Solo en improvisatie - les 1

[Elpedro]

Jeroen, aangezien jij goed op de hoogte ben van de theorie en het ook vrij duidelijk kan uitleggen heb ik de volgende vraag aan jou:

Hoe ontdek/vind ik nou de juiste grondtoon (rootnoot).
Ik heb op het net wat zitten pluizen (en us ook op dit forum), maar ik lees er over heen of snap het gewoonweg niet).
Het soleren vormt voor mij de ultieme uitdaging, maar alles wat ik doe is op gehoor en dan voel je hem al, de ene avond klinkt het en de andere avond hang ik die gitaar maar weer aan de muur.

En zover begrepen heb is juist de grondtoon de basis waarop (of waaruit) ik mijn solo baseer.
Eerst dacht ik dat het gewoon de toon uit het eerste accoord was, maar dat is ook weer niet zo zover ik begrepen heb.
Een ander zegt dat je het uit een nummer hoort.... nou dan zal mijn gehoor wel niet goed zijn.
Weer een ander zegt dat het aan het begin van een nummer staat.... dan zal ik er wel weer over heen lezen.

Kun jij (of een mede-forumlid)kort en helder beschrijven wat nu eigenlijk de juiste theorie is m.b.t. de rootnote?
Ik heb mijn vraag maar even in deze topic geplaats aangezien het ook over soleren gaat.

Alvast bedankt.

[whammy67]

Hoi Elpedro,

Ik las je vraag en ik wil niet het topic van Jeroen kapen, maar wellicht heb je hier wat aan.

Jeroen verwijst naar de de pentatonische mineur ladder. Als je de link aanklikt zie deze in de "A". De rootnoot/grondtoon is "A". Je kan dat 'zien' aan de 6e snaar (lage E) op de 5e fret. In het voorbeeldje is deze oranje.
Nu wordt de ladder van ouds her gebruikt door de Bluesmannen en vind je hem ook terug in menig 'Rocksong'.

Zou er een blues in "A" gespeeld worden, dan gaat bijna iedereen soleren binnen deze schaal. Met andere woorden: Alle nootjes die je in het voorbeeld ziet, kunnen gebruikt worden. Speel ze achter elkaar en je bent aan het soleren.

Hoe weet je de Grondtoon van een nummer nu? Zoals je al zei is het meestal het akkoord waarmee het nummer begint.

Als je de pentatonische mineur ladder onder de knie wilt krijgen, adviseer ik je om eerst eens mee te spelen met langzame simpele bluesnummers. Als je dat wat beheerst kan je overstappen op up tempo nummers. Bv Croassroads (Cream) en Whole lotta Rosie, Stairway to heaven zijn nummers waar je in A lekker kan uitleven.

Nu zijn niet alle nummers in "A". Door 'het pattern' te verschuiven over je nek, kan je in principe binnen alle toonsoorten spelen. Als je de nootjes speelt ten opzicht van de 12e fret (ipv de 5e), dan speel je in "E". Dan kan je met bv Nothing else Matters spelen. Staat volgens mij in Em, maar daar kan deze ook goed over (ik kan het niet checken, want ik zit nog op mijn werk).

Er valt natuurlijk veel meer te vertellen, maar ik denk dat als je de schaal/ladder in deze positie beheerst je hem ook in andere posities kan gaan leren (zie "Dezelfde ladder in een andere positie" in het Topic van Jeroen).

Ik hoop dat je er wat aan hebt.

[Elpedro]

Whammy67, bedankt voor je uitgebreide toelichting.

Maar laat ik eens een praktijkvoorbeeld nemen.
Stel ik neem het nummer 'livin on a prayer' van Bon Jovi.
In het eerste deel van het nummer zie ik de akkoorden Em, C en D.
Als ik het goed heb komen deze akkoorden voor in de toonsoort G - ionisch, want daarin zit volgens mij de akkoorden (G, Am, Bm, C, D en Em).
Betekent dit dan dat ik de toonladder van G kan gebruiken om over te soleren en dat de genoemde accoorden allemaal klinken binnen dit nummer?
En wat is dan de rootnoot Em of G?

Tweede voorbeeld: Hotel California - Eagles.
De akkoorden die ik tegenkom zijn:
Bm F# A E G D Em
Naar mijn idee horen de meeste binnen de toonsoort A.
M.a.w. is de Ionische toonladder van A dan je uitgangspunt bij soleren en is dit dan de rootnoot?

Ik heb zo'n gevoel dat ik de plank volledig mist !?

Zoals je misschien ziet probeer ik mij wat in te leven in de theorie in relatie met de praktijk, alhoewel ik het toch wel lastige materie vind.
Ik wil begrijpen wat, waarom en hoe ik iets moet spelen.

[whammy67]

Elpedro,
Je komt al aardig in de buurt van de waarheid.
Wat misschien nog niet duidelijk is, is dat de "A" pentatonische mineur ladder (noten zijn A, C, D, F en G) ontleend is aan de C-majeur ladder (noten C, D, E, F, G, A, B) of zoals jij zegt Ionische toonladder.
Met andere woorden: De noten in de A pentatonische mineur ladder zitten ook in de C-majeur (of Ionische) ladder.

Living
In het geval " living": deze staat idd in "G" majeur of G-groot. Als je het stuk uit zou schrijven, zou de hele partituur met één # beginnen. Alle nootjes hoeven in de partituur dan niet meer voorzien te worden van # en b-jes.
De bijbehorende pentatonische mineur ladder is E. Dus je kan ook stellen dat het stuk in 'Em' staat.

En over een stuk in Em (of G-groot) kan je ook de E-pentatonische mineur spelen. En in antwoord op je eerdere vraag. Het stuk begint ook (zij het in een riff) in Em.

Hotel C.
Eagles: Eigenlijk hetzelfde verhaal. Stuk begint met een Bm akkoord. Je kan over dit stuk dus de B-pentatonische mineur ladder spelen. Het stuk staat volgens mij in D-groot. D-Majeur bestaat uit: D, E, F#, G, A, B en C# (= 2x#). Alle akkoorden die jij noemt zitten ook in deze toonsoort.

Even terug naar de kern van je vraag: De beide stukken staan in Em resp Bm. Je zou er idd een ionische ladder over kunnen spelen van resp. G of D, maar dat zou ik niet doen. Dat 'ingewikkelde' (no-offence) gepriegel is voor de die-hards en jazz-jongens onder ons en 'heeft', vind ik, niet veel gevoel.

De pentatonische mineur ladder is er vooral één van 'het gevoel'. Het geeft een stuk, zoals mineur al verraad een bepaalde lading. Daarom is ie in de blues ook zo vaak gebruikt (blue = droevig)

Je kan de pent.min dus ook heel goed gebruiken over een stuk dat begint met een mineur akkoord. Even twee nummers die mij snel binnen schieten van Pink Floyd:
Money staat in Bm (of D-groot/majeur) => gebruik de B-pentatonische mineur;
another brick ... in Dm (of F-groot/majeur) => gebruik de D-pentatonische mineur.

Suc6

[-=JEROEN=-]

Ik sluit me bij whammy aan wat betreft beginnen met pentatonisch. En de makkelijkste manier om een pentatonische ladder te spelen vind ik toch wel A pent.mineur in 5e positie. Zodra je deze eenmaal goed in de vingers hebt, kan je over ieder nummer soleren!!!

het gaat om de vorm en niet de positie van de ladder

De volgende stap is dan om je oren te leren gebruiken. Luister naar de volgende nummers, pak je gitaar en speel bovengenoemde ladder. Schuif deze naar links of rechts (hoger of lager op je hals) totdat jij vind dat de ladder die je speelt ten alle tijden goed klinkt over het nummer dat je hoort. Soms komt het in de buurt van, maar is het toch net niet helemaal goed, blijf dan door zoeken. En niet stiekum de akkoorden op- of uitzoeken, want dan neem je alleen maar jezelf in de maling!

Een makkie:
http://www.youtube.com/watch?v=ZOU8GIRUd_g

Iets moeilijker:
http://www.youtube.com/watch?v=ipZDG6__Zfc

Te moeilijk?
http://www.youtube.com/watch?v=K7-haKkFnT8

(Deze nummers kwam ik vandaag tegen op flabber, geenstijl en andere sites waar ik regelmatig langs surf.
Niet dat je denkt dat ik gek ben geworden ofzo, hahaha )

Schrijf op in welke positie jij denkt dat het beste past, per nummer, en stuur me dit via PM (klik hier). Dan vertel ik je alvast of je het goed had en in de loop van volgende week bespreken we dan het hoe en waarom.

[Elpedro]

Heren, laat ik beginnen aan te geven dat ik het TOP vind dat jullie zo uitgebreid uitleg geven.
Ik krijg sterk het gevoel dat theorie als ondersteuning gebruikt dient te worden om het uitgangspunt voor soleren, de pentatonische ladder', te leren beheersen. (correct me if i'm wrong!!).

Zoals Jeroen terecht aangeeft is gehoor erg belangrijk, alleen heb ik altijd op gehoor gespeeld wat dus als gevolg had dat het de ene keer ergens op leek en de andere keer nergens op leek.... en als je me dan vroeg waar dat aan lag kon ik dat voor mijzelf niet onderbouwen, naar mijn idee omdat ik de theorie niet beheers.
Mede daarom spendeer ik nu tijd in de theorie en het begrijpen van jullie geweldige uitleg welke ik erg waardeer.
Jeroen, dit betekent niet dat ik jouw 3-tal gehooroefeningetjes niet uitvoer hoor.... ik hoop voor mijn vakantie je mijn antwoorden te kunnen mailen .
En neem maar van mij aan, dan zeker na mijn vakantie !

Whammy en Jeroen, zoals jullie aangeven kun je dus met de vorm van A-pentatonisch over de gehele hals schuiven (alleen krijgt het dus een andere toon, zoals F#, of G).
Terugkerend naar mijn voorbeeldnummers denk ik te begrijpen dat deze vorm (bijv. G-pentatonisch) slechts voor een aantal posities klinkt.
Schuif ik deze pentatonisch lader 2 frets op (dus A) dan zal die naar alle waarschijnlijkheid niet klinken.
Op basis van de 'Jeroen-techniek' zou ik dus op gehoor al schuivend over de hals de bijbehorende posities moeten horen.
Wat ik alleen (nog) niet begrijp is waarom je bijvoorbeeld de A-pantatonische vorm alleen kunt schuiven naar de 2e,7e en 12e posities?
Waarom is dat en hoe zit dat dan met mijn 2 voorbeeldnummers op basis van Bm en D noot, naar welke posities op de hals kan (of moet) ik deze dan schuiven (en dan bedoel ik op basis van theorie)
Misschien kom ik wat ongeduldig over en moet ik gewoon even de vervolgtopic van Jeroen afwachten, maar hou het maar op enthousiasme en leergierigheid

[Dootch]

Hoe ontdek/vind ik nou de juiste grondtoon (rootnoot).
Ik heb op het net wat zitten pluizen (en us ook op dit forum), maar ik lees er over heen of snap het gewoonweg niet).

Er zijn hier al serieuse lappen tekst bijeengepend. Wat ik nog niet zag (of keek ik er over?) is volgende vuistregel:

Als een liedje niet te experimenteel is opgebouwd, dan eindigt de melodie meestal op de grondtoon!

Bij elke andere toon (cadens) zou je verwachten dat er nog een noot moet komen.

PS: let vooral op het gebruik van het woord "meestal"

[-=JEROEN=-]

@Elpedro: Als je dan toch zo ongeduldig bent, dan adviseer ik je dit allemaal eens goed door te nemen:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80690

Laten we even "living on a prayer" als voorbeeld nemen. En ik zal dit in eerste instantie op gehoor doen, zoals jij dus ook gewend bent. En dit is dus echt een makkie: het nummer begint met één lange synthesizer toon, de E. Je krijgt de toonaard dus als het ware in je schoot geworpen. Dit wil niet zeggen dat de 1e toon altijd de toonaard is. Zo kan het intro van een nummer in een hele andere toonaard zijn. Daarom vind ik het ook fout om te stellen dat je aan het 1e of laatste akkoord van een nummer kan zien wat de toonaard is. JE KAN ZIEN WAT DE TOONAARD VAN EEN NUMMER IS DOOR TE KIJKEN NAAR HET SAMENSPEL VAN ALLE AKKOORDEN!!! Zo dat wou ik effe kwijt, hahaha.

Goed, ik begin dus te spelen vanaf die E (12e fret dikke E snaar), ik speel box1 (pent.mineur) en deze past uitstekend bij dit liedje. Door mijn voorkennis weet ik nu meteen waar de rest van de tonen (over heel de hals) liggen. Tijdens mn solo heb ik een aantal basisposities van waaruit ik speel. Ik was al begonnen in 12e positie en dezelfde vorm vind je in de 0 (open) positie. Ook zal ik af en toe een aanloopje nemen vanuit de 10e positie. En als je over heel je hals wil fietsen, dan is dit een geweldige laddervorm:
http://www.all-guitar-chords.com/gui...t&t=0&choice=4

Je ziet ik kan dus soleren in open, 10e en 12e positie (ik ken ook de andere posities, maar die gebruik ik toch minder vaak) en over heel de hals met bovenstaande vorm. Maar er kan uiteraard nog veel meer...

Ik ga terug naar de 12 positie, ik weet dat dit mineur is, ik speel immers de pentatonische mineur ladder. Maar ik ben nieuwsgierig naar welke mineur het dan is, dus begin ik ook de ontbrekende noten te spelen (penta = 5 van de 7 tonen) en al snel besluit ik dat de fis wel duidelijk is, maar de c of cis allebei wel kunnen (ik vind ze overigens allebei niet klinken, maar ze kunnen wel ). Nu weet ik dus dat ik aeolisch en dorisch kan spelen.

Om het nog een stukje leuker te maken, E dorisch komt voort uit de D majeur ladder. (zie je E dorisch liggen in 12e positie?) Als je goed kijkt, herken je ook 2 penta.mineur ladders: F# en B penta.mineur en die kan je dus ook gebruiken in je solo. Dit had je op gehoor misschien ook al ontdekt (die B in 7e positie waarschijnlijk). Ik gebruik gehoor en kennis door elkaar heen, tis maar net wat ik nodig heb.

Even samenvattend kan je dus over dit nummer soleren in E (open, 10e, 12e en hele hals), F# (2e en 14e) en B (7e en 19e) pentatonisch mineur (al zal die F# af en toe een beetje wringend klinken), maar dus ook in E aeolisch en E dorisch, en ook deze zijn te vinden over heel de hals. En dan kan je dit allemaal ook nog aanvullen met de verschillende blues ladders, maar dat wordt misschien een beetje te veel van het goede .

[gorgasm]

wat Eurocinema ons n tijd geleden es zei ben ik laatst nog maar es onder de neus geduwd gekregen;
je kan een liedje(standard, popsong, maakt nie uit) volledig doorspelen met enkel gebruik vd pentatonische ladder, in verschillende toonaarden natuurlijk, en hier en daar n nootje toevoegen(om een akkoord ff mee te nemen.)

uiteraard weet je dan overal elke pentatonische ladder liggen, op 7 die van C min, Dmin Emin enz enz

met deze 4 lijntjes kan je echter jaren bezig zijn

[Dootch]

Daarom vind ik het ook fout om te stellen dat je aan het 1e of laatste akkoord van een nummer kan zien wat de toonaard is.

Ben ik het volledig mee eens. Ik had het dan ook niet over de 1ste noot.
Verder is het zoals ik schreef: "de laatste noot van de MELODIE". Dat is iets anders dan het laatste akkoord dacht ik zo.

Verder Jeroen: Keep up the good work! Ook dit is weer een leerrijke topic waar ik ook echt wat aan heb!