Welkom op het GitaarNet.
+ Reageren op discussie
Pagina 2 van 3 EersteEerste 123 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 11 t/m 20 van 21

Discussie: Geleende akkoorden

  1. #11
    Senior Member
    Geregistreerd
    20 juni 2015
    Locatie
    The universe
    Berichten
    12.238

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door NLF Bekijk bericht
    Ik zou zeggen: je speelt dan niet E "majeur" maar E myxolydisch; ofwel A majeur. In dit voorbeeld is E gewoon het V akkoord en de D de IV (logisch, de D zit in de toonsoort en is de dominant septiem van je E akkoord). Als jij de E majeur ladder speelt over A majeur (dat is de toonsoort waar je hier mee te maken hebt) dan krijg je 1 toon die heel erg clasht (de 7-e toon in E majeur is immers D# en die wringt dus met de 4-e toon "D" uit A majeur).
    Wanneer je de drie akkoorden in de volgorde speelt zoals in de link van Raabje dan staat het nummer wel degelijk in E majeur. Dus deze volgorde: E-D-A en weer terug naar E. Speel het maar eens in die volgorde en de E klinkt als het ''eind'' akkoord. Hoewel dit niet het traditionele bluesschema is kun je op deze akkoordprogressie wel doen wat veel blues knakkers doen de pentatonische mineur ladder spelen over in een akkoordenschema dat in principe in majeur staat. In dit geval kun je dus E mineur pentatonisch over een akkoordenschema spelen dat in principe in E majeur staat.
    Confusius en Lao tzu waren wijze mensen.

  2. #12
    Senior Member
    Geregistreerd
    16 september 2005
    Berichten
    10.866

    Standaard

    Een D in E majeur.



    Brad.......
    Mystic: progressive metal

  3. #13
    Senior Member
    Geregistreerd
    20 juni 2015
    Locatie
    The universe
    Berichten
    12.238

    Standaard

    Maar inderdaad, het is goed om eerst de kerktoonladders te leren zoals toegepast in de klassieke muziek en waar ook veel (melodieuze) pop en rocknummers op gebaseerd zijn. De theorie hieromtrent is zeer logisch en zo klinkt het ook in de praktijk.

    Gaat deze theorie ook op in de blues en bij pop en rocknummers die op de blues gebaseerd zijn? Nee. Tenminste, grotendeels niet. En toch helpt de klassieke theorie als referentiekader om de niet al te logische theorie omtrent de blues te begrijpen.
    Zo heeft bij de blues het grond/eindakkoord ook de kwaliteit van een rustpunt in zich.
    Confusius en Lao tzu waren wijze mensen.

  4. #14
    Senior Member
    Geregistreerd
    22 augustus 2014
    Berichten
    1.238

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Brad Bekijk bericht
    Wanneer je de drie akkoorden in de volgorde speelt zoals in de link van Raabje dan staat het nummer wel degelijk in E majeur. Dus deze volgorde: E-D-A en weer terug naar E. Speel het maar eens in die volgorde en de E klinkt als het ''eind'' akkoord. Hoewel dit niet het traditionele bluesschema is kun je op deze akkoordprogressie wel doen wat veel blues knakkers doen de pentatonische mineur ladder spelen over in een akkoordenschema dat in principe in majeur staat. In dit geval kun je dus E mineur pentatonisch over een akkoordenschema spelen dat in principe in E majeur staat.
    Brad ... Ik heb echt het beste met je voor. Please don't do this to me ...

    1) blues heeft absoluut geen reet te maken met majeur en/of mineur. In de blues zijn alle akkoorden (de I, IV en V) dominant, dus een blues staat in beginsel nooit in majeur of mineur (je hebt natuurlijk de mineur blues, maar dat is weer een verhaal op zich). De blues ladder (dus pentatonisch + blue note ofwel mol 5) heeft dan inderdaad een kleine terts die je over het I akkoord speelt (en dan benden en zo, tussen de kleine en grote terts in) maar vaak voeg je de tonen uit de akkoorden toe aan de bluesladder afhankelijk van welk akkoord je op dat moment speelt. Hier en daar speel je dan dorisch omdat je daarmee de terts uit het IV akkoord kunt laten klinken, of je speelt de grote terts uit je I akkoord als je in het I akkoord zit etc.

    2) Als je de akkoorden speelt zoals ze in dit schema staan (E / D / A) en dan beginnen en eindigen op E staat het nummer inderdaad in E maar NIET in E majeur, omdat E majeur niet alleen een grote terts heeft maar ook een grote septiem. Hij staat in E myxolydisch, of je zou kunnen zeggen in E7 (de kleine septiem, de D, heb je immers nodig om het D majeur akkoord te kunnen spelen, en in de E majeur ladder heb je niet de D maar D# zitten, zie wat Fusion zegt). Je kunt inderdaad met de E myxolydische ladder (alleen) een E majeur akkoord maken (en geen E mineur akkoord, de G zit er immers niet in), maar dat wil NIET zeggen dat het stuk in E majeur staat. Dit is ook waar de verwarring ontstaat (en dat is overigens ook heel begrijpelijk). Als je de E majeur ladder over deze progressie speelt - de proef op de som - klinkt het immers nergens naar, en dat komt door die D#.

    3) Deze progressie komt overigens wel heel veel voor. Heel veel Amerikaanse populaire muziek (of van oorsprong Amerikaanse muziek) staat min of meer in een dominant akkoord; dat is de blues invloed (heb ik van Ted Greene, ik heb zijn shit bestudeerd voor zover ik kon). The Last Time van de Rolling Stones is een goed voorbeeld. De reden dat de E (mineur) pentatonische ladder redelijk klinkt over deze progressie is dat E, A en D allemaal in die ladder zitten (de G zit alleen wat in de weg, benden, niet laten uitklinken, enfin) en om soortgelijke redenen (maar dan meer het afwezig zijn van tonen die de boel zouden kunnen verstoren) kan ook de E majeur pentatonische ladder gebruikt worden (daar zit immers die D# niet in, en dat is de enige toon die E majeur en E myxolydisch/A majeur van elkaar verschillen). Dit is wat in de meeste rockmuziek dus de hele tijd gebeurt en dat klinkt allemaal prima. Maar het heeft met de toonsoort E majeur werkelijk absoluut geen reet te maken.

    (overigens kan iedere toon als je m alleen gebruikt om snel chromatisch iets te verbinden en de toon niet uit laat klinken, maar dat is dan voor de volledigheid ...)
    Laatst gewijzigd door NLF; 11 september 2019 om 21:34

  5. #15
    Senior Member
    Geregistreerd
    22 augustus 2014
    Berichten
    1.238

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door raabje Bekijk bericht
    nou ja, goed klinken.... ik bedoel dan dat het werkt, is dat beter?

    als voorbeeld, lees de uitleg over Radiohead - Creep in deze link:
    Ik moest Creep een keer bekijken van Marcel (gaf hier les in Eindhoven destijds, geloof nog steeds). Met alle gebreken in mijn theorie kennis bekijk ik het zo:

    Het nummer staat in G (laten we even zeggen "G majeur").

    Daarna speelt hij die B (majeur akkoord, niet mineur) Je hoort / voelt dat er dan iets gebeurt. Hij gaat de toonsoort uit. De vraag is: hoe ver moet ik de toonsoort uit om dat akkoord te kunnen maken? Als je dan naar de kwintencirkel kijkt is de dichtstbijzijnde oplossing drie stappen verwijderd: 1 stap is naar D majeur maar die toonsoort levert mij geen D#, nog een stap is naar A majeur maar dan heb ik m nog steeds niet, ga ik dan nog een kwint verder dan kom ik in de toonsoort E majeur en daar heb je de D# in de toonladder zitten, Dus je leent dat B majeur akkoord uit E majeur (is dan het V akkoord uit E majeur).

    Hierna speelt hij een C majeur. Daarmee is ie weer terug in de G majeur toonsoort, ik heb immers geen andere ladder nodig om dat C akkoord te kunnen maken, het is het IV akkoord in G majeur.

    Daarna speelt ie een C mineur. Hiervoor geldt iets soortgelijks als bij de B, maar ik ga nu de andere kant in de kwintencirkel op. Van G majeur naar C majeur (1-e stap), daarna naar F majeur (2-e stap, 1 mol in de ladder, de bes, maar dat is niet de es die ik nodig heb voor het C mineur akkoord), dus nog een derde stap naar Bes majeur, en zie hier: het II akkoord in de Bes majeur toonsoort is C mineur, de es zit namelijk in de Bes majeur ladder, de dichtstbijzijnde ladder om het akkoord te kunnen maken. De tegenhanger van de Bes majeur toonsoort is natuurlijk de toonsoort G mineur, en feitelijk zit ie (in mijn oren en voor mijn gevoel) in de toonsoort G mineur op het moment dat hij het C mineur akkoord aanslaat (is immers IV akkoord in G mineur), drie stappen verwijderd in de kwintencirkel van G majeur, zo'n beetje de maximale stap die je bij het lenen van akkoorden tussen toonsoorten kunt maken zonder dat je oren beginnen te protesteren.

    Daarna beweegt ie weer terug naar G majeur.

    Ik vind zelf deze uitleg veel eenvoudiger dan die jij hier post (maar ja, zo heb ik het geleerd natuurlijk, en het is mijn eigen logica ...)

    Anyways ... dit is zoals ik de boel zou analyseren (als ik dat al doe, want ik speel liever op gevoel, maar systeem aanbrengen in wat je hoort en weten wat er gebeurt is natuurlijk af en toe wel handig, Marcel Coenen was en is daar trouwens sneller in dan ik, maar die is sowieso op gitaar sneller dan ik ).
    Laatst gewijzigd door NLF; 11 september 2019 om 22:08

  6. #16
    Senior Member
    Geregistreerd
    20 juni 2015
    Locatie
    The universe
    Berichten
    12.238

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door NLF Bekijk bericht
    Brad ... Ik heb echt het beste met je voor. Please don't do this to me ...

    1) blues heeft absoluut geen reet te maken met majeur en/of mineur. In de blues zijn alle akkoorden (de I, IV en V) dominant, dus een blues staat in beginsel nooit in majeur of mineur (je hebt natuurlijk de mineur blues, maar dat is weer een verhaal op zich). De blues ladder (dus pentatonisch + blue note ofwel mol 5) heeft dan inderdaad een kleine terts die je over het I akkoord speelt (en dan benden en zo, tussen de kleine en grote terts in) maar vaak voeg je de tonen uit de akkoorden toe aan de bluesladder afhankelijk van welk akkoord je op dat moment speelt. Hier en daar speel je dan dorisch omdat je daarmee de terts uit het IV akkoord kunt laten klinken, of je speelt de grote terts uit je I akkoord als je in het I akkoord zit etc.

    2) Als je de akkoorden speelt zoals ze in dit schema staan (E / D / A) en dan beginnen en eindigen op E staat het nummer inderdaad in E maar NIET in E majeur, omdat E majeur niet alleen een grote terts heeft maar ook een grote septiem. Hij staat in E myxolydisch, of je zou kunnen zeggen in E7 (de kleine septiem, de D, heb je immers nodig om het D majeur akkoord te kunnen spelen, en in de E majeur ladder heb je niet de D maar D# zitten, zie wat Fusion zegt). Je kunt inderdaad met de E myxolydische ladder (alleen) een E majeur akkoord maken (en geen E mineur akkoord, de G zit er immers niet in), maar dat wil NIET zeggen dat het stuk in E majeur staat. Dit is ook waar de verwarring ontstaat (en dat is overigens ook heel begrijpelijk). Als je de E majeur ladder over deze progressie speelt - de proef op de som - klinkt het immers nergens naar, en dat komt door die D#.

    3) Deze progressie komt overigens wel heel veel voor. Heel veel Amerikaanse populaire muziek (of van oorsprong Amerikaanse muziek) staat min of meer in een dominant akkoord; dat is de blues invloed (heb ik van Ted Greene, ik heb zijn shit bestudeerd voor zover ik kon). The Last Time van de Rolling Stones is een goed voorbeeld. De reden dat de E (mineur) pentatonische ladder redelijk klinkt over deze progressie is dat E, A en D allemaal in die ladder zitten (de G zit alleen wat in de weg, benden, niet laten uitklinken, enfin) en om soortgelijke redenen (maar dan meer het afwezig zijn van tonen die de boel zouden kunnen verstoren) kan ook de E majeur pentatonische ladder gebruikt worden (daar zit immers die D# niet in, en dat is de enige toon die E majeur en E myxolydisch/A majeur van elkaar verschillen). Dit is wat in de meeste rockmuziek dus de hele tijd gebeurt en dat klinkt allemaal prima. Maar het heeft met de toonsoort E majeur werkelijk absoluut geen reet te maken.

    (overigens kan iedere toon als je m alleen gebruikt om snel chromatisch iets te verbinden en de toon niet uit laat klinken, maar dat is dan voor de volledigheid ...)
    Ik doe je niets aan hoor. Even hier naar kijken. Bekend nummer van de Stones, ik herkende in die akkoord progressie gelijk dit nummer. Kijk naar de toonsoort die wordt aangegeven wanneer de zang begint, vier kruisen, E majeur dus. Ik begrijp wel wat je bedoelt, dat het iets onlogisch is om een nummer met deze akkoordprogressie als een nummer in E majeur te noteren maar zo gebeurt dat nu eenmaal.

    Of eigenlijk is het helemaal niet zo onlogisch. Je kunt dan ook prima de E majeurladder gebruiken om te soleren over het E en A akkoord en als de D komt moet je uitwijken naar bijvoorbeeld de D majeur ladder (D ionisch). Je kunt dus wel degelijk zeggen dat het nummer in E majeur staat en dat de D een geleend akkoord is zoals Raabje het uitdrukt.
    Dat de D geen akkoord is die bij de akkoorden reeks van E majeur hoort dat weet ik wel. Het akkoord op de zevende trap van E majeur is Dismin7b5. Maar af en toe een geleend akkoord tussendoor kan prima klinken.
    En zoals ik al zei, net als bij een blues akkoordenschema kun je hierover ook prima alleen de mineur pentatonische ladder van E spelen.

    https://cdn.shopify.com/s/files/1/00...g?v=1560299457


    En niet om de boel op scherp te zetten, maar als we het dan over een blues in A hebben met de akkoorden A7 D7 en E7 (Het akkoord E7 komt wel voor in A majeur maar de akkoorden A7 en D7 niet). Toch staat een blues in A altijd in A majeur genoteerd. Een hoop hersteltekens natuurlijk wanneer er een gitaarsolo of zangpartij genoteerd staat vanwege al die afwijkende noten, maar zo wordt het gedaan.

    Kijk maar, drie kruizen, A majeur dus.

    http://www.rockschooldubai.com/image...12barblues.png
    Laatst gewijzigd door Brad; 11 september 2019 om 23:04
    Confusius en Lao tzu waren wijze mensen.

  7. #17
    Senior Member
    Geregistreerd
    22 augustus 2014
    Berichten
    1.238

    Standaard

    De reden dat ze die muziek zo noteren is dat de bladmuziek westers / klassiek is en dat dan maar als basis nemen (dan zeg je: mijn eerste of laatste akkoord geeft de toonsoort aan, en die is altijd majeur of mineur, zoals in klassieke muziek het geval is). Ik zou ook niet direct weten hoe je het anders zou moeten of kunnen doen, dus ik snap wel dat het zo gebeurt. Maar het slaat eigenlijk als een tang op een varken omdat blues nu eenmaal geen klassieke muziek is. Je moet dan ook inderdaad als een gek de hele tijd hersteltekens gebruiken om het op te kunnen schrijven.

    Wat betreft die pentatonische mineur ladder: ja, is wat Pepe zegt (context), maar dat zeg ik ook (de enige toon die in theorie een probleem vomrt is die kleine terts, maar die wordt vaak ook weer een beetje gebend richting de grote, of de grote terts wordt aan de ladder toegevoegd, of wat er dan ook maar op dat moment werkt, is een blues dingetje, zoals ik ook al aangaf).

    Wat betreft dat ander ding (met die D als geleend akkoord zien etc.): ja, dat kan natuurlijk wel, maar het wordt dan wel heel erg moeilijk en heel erg verwarrend (net als bij de blues beschouwen als majeur of mineur toonsoort), je moet je dan echt in allerlei bochten gaan wringen om er systeem in aan te kunnen brengen of het nog te begrijpen en het zet je heel snel op het verkeerde been. Je wordt dan een doolhof ingestuurd. Bovendien moet je dan iedere keer in een andere ladder gaan denken en dat maakt alles veel ingewikkelder dan nodig is. Je kunt in de blues beter naar het (dominant) akkoord kijken waar je in zit en de tonen die in dat akkoord zitten goed in de gaten houden (of zoiets).

    Ik bedoel feitelijk precies wat Ted Greene hier zegt (bij minuut 7.30), hij laat het ook horen. Het gaat om het dominant akkoord als grondtoon/grondakkoord.

    Laatst gewijzigd door NLF; 12 september 2019 om 00:30

  8. #18
    Senior Member
    Geregistreerd
    20 juni 2015
    Locatie
    The universe
    Berichten
    12.238

    Standaard

    Het is ook wel een beetje raar maar zo word het wel gedaan. En als iemand om theoretisch advies vraagt lijkt het me toch een goede zaak om dat door te geven in plaats je eigen persoonlijke draai aan iemand te presenteren.

    En wat die mineur pentatonische ladder van bijv. A over een schema van A7, D7 en E7. Die kleine terts, in dit geval de c wordt in de blues niet alleen gebruikt als doorgangsnoot. Daar blijft een bluesgitarist rustig op hangen. En toch klinkt het. Kleine tertsen spelen (mineur) over een majeur of dominant septiem akkoord is zelfs het handelsmerk van de traditionele blues.

    Om nog even terug te komen of een nummer nu wel of niet in de toonsoort staat van het grondakkoord staat wanneer er afwijkende/geleende akkoorden in in zitten. Neem Space Oddity van Bowie. Dat staat in principe toch duidelijk in C majeur ook al zit er een D en een E7 in.
    Laatst gewijzigd door Brad; 12 september 2019 om 02:54
    Confusius en Lao tzu waren wijze mensen.

  9. #19
    Senior Member
    Geregistreerd
    18 juli 2013
    Locatie
    Amsterdam
    Berichten
    497

    Standaard

    Bedankt voor alle reacties, leuk dat er een discussie op gang komt. deze info vond ik redelijk helder

    http://www.fretjam.com/borrowed-chords.html

    https://jeffreypepperrodgers.com/son...substitutions/

    gitaarles heb ik ingepland.
    Laatst gewijzigd door raabje; 12 september 2019 om 09:29

  10. #20
    Senior Member
    Geregistreerd
    16 september 2005
    Berichten
    10.866

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Brad Bekijk bericht
    Het is ook wel een beetje raar maar zo word het wel gedaan. En als iemand om theoretisch advies vraagt lijkt het me toch een goede zaak om dat door te geven in plaats je eigen persoonlijke draai aan iemand te presenteren.
    Brad, goed advies! Voor jezelf dan he, gezien je relatief frequente foutieve antwoorden inzake muziektheorie.

    Echter, toegegeven, ik ben t in deze wel met je eens denk ik., Ik keek puur naar de drie akkoorden, maar als de *rest* van t nummer duidelijk in E maj staat (er komt bijv ook een Bmaj akkoord in voor), dan is t gangbaar om t stuk in E maj te plaatsen en D idd een leenakkoord te noemen.
    Mystic: progressive metal

 

 

Favorieten/bladwijzers

Favorieten/bladwijzers

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  
Back to top