Wat heb je aan theorie?

[terrasbeest]

Ik wil niks bewijzen, ik heb niks te bewijzen. Ik doe soms wat boute uitspraken, niet omdat het zo is, maar om mn punt kracht bij te zetten. Ik hoor wel eens jazz waarvan het lijkt alsof ze maar wat doen, tonen die zogenaamd verantwoord zijn omdat ... maar totaal nergens naar klinken als je dat verantwoord zijn niet begrijpt. Het heeft uiteraard ook met smaak te maken, Chinese muziek wordt ook niet door iedere westerling geapprecieerd.

Chromatisch is het opvolgen van halve tonen. Zoals in de bluesladder 4-bluenote-5 (noem jij die #4 of b5?). Zelf speel ik regelmatig b3-3-4-#4-5 of 5-b6-6-b7. En heel af en toe dingen als 7-1-b2. Ik ben vooral door de dim ladder meer chromatiek gaan gebruiken, omdat de dim ladder er voor zorgde dat ik bepaalde tonen leerde gebruiken (ook al klinken ze behoorlijk scheef soms).

Nu volg ik je redenering, is tenminste duidelijk nu.
Wat betreft ' chromatiek' : je speelt dus wel degelijk 'ladders', en dat is het punt dat ook ik wou maken.
Wat betreft dat scheef klinken, je gebruikt niet-diatonische ( = chromatische ) noten. Het punt daarin is WANNEER je die speelt.Let er maar op dat in Jazz deze noten steeds gespeeld worden op de zwakke beats.
Als je het gewoon probeert door een chromatische noot te laten volgen op een akkoordtoon zal het al heel wat beter klinken.
Als illustratie : als je een bebopladder ( 8ste noten ) speelt zie je dat die noten netjes worden afgewisseld.

Wat betreft dat zogezegd volgens een bepaalde ' filosofie/theorie' verantwoorde dingen die je wel eens hoort : het is duidelijk dat het de 'oren' zijn die moeten oordelen, een theoretisch concept is daaraan ondergeschikt.
Maar ook hier is er een evolutie geweest en nog steeds aan de gang.Bepaalde dingen die nu kunnen, konden dan vroeger weer niet volgens de 'oren' van de mensen.Als je naar Bach luistert-niet dat ik dat al zo veel heb gedaan- hoor je daar ondanks het geniale harmonische, weinig zaken in die ' verrassend' zijn voor de oren van vandaag : het is te 'mooi'.( Moeilijk te beschrijven zonder Bach te kort te doen, maar beter lukt het me niet ).

[EuroCinema]

Ik wil niks bewijzen, ik heb niks te bewijzen. Ik doe soms wat boute uitspraken, niet omdat het zo is, maar om mn punt kracht bij te zetten. Ik hoor wel eens jazz waarvan het lijkt alsof ze maar wat doen, tonen die zogenaamd verantwoord zijn omdat ... maar totaal nergens naar klinken als je dat verantwoord zijn niet begrijpt.

Het grappige is: toen ik nog een rockertje van 18 was, viel vrijwel alle jazz voor mij in die categorie. Nu ik een ouwe jazz-lul van 36 ben, heb ik honderden jazzplaten en niet één die mij zo in de oren klinkt. Al moet ik zeggen dat ik in de vrije improvisatie-wereld weleens een "nieuwe kleren van de keizer"-gevoel heb. Niet zozeer bij de musici als wel bij zeg maar het BIMhuis-publiek, dat elk experiment even mooi lijkt te vinden. Terwijl het spannende van die muziek toch is dat het alle kanten op kan en ook weleens de mist ingaat.

[EuroCinema]

Wat betreft dat scheef klinken, je gebruikt niet-diatonische ( = chromatische ) noten. Het punt daarin is WANNEER je die speelt.

+1 Bij alle discussies over ladders mis ik dit punt erg trouwens. Alsof je willekeurig noten uit de ladder gaat spelen, altijd goed, want die noten "horen" bij het akkoord. Of van die wijsheden als: "over G7#9 kun je de Ab heel-half ladder spelen." Alsof je dan dat laddertje afwerkt in achtsten en dat is het. Je kunt met noten uit de ladder mooie frasen bouwen, maar hoe - dat is de kunst. "Over Dm7 kun je D harmonisch of melodisch gebruiken" - klopt, maar alleen als je weet hoe je die maj7 dan toepast, waar time je hem, welke noot ervoor en welke erna bijvoorbeeld etc? "Je kunt ionisch en lydisch afwisselen over een maj7 akkoord" ook waar, maar de kunst is om die nieuwe klankleur dan even "neer te zetten" met een goed gekozen frase.
Daarom vind ik het van grote waarde om stukjes solo van de "meesters" uit te zoeken en te analyseren, daar zit juist dit soort dingen in, die je moeilijk uit een boekje leert.

[-=JEROEN=-]

Helemaal mee eens.

Het gaat niet om wat je speelt, maar hoe je het speelt.

[terrasbeest]

@ Eurocinema : met wanneer je die noten speelt bedoelde ik wel degelijk 'op' het akkoord. Ik weet niet of ik 100 % duidelijk was: ik had het over de 'plaats' van chromatische noten binnen een ' verzameling ' van noten die over een akkoord gespeeld worden ( de time of de feel nog even buiten beschouwing gelaten ).
Ik begeef me dus - voor één zeldzame keer- op het terrein van de toonladders en de modi,en het lijkt me dat je het daarover met me eens bent dat dit binnen de theorie iets anders betekent, dan op het het toepassen ervan als je een nummer speelt: daar gelden inderdaad andere normen.

Het is IMO idd verkeerd de indruk te wekken dat het volstaat om een verzameling noten over een akkoord te gooien. Dat is weinig muzikaal, in de zin dat je het door je computer zou kunnen laten spelen, bovendien wordt er geen rekening gehouden met wat er Voor en Na komt.Ik wéét dat ik superlocrisch kan spelen als het oplost naar de tonica, maar dat het wss moeilijker in te passen is als ik het in een bluesschema zou willen doen.
Misschien kunnen anderen dat wèl, en mij niet omdat het niet 'in mij' zit.
Het naspelen van wat ' de meesters' doen is idd in ieder geval een manier om er achter te komen.Eén van de dingen die je niet uit ( de mij bekende) theorie kunt halen is dus voice-leading, en dat is niet iets dat enkel z'n toepassing vindt in het spelen van akkoorden.(Leerzaam wat dat betreft zijn de videos op de site van wijlen Ted Greene.).

Dit topic ging toch over zin / onzin van theorie....ik ben even uit koers, denk ik.....

[EuroCinema]

Eens hoor terrasbeest, en volgens mij zijn we juist terug bij de beginvraag: aan theorie heb je wat mij betreft alleen iets als je het in de muzikale context leert.

[Mathidal]

4000 toonladders? Dacht het niet.
24 majeur- en mineurtoonladders, nog harmonische en melodische toonladders, een flinke stappel pentatonische toonladders en da's wat wij hier in Europa-Amerika vooral gebruiken. Harmonische en melodische gebruiken we in moderne muziek zelfs al niet meer.
Wereldwijd zit dat natuurlijk wel wat anders, dan kan de theorie van 4000 toonladders wel kloppen.

Theorie studeren is niet het meest interessante wat je kunt doen, maar je moet niet zomaar lezen: "beginnen met de tonica, gevolgd door de (sub)dominant, om vervolgens te gaan naar". Zo kom je nergens. Je moet het zien.

Gelukkig heb ik een gitaarleerkracht dat me daar (ietsje teveel) mee hielp.

Als je arrangementen maakt zijn toonladders zijn onontbeerlijk. En wat dacht je van improviseren/soleren op een begeleiding?
Als je E mineur (1 kruis, op de F) speelt en iemand anders soleert in E majeur, dan heb je wel een klein probleempje, want E majeur houdt in dat je vier kruisen hebt (F, C, G, D), wat harmonische problemen gaat geven.

Het is tevens nuttig om sneller inzicht te krijgen en tevens béter inzicht, want je weet wat je kunt verwachten van het stuk.

Nu stoppen met schrijven voordat het forum crasht.

P.S. Als ik ergens perongeluk do, re, mi, fa, sol, la of si heb gebruikt, dat kan zijn omdat ik deels geschoold bent met die noten. Ik weet dat jullie respectievelijk C, D, E, F, G, A en B gebruiken.

[MeneerJelle]

Leuke discussie dit.
Ik ben van mening dat je in principe elke noot kan spelen die je maar wilt. De kunst is alleen, dat je hem oplost.

Een gitarist die dit prachtig doet is Eef Albers. Waanzinnige jazzgitarist, hij speelt soms erg bizarre noten, maar lost die prachtig op en weet elke noot ook theoretisch te verklaren.

Zoals EuroCinema al zei, dat is ook een beetje de kunst in de jazz. Mooie lijnen maken die mooi bij de klankkleur van het akkoord passen, en die mooi oplossen. Duidelijke structuur in je lijnen en solo's krijgen dus.

[Ibanez666]

Helemaal mee eens.

Het gaat niet om wat je speelt, maar hoe je het speelt.

Toch om hoe je wat speelt?

[rijsberman]

Nee, om wat je hoe speelt.