Hoe benoem ik dit mineur nou?

[Joppnl]

Goeden,

in dit draadje (http://www.gitaarnet.nl/forum/showth...nladder/page2) goed geholpen met mijn vraag over de mineurtoonladders (druk mee bezig) maar nou loop ik tot iets aan wat ik verwarrend vind:

Neem een 'gewone' natuulijk mineurtoonladder : A B C D E F G A.

T.o.v. de majeur toonladder zitten hier 3 mollen in. de b3, b6, b7.

Toch kan je niet zeggen dat de mineurtoonladder van A 3 mollen bevat...sterker nog...er zit er geen 1 in....en toch 3... ???

Want mineurtoonladder met 3 mollen is de Cmineur..... en toch heeft die A dus ook 3 mollen...

En zo gaat de verwarring nog wel even door want als je een andere mineur toonsoort-ladder gebruikt dan kan je of 2 (harmonisch mineur dan wel dorisch) of 1 (melodisch mineur) mol in je toonladder van A hebben....En toch heeft ook hier de toonladder van A geen mol....

Kortom, voor mij levert dat verwarring op, hoe zeg ik het nu of vertaal ik dit nu naar een juiste 'zegswijze'?

t Gaat m nou niet zo zeer om (muzikaal-politiek?) :-) ) correct te zijn maar meer om het voor mezelf duidelijk te krijgen .. op dit moment verwarrend ...

Alvast bedankt voor de hulp!

[guitarkid2]

https://www.guitar-chords.org.uk/gui...nor-scale.html
Mol hoeft geen "zwarte" noot te zijn mag best een witte zijn
Op een toetensenboard is wat makkelijker tellen maar is in principe op gitaar ook vrij simpel en heb je ook geen last van zwarte en witte toetsen

[Brad]

Toch weer even mijn vakantie onderbreken.

Beste Joppnl,


Wat is de functie van een mol? In alle gevallen geeft het aan dat de genoemde noot in kwestie een halve toon verlaagd wordt.

De formule van een toonladder

Bij de formule van een toonladder gaat men als basis van de formule uit van de intervallen die voorkomen bij de majeur/ionische ladder wat resulteert in de volgende intervallen ten opzichte van de grondtoon (de grondtoon wordt aangeduid met het getal 1): de grote secunde (getal 2), de grote terts(getal 3), de reine kwart(getal 4), de reine kwint(getal 5), de grote sext(getal 6) en een groot septiem(getal 7).
De reine en grote intervallen dus.

De formule van de majeur/ionische ladder is dus: 1 2 3 4 5 6 7
Ok wat zijn de noten van de ladder van A majeur?
1 2 3 4 5 6 7
a b cis d e fis gis

Bij de natuurlijk mineur ladder is de formule 1 2 b3 4 5 b6 b7

Ten opzichte van de majeurladder zijn er dus 3 andere intervallen. Een kleine terts ipv een grote, een kleine sext ipv een grote en een klein septiem ipv een groot septiem.

In alle 3 gevallen wordt het interval dus met een halve toon verlaagd ten opzichte van de grote/reine intervallen en met die mollen geef je het aan. Dus in het geval van de intervallen bij de A majeurladder wordt de cis(c#) een halve toon verlaagd naar een c, de fis(f#) een halve toon verlaagd naar een f en de gis(g#) een halve toon verlaagd naar een g om tot de aeolische ladder van A te komen.




Ok, en waarom heeft de A majeurladder 3 kruisen?

De theorie van de kwintencirkel geeft hier uitleg over maar praktisch gezien kun je het zo bekijken:

Op een gitaar heb je in principe 12 verschillende tonen. Bij het benoemen van die tonen gaat men uit van de noten van de c majeur ladder. c d e f g a b

Dat zijn maar 7 tonen. Om in de muzieknotatie de andere tussenliggende tonen te benoemen gebruikt men kruisen of mollen.
De 12 tonen zijn wanneer men bij de C begint: 1. C 2.C#/Db 3. D 4. D#/Eb 5. E 6. F 7. F#/Gb 8. G 9. G#/Ab 10. A 11. A#/Bb 12. B
Wanneer je met de formule 1 2 3 4 5 6 7 de majeur/ionische ladder van A bepaalt dan kom je automatisch op
a b c#(cis) d e f#(fis) g#(gis)

Oftewel, de a als grondtoon en ten opzichte van a volgen: een grote secunde, een grote terts, een reine kwart, een reine kwint, een grote sext en een groot septiem.

En een grote terts vanaf a is een C#, een grote sext vanaf a is een f#, en een groot septiem vanaf a is een g#.

En nu weer met vakantie, succes!

[Joppnl]

Wow...Brad...zo kom je nooit aan vakantie toe :-)

Ach ja...1 gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden....


Beiden bedankt voor jullie input, ik ga er weer induiken! Top, dank!

[NLF]

Het is even een kwestie van onderscheid maken tussen de formule en de feitelijke tonen. Het gaat bij de formules inderdaad zoals Brad zegt om de afstanden (intervallen) tussen de tonen. Bij een standaard majeur ladder is de terts bijvoorbeeld groot (twee hele tonen), bij een standaard mineur ladder is de terts klein (anderhalve toon). Dat geldt ALTIJD voor alle standaard majeur (ionische) ladders en ALTIJD voor alle standaard (aeolische) mineur ladders.

Als je nu kijkt naar het toetsenbord van een piano dan zie je heel duidelijk de witte en zwarte toetsen. Als je een standaard majeurladder speelt in C heb je alleen witte toetsen nodig om deze formule te laten kloppen, voor een standaard mineurladder in A geldt hetzelfde.

De vraag die je stelt is heel erg grappig (en in zeker opzicht heel erg slim en onnozel tegelijk, een beetje klepel en klok verhaal). Want de standaard A mineur ladder is namelijk juist de enige standaard mineur ladder zonder mollen of kruisen.

Kijk even mee:

c d e f g a b c >> ionisch / standaard majeur
d e f g a b c d >> dorisch
e f g a b c d e >> phrygisch
f g a b c d e f >> lydisch
g a b c d e f g >> myxolydisch
a b c d e f g a >> aelosich / standaard mineur
b c d e f g a b >> locrisch


Dit zijn alle ladders die je kunt maken met de WITTE toetsen. Met andere woorden: dit zijn dus alle ladders die je kunt maken zonder mollen of kruisen te gebruiken. Toch zijn de afstanden tussen de tonen (de intervallen) in al deze ladders anders, en het zijn deze afstanden, de intervallen, die de formule voor de ladder bepalen. Je kunt zelf bijvoorbeeld even nagaan of in de bovenstaande ladders de afstand tussen de eerste en derde toon groot (twee tonen) of klein is (anderhalve toon) puur door naar het toetsenbord van een piano te kijken.

[Fusion]

Dit zijn alle heptatnoische en diatonische ladders die je kunt maken met de witte toetsen. Dit zijn dus alle ladders die je kunt maken zonder mollen of kruisen te gebruiken. Toch zijn de afstanden tussen de tonen (de intervallen) in al deze ladders anders, en het zijn de afstanden, de intervallen, die de formule voor de ladder bepalen.

Eventjes gecorrigeerd jonguh

[NLF]

Ja, je hebt gelijk, dat klopt natuurlijk, maar dan wordt het verhaal nog onoverzichtelijker voor de TS.

[Fusion]

Uiteraard lijkt me ook prima. Je legt t ook 100x zo goed uit als ik zou kunnem

[Joppnl]

Wow....hartelijk dank voor de uitleg Mannen :-) !

Food-for-Thought / Food-for-Music voor de komende weeeeheeeken...(maanden?)

Top, dank!

[NLF]

Wow....hartelijk dank voor de uitleg Mannen :-) !

Food-for-Thought / Food-for-Music voor de komende weeeeheeeken...(maanden?)

Top, dank!

Je gaat het pas zien als je het doorhebt (zei Cruyff geloof ik?). Het is eigenlijk heel simpel.

Je moet het zo zien: stel dat jij een standaard mineurladder wilt spelen in Bes (dus B mol). Dan is jouw eerste toon dus gewoon Bes ofwel B mol. Je moet dan niet zeggen: dat KAN niet want in een mineurladder zit er een mol op de drie, de zes en de zeven en niet op de 1. Als dat namelijk zo zou zijn zou je immers op de tonen As, Bes, Des etc en Fis Cis Gis etc. nooit een ladder kunnen bouwen (snap je dit?).

Even in dit voorbeeld verder: jouw eerste toon heet in de Bes mineur ladder gewoon Bes ofwel Bmol, de tweede heet C, de derde (dus anderhalve toon ofwel kleine terts ten opzichte van de grondtoon Bes) heet Des ofwel Dmol, de vierde heet Es (Emol) enzovoorts. De afstanden ten opzichte van de grondtoon moeten kloppen, daar draait het om. Emol is een kwart (twee en een halve toon) ten opzichte van Bmol. Als je jouw logica namelijk zou hanteren zou je zeggen: de vierde toon mag helemaal geen mol zijn (immers alleen de 3, de 6 en de 7). Snap je 'm?

Wat jij zegt is helemaal WAAR maar je trekt er de verkeerde conclusies uit.

In een standaard majeur ladder zijn de afstanden tussen de tonen:

grondtoon - 1- 1 - half - 1 - 1 - 1 -half

In een standaard mineur ladder zijn de afstanden tussen de tonen:

grondtoon - 1 - half - 1 - 1 - half - 1 - 1

Het verschil tussen de standaard majeur en standaard mineurladder zit dus (zoals jij zelf al heel goed aangaf) op de derde plek, de zesde en de zevende. De vierde en de vijfde zitten op de zelfde plek ten opzichte van de grondtoon (want in de majeurladder zet je eerst een hele stap en daarna een halve en in de mineurladder precies omgekeerd eerst een halve en daarna een hele waardoor je op de zelfde plek uitkomt).

Als je dus de FORMULE van de standaardmineurladder als uitgangspunt neemt dan is in de mineurladder de drie een halve stap verlaagd ten opzichte van het SCHEMA van de majeurladder, net zoals de zes en de zeven (zoals jij zelf al in de gaten had). Jij noemt dat "mol", dat mag, en het klopt zelfs ook, maar daardoor creeer jij je eigen verwarring. Mol 3, mol 6 en mol 7 hebben namelijk alleen betrekking op de FORMULE en hebben helemaal niets te maken met de tonen As, Bes, Cis of welke tonen dan ook.

De namen van de WERKELIJKE tonen (dus niet in de formule denken!) moet je hier dus niet mee verwarren (dat is de fout die jij maakt). Tonen heten C, Cis, Bes, As (ofwel C, C kruis, B mol of A mol) enzovoorts. Een standaard majeurladder in Fis heeft bijvoorbeeld zes kruisen om de formule te laten kloppen (probeer maar eens), een standaard majeurladder in D heeft er bijvoorbeeld slechts twee (schrijf de tonen van deze ladders maar eens op, of probeer het met je gitaar en hanteer de formule van de intervallen, of gebruik gewoon je oren: welke tonen moet jij spelen om de formule kloppend te krijgen?).

Als je het doorhebt is het echt heel simpel, je hoeft hier niet maanden op te zwoegen.