jazz schema

[Gesualdo]

Om bij het eerste voorbeeld (C majeur) te blijven:

|| - Dm7 -> In de basis kun je hier improviseren met het materiaal van de IIe trap = dorisch. D - E - F - G - A - B - C - D. Dorisch is een mineur toonladder met een grote sext. De B (sext) is typerend voor dorisch.

V - G7 -> Hier gebruik je de toonladder van de Ve trap - mixolydisch: G - A - B - C - D - E - F - G. Myxolidisch is een majeur toonladder met een kleine septime.

I - Cmaj7 -> Hier kun je de ionische of majeur toonladder gebruiken: C - D - E - F - G - A - B - C.

In de praktijk speel je nu op alledrie de trappen dezelfde toonladder met een ander startpunt. Er zijn veel meer mogelijkheden om een II - V - I in jazz interessant te maken.

Je antwoord is niet helemaal consistent

Eerst heb je het over de verschillende kerktoonladders en dan zeg je op het eind dat je eigenlijk dezelfde toonladder speelt. Nu wordt een toonladder paradoxaal genoeg niet gedefinieerd door de noten, maar door de intervallen. Een D Dorisch is wezenlijk anders dan een C majeur (Ionisch).

Om dit soort misverstanden te voorkomen kun je het in tonale contexten zoals de ii - V - I het beter niet hebben over kerktoonladders. Helemaal als iemand het concept ii - V - I niet kent. Nu snap ik wel dat met name jazzmuzikanten en bepaalde neo-classici (pitch axis) het vaker over kerktoonladders hebben in strikt tonale contexten om een bepaald geluid te communiceren, bijvoorbeeld de M6 in Dorisch. Op de keper beschouwd staat dit vrij ver van modale muziek.

Een uitzondering hierop is natuurlijk de modale jazz.

Kort samengevat: het is denk ik beter om het hier te hebben over een C majeur 'all the way' dan over kerktoonladders vanwege de zeer dominant gebaseerde progressie en navenante tonale karakter van een dergelijke progressie (v/V - V - I, met de kanttekening dat v weinig functioneel is als dominant).

[harrymaes]

Je antwoord is niet helemaal consistent
Kort samengevat: het is denk ik beter om het hier te hebben over een C majeur 'all the way' dan over kerktoonladders vanwege de zeer dominant gebaseerde progressie en navenante tonale karakter van een dergelijke progressie (v/V - V - I, met de kanttekening dat v weinig functioneel is als dominant).

In plaats van mij te corrigeren zou je beter kunnen focusen op het helpen van de OP. Maar dat is blijkbaar waar de leden hier nogal goed in zijn.
Ik deel je mening niet over C majeur all the way, zeker niet vanuit een jazz context.

[Gesualdo]

Zijn ze hier zo vervelend dan?

Vanuit een jazzcontext -zoals ik in mijn vorige post aangaf- is het prima om met je gastmuzikanten te communiceren over wat voor een geluid je wilt benadrukken. Op papier prima, maar je oor hoort gewoon een C majeur omdat onze oren dat nu eenmaal graag willen horen.

Je zou dit op 2 manieren kunnen oplossen:
1) door het tijdelijke toniciseren van de ii en V waarbij de melodie duidelijk richting een kerktoonladder stuurt. Dit kun je doen door het lange dronen van de ii en V waardoor je de progressie verzwakt. Toch vraag ik me af of dit voldoende werkt. Vaak worden deze akkoorden snel afgewisseld waardoor de modaliteit wordt verdrongen door de tonaliteit.
2) door middel van pitch axis tussen de kerktoonladders van C te moduleren: over een ii7 speel je C Dorisch, over een v7 ipv V speel je
C mixolydisch en over de Imaj7 speel je C Ionisch. Je krijgt mijns inziens dan een interessanter geluid met veel chromatiek. De v7 functioneert nauwelijks als dominant waardoor je meer in een modale context blijft.

Als je lesgeeft begrijp je toch wel dat het beginnen over kerktoonladders bij mensen die het meest basale concept
van een progressie niet kennen te hoog gegrepen is?

Verder heb je de basis gewoon goed uitgelegd, daar valt ook helemaal niets te 'corrigeren'. Onze onenigheid bewijst maar weer
eens dat muziek geen exacte wetenschap is en iedereen het anders interpretereert, dat is het mooie. Alleen vind ik wel dat met name
beginners recht hebben op gedoseerde maar vooral ook volledige informatie. En dat is dus dat niemand een G mixolydisch hoort over de V in ii - V - I maar good ol' C majeur. Hoe je het noemt is een tweede

[Jimi Hendrix]

tuurlijk is 't allemaal in C. Die trappen geven dat al aan (II in C, V in C, I in C).

Als je wilt beginnen met het laten horen van het harmonisch verloop in je solo, dan is het spelen naar/rond akkoordtonen een goede optie.
Terts naar terts spelen bijvoorbeeld. Je maakt dan in de toonladder van, in dit geval, C melodieën van de terts van de Dm, dat is F, naar de terts van G, dat is B, naar de terts van C, dat is E. Als je dat kunt ben je een heel eind.
Dit vind ik goed werken in jazz, country, fusion, majeurpop etc. Eigenlijk overal waar pentatonisch raggen wat smakeloos is

[harrymaes]

Ik zal uitleggen waarom ik C majeur all the way te smal vind en dit breder uitleg. In de basis komt de II V I natuurlijk voort uit de tonic C en is het goed om de progressie ook zo te zien.
Omdat ik in mijn gitaarlessen altijd focus vanuit 1 akkoord (naast de context van de II V I progressie binnen de tonic C in dit geval) werk ik liever met de kleuren die je kunt toepassen per akkoord/trap in een progressie en van daaruit redeneren.
Het gaat uiteindelijk om door de changes heen te spelen. Jazz idioom is veel complexer dan alleen de C toonladder en het gaat voor mij meer om de taal te leren en te horen in je hoofd wat je wilt spelen. Toonladders zijn daar maar een deel van.

Mijn opmerking verwijzend naar de OP is dat onze discussie m.i. niet bijdraagt aan zijn vraag. Mijn conclusie na het lezen van aanvullende vragen vanuit de OP is dat deze nog een relatieve beginner is op het gebied van harmonieleer en progressies als II V I. De vraag lijkt meer toegespitst op het spelen van de akkoorden van een II V I dan op het improviseren daarover. Vandaar dat onze diep inhoudelijke discussie meer gericht is op het laten zien wat we allemaal weten dan dat het iets bijdraagt.

[Makaai]

Het klopt allemaal wel als je alleen maar een beetje rommelt met de toonladder van Cmaj over Dm - G7 - C maar het gaat niet echt jazzy klinken.

Eigenlijk moet je ook zonder begeleiding, in een solo, de akkoorden langs moeten horen komen..... "Play the changes" is iets wat je veel hoort in de jazz.

Vaak wordt de V7 akkoord vervangen door een 7 akkoord die op de verminderde 5e trap staat, bijv G7 door Db7 (tritone substitutie) en wordt er gesoleerd met de zgn altered toonladder of diminished whole-tone toonladder maar dat is dan weer een stap verder.

Ik zou beginnen met de arpeggios van de akkoorden en proberen om telkens de 7 van het huidige akkoord naar de 3 van het volgende akkoord "op te lossen". Dus in Dm7 de c naar de e van het G7 akkoord en in G7 de f naar de e van het C akkoord.

[Elvee]

Mijn opmerking verwijzend naar de OP is dat onze discussie m.i. niet bijdraagt aan zijn vraag. Mijn conclusie na het lezen van aanvullende vragen vanuit de OP is dat deze nog een relatieve beginner is op het gebied van harmonieleer en progressies als II V I. De vraag lijkt meer toegespitst op het spelen van de akkoorden van een II V I dan op het improviseren daarover. Vandaar dat onze diep inhoudelijke discussie meer gericht is op het laten zien wat we allemaal weten dan dat het iets bijdraagt.

Harry, ik ben het hier helemaal mee eens.

[terrasbeest]

Ah, de discussie gaat nog eens over modes en toonladders.
Zuiver academisch natuurlijk, als men echt muziek gaat maken, wordt het een ander verhaal : dan sluit ik me aan bij de meer praktische benadering van Jimi Hendrix.

[Gesualdo]

@ Harry: Het gaat me niet om wat jij weet of wat ik weet. Het gaat me om wat TS níet weet. En dat is een zeer basaal concept dat onnodig complex wordt gemaakt door het erbij halen van kerktoonladders en volgens mij was jij degene die met kerktoonladders aan kwam zetten Als dan TS of andere gebruikers het topic nog eens doorlezen, horen ze i.i.g. ook een andere interpretatie. Het is toch alleen maar goed als dit forum een verzameling van informatie is?

Daarnaast is het natuurlijk niet zuiver academisch. Scarborough fair van Simon & Garfunkel is het schoolvoorbeeld van 'hedendaagse' modale muziek.

[terrasbeest]

Ik reageerde op de 1 modus per akkoord ' snapshot' of verticale benadering waar Harry mee kwam aandraven.
Een akkoord is geen statisch gegeven in een nummer,een melodie is dat ook niet. Een nummer is een ' film', geen reeks van aan mekaar geplakte foto's.

Als het over soleren/improviseren gaat is ' Developing a Jazz Language' van Jerry Bergonzi is een goeie introductie.
Veel theorie komt er niet bij kijken. Eerst wel wat basic harmonie en toonladders leren natuurlijk.En je oren ontwikkelen.