i vi ii v

[EuroCinema]

in pop- en latinmuziek wordt IV meestal gebruikt als SD, terwijl in Jazz is het meestal de II, etc.

Beetje een overgeneralisatie hoor Het Real Book staat vol met variaties op bluesschema's met een IV in de functie van subdominant.

Daarom is het ook zinloos om de letters klein te schrijven als het mineur is, want het is al mineur als het II, III of VI is (in majeurdiatoniek - en voor mineur toonsoorten gelden de specifieken voor mineur).

In het geval van dit onderwerp ben ik het daar niet mee eens.

Aan I VI II V I kan ik niet zien of de VI een kleine of grote terts heeft en dat is voor wat je erover speelt heel belangrijk. Zie ik I VI ii V I, dan weet ik het wel.

Trouwens: ik heb nog nooit van een medemuzikant een schema zo genoteerd gekregen.( I IV V etc) Ik zet het er af en toe hoogstens voor mezelf bij als ik een nieuw schema probeer te doorgronden.

Overigens is het goed om precies te zijn, maar gaat dit forum kapot als iedereen elkaar op details probeert vliegen af te vangen. De meesten van ons proberen elkaar ff snel te helpen met een vraag tussen twee klussen op het werk door en dan kan je niet verwachten dat alles tot in de puntjes verzorgd is. Ik zou het erg jammer vinden als mensen niet durven te posten uit angst op foutjes afgerekend te worden.

[-=JEROEN=-]

Ik vind dit forum juist een heel vriendelijk forum.

Alexo: het probleem is simpel. Als je alles met I II III enz schrijft, kan je nooit zien of het majeur of mineur is. Soms speel je de ii, iii of vi als majeur en soms speel je de I, IV of V als mineur. Daarom gebruikt men kleine letters. Jouw manier is voor mij dus een stuk onoverzichtelijker. ZEKER omdat dit topic gaat over I VI ii V (6e trap is dus MAJEUR!!!)

Snap je?

Voor sommige maakt het niet of het nou majeur of mineur is, omdat ze dit alleen maar als kleuring zien, maar C A Dm G is voor mij totaal iets anders als Cmaj7 Am9 D6 Gmaj13

[Alexo]

Ha Jeroen,
Ik was even een paar dagen weg, maar wil toch nog even kort reageren op jouw laatste bericht.

Je hebt het over: C A Dm G -en- Cmaj7 Am9 D6 Gmaj13 alsof het gewoon variaties zijn van I - VI - II - V . Maar dat is niet correct.

We hebben het hier over de akkoordtrappen in de toonsoort C (toch?). D.w.z. dat alle trappen (dus alle akkoorden) in overeenstemming zijn met de toonladder van C majeur (cdefgabc). Dat is het hele idee van de akkoordtrappen! In de toonsoort C zijn de akkoordtrappen dus:
I = Cmaj7
II = Dm7
III = Em7
IV = Fmaj7
V= G7
VI= Am7
VII = Bm7(-5)

Dat zijn de akkoordtrappen in C. Dus A (majeur= grote terts (cis)) is een niet-toonsoorteigen akkoord (de cis zit niet in de toonladder van C). Het is nu niet meer de VIe trap in C, maar een TussenDominant voor D. Het is een kwestie van het juist benoemen en van de harmonische functie van het akkoord. Zo heeft ook D6 niks meer met de toonsoort C te maken (het is dus niet de IIe trap in C, maar eerder een soort TussenDominant van G. Gmaj13 (daarmee doel je op grote septiem? -fis) is daarom ook niet de Ve trap in C, want de Ve trap (in C majeur) is nu eenmaal een dominant septiemakkoord [grote terst+kleine septiem] en geen majeur septiemakkoord.

Vandaar dus mijn oude argument dat de kleine letters [ii-V-I-vi] overbodig zijn. Natuurlik als het je helpt te herinneren dat de VIe trap mineur is dan is het natuurlijk goed. Iedereen doet wat het beste werkt voor ze. Maar we moeten wel de harmonieën de juiste naam geven. Daarmee bedoel ik dus dat A7 in de toonsoort C een tussendominant is van D en niet de VI trap (vi voor jou ) in C.

Groetjes,

Alexo

[-=JEROEN=-]

Mooi verhaal, maakt een hoop duidelijk, maar hoe zit dat dan met C-A-Dm- G, hoe noteer je dat in trappen? Is dat dan I-V(vanII)-II-V ofzo? Ik weet echt te weinig over deze regels, kan je me een site (of boek) aanraden?

[gorgasm]

Maar we moeten wel de harmonieën de juiste naam geven. Daarmee bedoel ik dus dat A7 in de toonsoort C een tussendominant is van D en niet de VI trap (vi voor jou ) in C.

als je naar de ii of II gaat?
die kan je dan op zijn beurt #5 maken om naar een V te gaan...die je dan b9 maakt om naar een I te gaan.

Ja?

[Alexo]

Ja, je zit er erg dicht bij, Jeroen. De "correcte" notatie in trappen (dus volgens de algemene regels) van jouw voorbeeld zou zijn: I - (V)-> II - V
En met -> bedoel ik een pijltje. Wat wil zeggen dat het een dominant (V) is voor de IIe trap, dus een tussendominant.

Ik zou geen boek goed boek weten, 'k heb er zelf vele doorgelezen. Voor mij werd het pas allemaal duidelijk (en bruikbaar!) nadat ik een theoriecursus improvisatie en arrangeren heb gedaan aan de piano academie (www.depianoacademie.com). Daardoor kwam het voor mij allemaal bij elkaar ("het kwartje viel door de gleuf"). Ik vond die cursus erg goed! Alles werd heel systematisch uitgelegd en opgebouwd, want het is een volledig kloppend en sluitend geheel, c.q. systeem! Als je het eenmaal snapt wordt het allemaal een stuk makkelijker!

Zoals ik al eerder zei, muziek is eigenlijk een soort taal. En hoe beter je die spreekt, hoe groter je woordenschat, hoe dieper je kennis en begrip, hoe beter je jezelf kan uitdrukken in die taal (eerlijkheidshalve: dit is een analogie die ik heb overgenomen van de leraar van De Piano Academie).

Aan Gorgasm: die +5 als alteratie bij de IIe trap lijkt me niet zo mooi. Als je die noot er graag in wilt hebben, dan zou het beter werken als je van de II een Tussendominant maakt. Dus om ons eerdere voorbeeld aan te houden:
Cmaj7 - Am7 - Dm7 - G7 wordt dan:
Cmaj7 - Am7 - D7b9/b13 - G7b9
De b13 (-13) is dan enharmonisch hetzelfde als jouw +5. Maar ben jij wel serieus eigenlijk?

Aan EuroCinema: Het komt inderdaad niet veel voor dat je een partij voor je neus krijgt waar alleen trappen staan genoteerd i.p.v. akkoordsymbolen. Die trappen zijn bedoeld om analyses te maken, om zodoende te begrijpen wat er gebeurt. Dit is erg belangrijk, want wat wel vaak voorkomt is dat je opeens een stuk in een andere toonsoort moet spelen (omdat dit de zangeres beter uitkomt, bijvoorbeeld). Dan ben je blij dat je al die analyses gemaakt hebt zodat je snapt wat er gebeurt. Je kan dan makkelijk hetzelfde harmonische verhaal in een andere toonsoort vertellen. Om weer terug te grijpen naar ons eerdere voorbeeld:
Als je automatisch ziet (omdat je je analyses hebt gemaakt) dat het harmonische gegeven van
Cmaj7 - A7b9 - Dm7 - G7 -- is -- [I - (V)-> II - V]
Dan maakt het niet zoveel uit in welke toonsoort je dat moet spelen:
Gmaj7 - E7b9 - Am7 - D7
Dmaj7 - B7b9 - Em7 - A7
Amaj7 - F#7b9 - Bm7 - E7
Emaj7 - C#7b9 - F#m7 - B7
Bbmaj7 - G7b9 - Cm7 - F7
Abmaj7 - F7b9 - Bbm7 - Eb7
etc.
Daarom hebben Jeroen en ik het erover.

Alexo

[gorgasm]

ow ik heb wat raar geschreven zo te zien
ii - V - I bedoel ik
Dm7 G7#5(dus ja idd je b13) terug weer naar een cmaj7(9)

[EuroCinema]

Klop Alexo, zoals ik al schreef: "Ik zet het er af en toe hoogstens voor mezelf bij als ik een nieuw schema probeer te doorgronden."
Hee maar die piano-academie, is dat ook op jazz gericht? Want in de jazz wordt sommige theorie wel net even anders gehanteerd dan in klassiek (neem het bekende voorbeeld dat voor jazzers melodisch mineur in beide richtingen gelijk is).

[FunkEric]

Hé, kan je meer vertellen over die opleiding of school? Want ik had er al eerder goeie dingen over gehoord. Het bestaat nog niet zolang, geloof ik, of hoe zit het????

[Alexo]

Ja, dat doe ik ook vaak (die akkoordtrap analyses maken). Vooral bij stukken of bepaalde akkoordwisselingen die ik mooi vind. Ik merk echt dat ik nu een beter overzicht heb en daardoor heel veel stukken uit m'n hoofd ken. Of, wat nog leuker is, als ik een stuk hoor kan ik het meestal zo spelen, omdat ik hoor hoe de harmonieën zijn.

Je had het over b9 of b13/ of +5 (op de V) om naar maj7 (I) te gaan. Ik heb de neiging om in majeur meer '+' te denken:|| G7+11 | Cmaj7+11 || en bij mineur meer '-': || G7(-10/-13) / Cmin9 ||
Natuurlijk zijn +11 en -5 / De +9 en -10 / +5 en -13 weliswaar enharmonisch herzelfde, maar het beweegt een andere kant op. [zo gaat de aïs in G7+9 naar de b van Cmaj7 - terwijl de bes van G7(-10) naar de g gaat (via b9). Begrijp je wat ik bedoel (of ben ik nu een mierenneuker?)?

Ja, die cursus bij de piano academie is inderdaad nieuw, voor zover ik weet (in Nederland dan). Ik was geloof ik in de eerste en enige (of tweede) klas/lichting (hoe zeg je dat?).

Het is ook op jazz gericht, maar niet uitsluitend. Hij legt gewoon het hele systeem van akkoorden en harmonieën uit (en meer) en dat kan je toepassen in welke stijl dan ook. Er zaten zeer uiteenlopende mensen in de klas, maar we waren allemaal onder de indruk van hoeveel we geleerd hadden in korte tijd. Natuurlijk als je met complexe akkoorden zoals F#Maj7(9/+11) en Ab7(b10/b13) te maken hebt ontkom je er niet aan om het over jazz te hebben.

Alexo