Soleren/improviseren

[soepel58]

Hoi iedereen,
mijn naam is Frans.
Ik ben al 'n tijdje lid, maar heb slechts 1x gebruik gemaakt van het forum.
Mijn 'probleem' is het volgende:
Met de noten van een ladder kun je improviseren, da's logisch.
Maar of het nu gaat over een majeur-, mineur, pentatonische- of wat voor ladder het ook mag zijn, ik kom met bepaalde noten van de desbetreffende ladder in de knoop als ik ga soleren over bijv. I - IV - V (meest gangbaar).
Als ik soleer over bijv. Am pentatonisch (I) dan weet ik de 5 noten danwel het patroon hiervan.
Ga ik vervolgens over naar trap IV en later naar V, dan klinken niet alle noten, die bij het I-akkoord wél klinken.
Ik hoor het zelf heel goed en kan er vervolgens wel 'n draai aan geven (bending bijv.), maar zou hier graag theoretisch meer over weten.
Wat gebeurt er eigenlijk als ik naar IV (Dm of D?) ga.
Welke noten van de ladder moet ik dan liever niet spelen en waarom (theoretisch!)?
Verandert mijn patroon dan en moet ik die patronen (IV en V) ook weer van buiten leren?
Ik zou dus graag de theoretische onderbouwing weten.

Alle hulp is welkom.

Groetjes,
Frans

[Pepe]

Hi Frans
wat er gebeurt
1. elk akkoord heeft zijn eigen ladder dus elke noot uit die ladder geeft geen probleem
so far so good
2. popmuzikanten zijn lui, je moet dan bij een I IV V progressie drie toonladders spelen! Dus speel je de pentatonische ladder, daar zitten maar 5 noten in en die passen op alle drie de akkoorden

Neem bijvoorbeeld als I IV V progressie de C F G:
in C zitten C D E F G A B
in F zitten F G A Bb C D E
in G zitten G A B C D E F# G
in C pentatoon zitten C D E G A

dus zolang je die 5 noten speelt zit je goed
maar
als je iets veranderd aan het F of G akkoord, OF je veranderd iets aan je pentatonisch ladder klopt het niet meer
en daar begint de ellende maar het begint ook leuk te worden want zeg nou eerlijk, enkel die pentatonische ladder is super saai

helder toch?
Maar hier begint je vraag, wat wanneer ik iets anders speel dan een zuivere I IV V of de pentatonische ladder, dan hoor ik dingen die raar zijn...
dat klopt helemaal
er zijn 2 oplossingen:
1. de hele rare dingen ontwijk je
2. problemen speel je als doorgangs, leitoon of leidtoon of dissonant naar oplossing noot....

Niet ladder eigen tonen gebruiken is vrij gangbaar maar om dat uit te leggen is niet eenvoudig in 1 zin omdat die altijd relatief zijn itt de absolute ladder eigen tonen

[rozh]

bij een 1-4-5 liedje in A kan je dus de hele tijd amajeur pentatoniscch spelen.
je kan ook bij de 1 in a majeur spelen en bij de 4 in a mineur spelen (of andersom) de 5 is en blijft eene majeur
je kan ook bij de 1 in a majeur spelen en bij de 4 in d majeur en bij de 5 in E majeur

correct me if im wrong! (ik zeg dit ook alleen maar om te kijken of ik t op een rijtje heb hihi)

gefixed en aanvulling: over a mineur kan je amajeur spelen , maar over amineur klinkt a majeur niet.

[Pepe]

bij een 1-4-5 liedje in A kan je dus de hele tijd amineur pentatoniscch spelen.

A maj. = A B C# D E F# G#
A pentatonic mineur = A C D E G
A pentatonic majeur = A B C# E G#

ik zou dus zeggen de pentatonische majeur scale... of niet?

[rozh]

A maj. = A B C# D E F# G#
A pentatonic mineur = A C D E G
A pentatonic majeur = A B C# E G#

ik zou dus zeggen de pentatonische majeur scale... of niet?

Jep heb het veranderd.

[Pepe]

Een mineur pentatoon over de majeur akkoord klopt theoretisch niet
maar 70 jaar rock'n roll trekt zich er niks van aan
en dat kruist misschien een beetje de vraag van de topicstarter

[soepel58]

Bedankt Pepe, 'n stuk meer duidelijkheid voor me.
Er is echter nog één ding wat ik graag aan wil halen.
Ik speel vaak met 'n begeleiding; dus heb ik wat blues-mp3tjes gemaakt, danwel gedownload.
De begeleidings-akkoorden op deze opname zijn (bijv.) 4 mt. C, 2 mt. F, 2 mt. C, 2 mt. G, 2 mt. C (de trappen).
Als ik hierover onverwijld de tonen van de C majeur pentatonisch speel, dan 'vloekt' het hier en daar.
En ik snap wel waardoor dat komt.
In het F-akkóórd (begeleiding) dus NIET in de ladder, zit 'n F en die schuurt tegen de E van de pent. majeurtoonladder aan; in het G-akkoord zit 'n B die weer wringt met de C van de pent. majeurladder.
Je kunt m.i. dus niet alle tonen van de pent. ladder spelen op ongeacht welke trap.

Snijdt dit hout?

Groetjes en alvast bedankt,
Frans

[Brad]

C majeur pentatonisch schuurt niet met een F of een G akkoord. Wanneer je de noot e speelt over een F akkoord klinkt dat juist heel mooi. Dan krijg je ongeveer de klank van en Fmaj7 akkoord.
Speel maar eens een Fmaj7 akkoord (f a c e). Klinkt schitterend.

Over dat akkoordenschema moet C majeur pentatonisch prima klinken. Zoals ik al zei, het is een uitgeklede C majeurladder.

[Pepe]

Je moet misschien ook wat dingen luisteren want het wordt nu gecompliceerd.

Blues gitaristen switchen vaak tussen pent min en pent maj en ik zal uitleggen waarom:

- pent min (SRV sound) past altijd op de 1.4.5. hoewel het een min. ladder is op maj. akkoorden
(sterker, dat is essentieel voor de blues sound)
- pent maj (BB King sound) is gecompliceerder omdat je, anders dan bij pent min. bij elk akkoord de scale mee moet verhuizen.
In een A-D7-E7 voorbeeld: De A heeft een C# maar de D7 een C. en een C# blijven spelen klinkt kut. Wat bluesers dan doen is overschakelen naar de A pent min. (want die kan altijd)
Dat steeds overschakelen van pent maj naar pent min hoor je constant bij de grote jongen en is essentieel voor de blues sound.
(dit is maar 1 manier van wisselen. BB King speelt in een maj box en bend lastige noten een halve of hele toon hoger wat zijn stijl is geworden)

De amateur denkt, jamaar, waarom niet ALTIJD de pent min gebruiken, die kan toch altijd?
Het antwoord is, omdat het ook amateuristisch klinkt.

Wanneer je van de een naar de ander overschakelt is arbitrair, zo lang het maar goed klinkt.
En daarnaast heb je ook bends en double stops die daar tussendoor fietsen.

Ga een goeie video kijken (en niet een van de vele wankers)

[NLF]

Bedankt Pepe, 'n stuk meer duidelijkheid voor me.
Er is echter nog één ding wat ik graag aan wil halen.
Ik speel vaak met 'n begeleiding; dus heb ik wat blues-mp3tjes gemaakt, danwel gedownload.
De begeleidings-akkoorden op deze opname zijn (bijv.) 4 mt. C, 2 mt. F, 2 mt. C, 2 mt. G, 2 mt. C (de trappen).
Als ik hierover onverwijld de tonen van de C majeur pentatonisch speel, dan 'vloekt' het hier en daar.
En ik snap wel waardoor dat komt.
In het F-akkóórd (begeleiding) dus NIET in de ladder, zit 'n F en die schuurt tegen de E van de pent. majeurtoonladder aan; in het G-akkoord zit 'n B die weer wringt met de C van de pent. majeurladder.
Je kunt m.i. dus niet alle tonen van de pent. ladder spelen op ongeacht welke trap.

Snijdt dit hout?

Ik ben bang dat ik toch een kratje moet doen....

De C majeur pentatonische ladder is inderdaad niet meer dan een vijf tonige versie van de (7 tonige) C majeurladder. Met de tonen uit de C majeurladder kun je zowel het F akkoord als het G akkoord maken. Dus nee, je snapt niet (helemaal) waardoor het komt en het snijdt niet helemaal hout wat je zegt. Of liever gezegd, je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

Het hangt er heel erg van af waar en wanneer je welke toon laat uitklinken (zie ook mijn vorige post). Als jij over het F akkoord de E die er net onder zit (een octaaf hoger is al weer een ander verhaal, want dan bouw je het akkoord uit, maar dan wringt ie ontzettend met de D# want je speelt hier in de blues over een F7 en niet over een F majeur 7), als jij die E daar laat uitklinken / gaat benadrukken dan "vloekt" of "wringt" dat (want je zit dan de grondtoon F in de weg, die E wil naar F oplossen/bewegen). Speel je m over het C akkoord dan is het een ander verhaal (is namelijk de terts uit C akkoord). Speel je m over G(7) dan gaat het ook niet helemaal lekker.

Kortom: het is niet zo dat de tonen uit de ("juiste") ladder automatisch ook altijd zullen klinken. Je moet het namelijk zo zien: je harmoniseert, dus je speelt tonen die in het akkoord zitten of je voegt ze er aan toe door een willekeurige toon te laten klinken (of die nu in de ladder zit of niet maakt niet uit, het gaat een harmonisch geheel vormen met de rest en kan dus vloeken of samen vloeien of iets er tussenin). Iedere toon die jij aan het akkoord toevoegt heeft/geeft zijn eigen klankkleur en dat hoor jij/voel jij. En het maakt dus uit "hoe" en wanneer je ze speelt. Als jij bijvoorbeeld over dat F akkoord (snel achter elkaar) of liever iets voordat je naar F toegaat het loopje D-D#-E-F speelt en de F dan laat uitklinken, dan kunnen die E (en zelfs die D#, die niet eens in de ladder zit, maar wel weer in het F7 akkoord) ineens wel omdat ze een verbinding maken / de weg wijzen / de route zijn naar de toon F. Je horen snappen dat.

(of is die D# eigenlijk een Eb? whatever ... volgens mij doe ik hier een kratje?)