingen realtime in elkaar over. Half-Life 2 doet dit bijvoorbeeld.
Maar omdat de poppetjes dus nog steeds veel minder gedetailleerd zijn dan in een film, beweegt het nog niet helemaal natuurgetrouw. Het is slechts een kwestie van tijd totdat we hardware hebben die snel genoeg is om filmkwaliteit realtime te renderen.

Afgezien daarvan ontbreekt dus eigenlijk alleen nog een algoritme om die menselijke bewegingen te genereren zonder motion capture nodig te hebben.

Bij modeling dus hetzelfde verhaal... Omdat het realtime is, zitten er strikte beperkingen aan de complexiteit van het model van de versterker.
Er zijn eigenlijk twee 'problemen':
1) Het vinden van een digitaal model dat het origineel zo goed mogelijk benadert.
2) Een DSP chip maken die snel genoeg is om dit digitale model in realtime te kunnen uitvoeren.

Voor het eerste probleem is het dus gewoon een kwestie van alle onderdelen van een versterker in kaart brengen, en gewoon met behulp van een scope en dergelijke analyseren welke functie deze onderdelen precies uitvoeren. Het lijkt mij dat bedrijven als Line6 die informatie eigenlijk al lang in huis hebben.
Voor het tweede probleem ben je afhankelijk van de chip-fabrikanten, maar die weten nog steeds ieder jaar snellere en meer geavanceerde chips uit te brengen, dus voorlopig blijft daar ook wel vooruitgang in zitten.