Hmm, die ga ik even downloaden!! Komt er toch nog wat moois uit dit topic, hehe :)Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Helter Skelter
Printable View
Hmm, die ga ik even downloaden!! Komt er toch nog wat moois uit dit topic, hehe :)Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Helter Skelter
Lukather's Little Wing vind ik gladjes, steriel en Holywoodachtig, geef mij de van SRV maar idd.
was dat niet met Hirham Bullock op gitaar?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Helter Skelter
Me too, als je little wing hoort van SRV dan kun je bijna niet menen dat SRV geen mooie tone heeft! Ik vind die versie van Sting wel ok, maar niet subliem. Ik heb een DVD waar Eric Clapton little wing doet en die is toch ook wel cool. Maar niks kan tippen aan Hendrix en SRV!Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Punt
Dat is dus óók wat jij vind... Ik heb genoeg argumenten gegeven maar je interpreteert het elke keer zo (of je snapt gewoon niet eens wat ik bedoel) dat je er wel weer een los puntje in ziet om het neer te halen. En je zal het voor de verandering nooit een keertje andersom interpreteren. En je reageert ook alleen op díe dingen waarover meer of minder te twisten valt en rept met GEEN enkel woord over de dingen die misschien wél eens waar zouden kunnen zijn... Dat vind ik erg jammer. Het wordt een beetje eenzijdig zo.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Je werpt alleen maar licht op de dingen waarvan jij denkt dat je weet hoe het zit, of verdraaid anderen hun meningen zo dat ze in JOUW denkraam passen en dus niet kloppen en je neemt helemaal geen reet aan van hoe anderen erover denken.
Je geeft alleen mee als jij er zelf ook al zo over dacht.
Pas als ik jou zou overrompelen met formules, meetwaarden en wiskundig onderbouwde stellingen zou je heel misschien een keer zeggen dat het misschien anders in elkaar zou kunnen steken dan dat jíj denkt.
Tegen bijvoorbeeld een Nico, als hij een mening van hem waar jij het niet mee eens bent, voor je uitgerekend en wel presenteert, zal je waarschijnlijk niet zo eindeloos in gaan.
Jou manier van redeneren is vaak net zo zwak als die van mij want waar zijn jou formules en shit dan? Of je bronnen? Je zegt dat je allemaal feiten brengt maar hoe weet ik nou of dat een feit is? Je onderbouwd het net zo slecht als mij alleen breng jij je ideeen allemaal wat gedetailleerder. Maar gedetailleerder wil niet zeggen dat het daardoor meer waar is ofzo.
Anyway, ik laat het dus maar hangen ik vind het goed zo. Ik denk dat dat het beste is. Jij denkt zus, ik denk zo. Niks aan te doen. De toekomst zal wel uitwijzen hoe het lopen gaat en we spreken elkaar wel eens over dit onderwerp als we ouwe grijze knarren zijn...
Ik stel voor dat Scali nu die uitgebreide samenvatting gaat maken, waarin ie dan natuurlijk aan alle naar voren gebrachte meningen en kennis recht doet.
Doe je best, Scali, we rekenen op je!! :)
The world according to Scali, ik ben benieuwd!
Nee, ik beperk me tot dingen als A/D/DA conversie, frequentie-bereik, dynamisch bereik, signaal/ruisverhouding, THD...Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Dat zijn geen dingen die ik vind, maar dingen die gewoon gemeten zijn, en dus harde feiten.
Natuurlijk. Dingen waar we het over eens zijn, hoeven we verder niet over te discussieren.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Waarom doe je dat dan niet?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Ik heb al vaak genoeg gevraagd of mensen eens willen uitleggen waarom modeling per definitie nooit zal kunnen doen wat buizen doen.
Ik heb nog niks concreets gehoord, terwijl ik genoeg concrete argumenten en technische onderbouwing heb gegeven over alle gebieden waar er iig GEEN beperkingen zijn.
Wat mij betreft, zijn dat ALLE gebieden die er aan te pas komen. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar ik heb genoeg kansen gegeven om mensen uit te laten leggen wat ik dan over het hoofd zou zien, en nog niets gehoord dat ook daadwerkelijk meetbaar of toetsbaar is. Alleen emotionele en psychologische argumenten, zoals 'buizen voelt beter', of wat dan ook. Daar kan ik absoluut niets mee, want voor mij gaat dat dus niet op.
WAAROM voelen die buizen dan beter? Wat zie ik over het hoofd? Zeg het dan, als je het weet!
Ik kan niet zomaar allerlei bronnen gaan noemen, het zijn dingen die ik door de jaren heb geleerd uit allerlei boeken en colleges etc. Maar ze staan dus in de boeken en op internet, dus ze zijn makkelijk te verifieren, als je je in de informatie verdiept.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Google eens op het werk van mensen als Shannon of Nyquist. Maar dat is niet voor beginners natuurlijk.
Wat een onzin, lees het topic nog maar eens na.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door piezo
Dat is veels te veel leeswerk. Daarom vraag ik juist om een samenvatting.
Ik heb een POD2 gehad en was doorgaans erg tevreden over het geluid - als je beseft hoeveel je kan en even snel een classic geluid benaderen. Probleem blijft, op z'n best klinkt het als een buizenversterker door een stereoset.
Een klein buizenversterkertje door een PA kan een oplossing bieden...
Wat mij betreft is het heel simpel:
- Een resolutie van 24 bit en 96 KHz is standaard in hedendaagse digitale apparatuur. Dit levert ongeveer de volgende specs:
- 120 db dynamisch bereik en signaal/ruisverhouding.
- 1-40 KHz frequentiebereik.
- Geen harmonische vervorming.
- Neutrale transistorversterkers kunnen een dergelijk digitaal signaal zo goed als onvervormd weergeven (net als het afspelen van een CD of DVD dus).
- Met deze geluidskwaliteit is het mogelijk om een buizengeluid digitaal op te nemen en weer af te spelen, zonder dat er een waarneembaar verschil is tussen origineel en digitale opname.
- Als je dus het signaal kunt opnemen en weergeven, dan moet het in theorie ook mogelijk zijn om dit met een processor te genereren. De processor kan immers iedere bit uit het ingangssignaal lezen, en iedere bit uit het uitgangssignaal schrijven.
- In feite zijn dus de enige beperkingen dat je de juiste algoritmen moet vinden, die het geluid op precies dezelfde manier bewerken als een buizenversterker dat doet, en dat je die algoritmen ook uit kunt voeren.
- Het vinden van de algoritmen is een kwestie van goed onderzoeken hoe een buizenversterker werkt, door deze op verschillende plekken in het circuit door te meten. Ik vermoed dat een bedrijf als Line6 de 'legendarische' versterkers al compleet in kaart heeft gebracht, en vooral met de tweede beperking zit.
- Het uitvoeren van de algoritmen is een kwestie van voldoende processorkracht.
Dit is kort samengevat waarom ik denk dat modeling niet onder hoeft te doen voor buizen, mits de technologie voldoende gevorderd is.
Ik heb in de hele discussie nog geen concrete technische beperkingen gehoord waarom het niet zou kunnen.
Uit mijn bovenstaande argumenten blijkt dus dat op die punten geen technische beperkingen zijn.
Prachtig en eindeloos onderwerp. Net als PvdA en VVD die worden het ook nooit eens.
Ik heb een Behringer V-Amp Pro en sinds kort een PODxt Live, waarbij de laatste qua geluid beter is maar ook veel lastiger in te stellen door de vele mogelijkheden. De modellers zijn natuurlijk erg makkelijk omdat je eenvoudig patches kan instellen/wisselen met alle normaal gankelijke effecten erop. PODxt is heel makkelijk aan de PC te hangen voor direct (home) recording met goede en reproduceerbare kwaliteit. Als Line6 zou willen konden ze nog wel 100 amps en effecten in dat ding stoppen zodat je vrijwel alles kan imiteren.
Of het een nou beter klinkt als het andere? Het helpt al bijzonder als je goed kan spelen. Dan klink je ook over een kutamp goed. Ik ken een heel goede prof gitarist met een PODxt, werkelijk perfect geluid thuis en live, mede omdat ie een goede geluidsman heeft. Laatst ook een band gehoord met een goede gitarist over zo'n H&K buizenbak met 4x12" cab. Kei en keihard en ja het klonk ook heel goed hoewel zijn geluid vrij veel hetzelfde bleef.
Ik denk dat je heel veel live kan bereiken zowel met buizenbak als modeller door de zaak goed af te stemmen op je bandleden met behulp van een goede geluidsman. Het lijkt makkelijk, maar dat is toch een kunst.
Mijn suggestie: hang een spandoek oid over je amp heen en let op de muziek.
Gemeten? Heb jij die dingen gemeten? Je hebt niet eens een modelingamp dus laat staan dat je die dingen daarvan gemeten hebt. Je gooit alleen met wat stoere termen, je komt met enkel AANNAMES over hoe die 'harde feiten' zoals JIJ DENKT dat het in bijvoorbeeld zo'n Vetta werkt. Niks absoluuts aan dus. Je hebt ZELF helemaal NIKS gemeten dus weet je ook absoluut NIET zeker of het zo zit zoals jij denkt! Dus dikke vinger met je 'harde feiten en en argumenten'. Wat jij allemaal roept is net zo hypothetisch als de dingen die ik roep.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Maar waar zijn jou gaddamn formules dan Einstein!?!? Je doet het zelf toch ook niet? Als jij JOU stellingen nu eens onweerlegbaar zou brengen met de berekeningen en weet ik wat allemaal dan kan je laten zien dat je echt gelijk hebt en dan waren we allang klaar geweest met deze onzin.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Nogmaals dat vind jij!! Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat ze onmogelijk ALLES kunnen meten wat er fysisch in zo'n versterker gebeurt en dat het model dus onmogelijk exact hetzelfde gaat werken. Er zal altijd een onbekende factor zijn. Als jij denkt dat dat niet zo is en dat we maar alles kunnen weten en na kunnen maken ben je een naieve mongool! Maarja, what else is new??Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
En DAAR ligt dus het hele probleem waar ik je dus in deze hele discussie op wil wijzen. In die 'kaarten' zitten meetfouten. Ze zijn heus dingen vergeten te meten, of er spelen dingen mee die te klein of op het eerste gezicht te onbelangrijk om te meten, waardoor ze die niet meenemen. En al dat meten en programmeren is mensenwerk, en mensen maken fouten. Hoe klein die fouten ook zijn, al die kleine rotbeetjes hebben uiteindelijk toch effect en dus zal het model nooit ze gaan werken als het origineel. En daarom zal het dus ook nooit zo klinken als het origineel. JIJ denkt misschien dat mogelijk is en IK niet. Daar ligt dus ons meningsverschil. Al die andere punten die je noemt daar heb onwijs gelijk in maar dat weten we allang en daar hoef je geen beta universiteitmalloot voor te zijn. MTS voldoet best.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Zo en nu is het echt afgelopen. Zoek het maar uit met je shit.
Ja, wat ik roep is inderdaad hypothetisch. Ik ben de hele discussie al bezig om uit te leggen dat THEORETISCH een modeler voor zover ik weet geen enkele beperking heeft om een buizensignaal perfect na te bootsen.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Ik heb nooit beweerd dat zo'n modeler ook daadwerkelijk bestaat, laat staan dat de Vetta die modeler is.
En nee, ik heb die dingen niet gemeten, maar de fabrikanten van allerlei digitale apparatuur wel. Het dynamisch bereik en frequentiebereik volgen in principe vrij direct uit de specificaties... Met 24 bit heb je 2^24 = 16777216 verschillende gradaties in volume. Volgens de schaal waarmee deze gradaties toegepast worden op het analoge signaal heb je dan per definite ongeveer 120 db verschil tussen de hardste en zachtste gradatie. Praktijktests wijzen uit dat de betere 24-bit A/D en D/A converters inderdaad die 120 db ook halen.
Hetzelfde geldt bij frequentiebereik.
Volgens Nyquist kun je met een samplingfrequentie van N Hz een maximale frequentie vastleggen van N/2 Hz. Versimpelde uitleg: je hebt voor een golfvorm minimaal 2 samples nodig, 1 voor het positieve deel, en 1 voor het negatieve deel.
96 KHz leidt dus volgens Nyquist tot een theoretisch maximum tot een maximale frequentie van 96/2 = 48 KHz.
Omdat er aan de 'rand' nogal eens wat aliasing ontstaat bij de A/D conversie, wordt er meestal een filter toegepast voor de A/D-conversie, die alle frequenties boven de 48 KHz eraf filtert, en verder nog een 'veilige marge' aanhoudt. In de praktijk wordt dus meestal gekozen voor ongeveer 40 KHz als maximum.
Wederom wijzen praktijktests uit dat die 40 KHz ook gehaald wordt.
Er is geen beperking voor een minimum-frequentie trouwens. 0 Hz is geen enkel probleem, dan hebben gewoon alle samples in het signaal dezelfde waarde.
Harmonische vervorming en ruis zijn verschijnselen die in het digitale domein simpelweg niet voorkomen. Een 0 wordt niet ineens 'per ongeluk' een 1, en vice versa. Er komt precies uit wat je erin stopt. Als dat niet het geval was, zou een computer nooit kunnen werken, omdat hij niet altijd precies hetzelfde doet, maar onvoorspelbaar gedrag vertoont, en dus niet te programmeren valt (Je kunt ook computers met buizen maken... Die rekenen ook niet 'anders' dan transistor-computers. In het digitale domein maken buizen of transistors dus helemaal niets uit :) 1+1 is altijd 2, buizen of transistors).
Bij transistorversterking zijn er in principe niet echt harde theoretische maxima. Daar hangt het vooral af van hoe goed een bepaalde schakeling is, en hoe goed de gebruikte componenten zijn.
Daar komt het dus gewoon neer op meten in de praktijk.
En er zijn genoeg transistorversterkers te vinden die bv 100w leveren met een freq-bereik van 1-300 KHz, en een THD van < 0.01%.
Die zijn dermate neutraal dat hun invloed op het geluid verwaarloosbaar is, wanneer toegepast bij een modeling-versterker.
Er zijn trouwens ook wel buizenversterkers die hier enigszins in de buurt komen en als 'neutraal genoeg' beschouwd kunnen worden, maar gitaarversterkers vallen niet in deze categorie.
Ik heb hierboven al wat uitleg gegeven (waarvan ik dacht dat het wel bekend was, echt de absolute basiskennis van digitale geluidsbewerking), als je meer toelichting wilt, dan zou ik het op prijs stellen als je gerichte vragen stelt, zodat ik weet wat ik moet toelichten, en hoe.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Ik heb dat nooit ontkend. Ik heb slechts als tegenargument gegeven dat we het zeker niet kunnen horen, als we het niet kunnen meten, omdat onze meetapparatuur gevoeliger is dan onze oren.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Verder heb ik als extra tegenargument gegeven dat vooral oudere versterkers onderling nogal flink afwijken (zo veel dat ze dus heel makkelijk meetbaar zijn, soms zelfs een verschil van 100 ohm op een weerstand van 500 ohm), en dat buizen sowieso onderling behoorlijk afwijken (ook meetbaar, we kunnen immers pregeselecteerde buizen kopen, die doorgemeten zijn op die afwijkingen).
Dus als de originelen al niet zo enorm exact op elkaar lijken, heeft een modeler ook wel wat speelruimte.
Waarom nooit?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
De mensen bij Line6 zijn geen 'naieve mongolen', om jouw terminologie maar eens aan te halen.
Zolang ze merken dat het niet helemaal hetzelfde is, blijven ze zoeken naar nieuwe oorzaken en oplossingen. De Vetta is niet perfect, maar het is natuurlijk niet de laatste modeler die Line6 ooit zal maken. Er komt een opvolger, en die zal ongetwijfeld weer een aardige stap voorwaarts maken.
Ze gaan er steeds dichterbij komen, en ooit zullen ze zo dichtbij zijn, dat jij het verschil niet meer kunt waarnemen.
Was het niet Einstein die zei: "Ik ben blij als een experiment mislukt, dan weet ik in ieder geval hoe het NIET moet".
De Vetta is pas het tweede 'experiment' van Line6. De AsSys was de eerste. Zijn ze toch al een heel eind gekomen, in twee pogingen. Line6 komt er wel, denk ik.
Ook wel een leuk bewijs dat een hoop van die theorie en metingen klopt, is het feit dat andere bedrijven ook modelers zijn gaan bouwen, die ook behoorlijk werken. Dat is het mooie van de moderne wetenschap. Algemeen geldende waarheden. Als Line6 een buizenversterker in kaart kan brengen, en in digitale modellen kan vatten, dan kunnen Boss, Digitech, Korg en Zoom dat ook. Het wordt nu een race wie het eerst alle geheimen van de buizenversterker ontrafelt, en een processor ontwikkelt die dit allemaal in realtime kan nabootsen. Momenteel ligt Zoom op kop. De eerste die ook daadwerkelijk een 24/96 processor in praktijk brengt.
Verder was de discussie niet dat modelingversterkers echt EXACT op de originele versterkers lijken, maar vooral dat ze de EIGENSCHAPPEN van de buizenversterkers goed nabootsen. Dus goede feel, goede dynamiek, goede tone, goed in de mix, etc.
Dat vind ik persoonlijk ook veel interessanter dan of de versterkers exact lijken of niet.
Jij waarschijnlijk ook, want je hebt dan wel een versterkerkloon gemaakt... maar je zult het wel met me eens zijn dat, als we maar kritisch genoeg kijken, jouw versterker op zoveel punten afwijkt van de originelen, dat hij er eigenlijk totaal niet op lijkt. Maar de tone en feel van de versterker zijn dan weer wel heel goed, neem ik aan, dus is het toch een reden om die versterker te kiezen. Dus stel dat er een modeler is met goede tone en goede feel, dan kun je die toch ook gebruiken, ook al lijkt ie niet precies op een bepaalde 'echte' versterker? Er zijn ook een aantal transistorversterkers uitgegroeid tot 'legendes', terwijl ze eigenlijk ook niet als een buizenversterker klinken. Maar de tone en feel zijn goed.
Ook wel een interessant punt... Zoals jij het stelt, komt het doordat mensen fouten maken bij het meten of programmeren...
Ben je het er dan wel mee eens dat, als we even hypothetisch stellen dat ze die fouten niet maken, dat er dan dus geen verschil is tussen een modeler en een buizenamp? Dat het dus in theorie wel kan?
Of heb je ook technische redenen waardoor het sowieso niet kan?
Ik vind menselijke fouten dus geen sterke reden, omdat mensen leren van hun fouten, en hun fouten verbeteren. Ook buizenversterkers evolueerden tot steeds betere versterkers, naarmate mensen meer en meer doorkregen wat ze 'fout' deden in hun ontwerpen.
Waarom krijg ik het idee dat je je enorm kwaad zit te maken over het feit dat jij vindt dat buizen beter zijn, en altijd zullen blijven, maar iedere poging om dat te bewijzen faalt?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Misschien omdat je ergens wel weet dat ik gelijk heb, en dat buizen vroeg of laat toch echt exit zijn, en dat je dat zeer aan het hart gaat?
+1 voor Scali ......
Overigens is het heel voorbarig om te stellen dat modellers nooit als buizen zullen gaan klinken. Net zoiets als die stellingen van vroeger van de topman van de IBM dat computers nooit iets zullen worden in het dagelijks leven van de mens. Je weet gewoonweg niet wat voor ontwikkelingen er nog komen en het is al helemaal kortzichtig om de gigantische ontwikkelingen in het digitale domein te verwaarlozen.
Overigens...chapeau voor Scali.
(alhoewel die laatste opmerking wel een beetje gemeen was ;))
Na eerst een boel gelezen te hebben in dit interessante topic wil ik ook zelf wat toevoegen, mijn beperkte ervaringen hiermee, en wat ik me daarbij persoonlijk afvraag (dit bevat denk ik een aantal dingen die nog niet zo op de voorgrond zijn gekomen, vandaar deze bijdrage):
Enkele jaren geleden ben ik met een vriend (ook een "oude" hardrocker die normaal gesproken over een buizenamp scheurt) naar Kees Dee gegaan om eens te kijken wat je nou allemaal kon met zo'n modeller-versterker van Line6 (weet niet meer welke). Onze eerste reactie was ongeveer "tjonge, wat een compleet geluid, alles erop en eraan en we hebben nog niet eens echt aan de knoppen gezeten". Het euforische was echter na een een kwartier of zo weg. Na enig overleg waarom dit zo was kwamen we tot de nogal vage conclusie dat het geluid niet zo goed "aan je vingers hing" en daardoor saai speelde. Ergens verdween er veel expressie, we voelden ons "disconnected" van ons eigen spel.
Ik wijt dit sowieso aan het digitale, maar ik vraag me wel af of dit komt door:
Alledrie de potentiele boosdoeners zijn in principe te verminderen met snellere computers (aangenomen dat wij niet ergens onbewust op quantumniveau nog zaken kunnen waarnemen), waardoor wellicht ook deze gevoelscomponent uiteindelijk niet meer ontbreekt in de output van een modellingversterker. Wel werken de boosdoeners elkaar een beetje tegen omdat het oplossen van de eerste twee meer rekenhandelingen vergt waardoor de bewerkingstijd in handelingen alleen maar toeneemt, de rekensnelheid zal ten opzichte daarvan dan exponentieel moeten toenemen om tot een snellere bewerkingstijd te komen.
- - onvolkomen moddeling, waardoor het geluid in eerste instantie herkenbaar overkomt maar in de nuances iets mist
- - het wegvallen van details door de ADA-conversies (hier is al uitvoering over gediscussieerd, de argumenten van Scali zijn sterk, echter vraag ik me nog wel af of de wetenschap op dit gebied al volledig af is of dat we over een aantal jaren tot de conclusie komen dat we toch nog niet alles wisten over geluid(s-ervaring) en er dus zaken ontbreken in deze analyse)
- - het tijdsverschil dat gemoeid gaat met de conversies en databewerking (als je een normale electronische schakeling als realtime beschouwd, kun je de bewerkingstijd als vertraging beschouwen. Deze is niet zo groot dat ik 'm als zodanig herken maar ik hou er wel rekening mee dat ik het onbewust wel voel. In absolute zin heben we het waarschijnlijk over miliseconden, maar als je het uitdrukt in een percentage van de totale doorlooptijd van het geluid ben ik benieuwd of dit verwaarloosbaar is)
Als laatste wil ik nog zeggen dat dit wat mij betreft op het moment vooral een probleem is van de gitarist zelf, en niet van de luisteraar, die nauwelijks tot geen geluidsverschil hoort. Mischien alleen als afgeleide omdat de luisteraar wordt geconfronteerd met een gitarist die niet zo expressief speelt als hij eigenlijk zou kunnen omdat hij niet hoort, en daardoor niet weet, wat er nog meer uit zijn vingers zou kunnen komen.
Tja moeilijke discussie maar hoe je ook de theorie induikt ik heb nog nooit een modelling versterker gehoord die ik zou willen hebben. Ze kunnen echt goed klinken maar ze missen overduidelijk dat organische en dynamische geluid van buizenamps. Het zit hem ook in de toon opbouw en pick attack modelling amps redden het in dat opzicht gewoon niet bij buizneamps. Als je in een coverband zit die een heel breed repertoire heeft is er natuurlijk niets mooiers, maar dat is bij mij zeker het geval niet.
In principe is dit per definitie het geval. Maar het is lastig om te bepalen wanneer die nuances wel of niet waarneembaar zijn. Zal ook per persoon verschillen, denk ik.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
Hier zou je dus het minst last van moeten hebben met het volume van de gitaar helemaal open (en ik vraag me af of ze bij de Variax het volume 'digitaal' gemaakt hebben, zodat het dus binnen de DSP verrekend wordt, en de A/D converter er niet onder te lijden heeft). Liefst ook met elementen met veel output.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
En je weet pas dat de wetenschap onvolledig is, op het moment dat je een nieuw element ontdekt. Lastig te bepalen. Maar ik denk niet dat dit de oorzaak is.
Dat kan dus sterk verschillen per fabrikant.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
In principe is deze doorlooptijd vrij te kiezen. Je kunt zelf bepalen hoeveel rekentijd je jezelf veroorlooft. Het mes snijdt dus wel aan twee kanten inderdaad. Meer rekentijd is een tragere reactie van het geluid, en minder rekentijd betekent een beperkter algoritme voor het model.
Maar ik denk dat hier wel aardig wat speelruimte is.
Mijn argument hiervoor is het volgende: geluid plant zich voort met ongeveer 300 m/s.
Stel dat je 5 meter van je versterker af gaat staan (niet ongebruikelijk op een groot podium). Dan heeft je geluid dus een vertraging van minimaal 0.017 seconden.
Merk je dat? Volgens mij niet.
Als je een wireless setje hebt, is het misschien interessant om eens te onderzoeken hoe ver je van je versterker af kunt staan voordat je ook die 'traagheid' voelt (hoewel het wireless setje zelf ook weer wat traagheid toevoegt... maar de afstand van jou tot je versterker geeft iig een idee van de merkbare traagheid).
Iig is 0.017 seconden best een 'eeuwigheid' voor een moderne DSP. Ik denk dat de meeste fabrikanten daar nog ruim onder zitten.
Eigenlijk komt het erop neer dat je bij een modelingversterker misschien een paar metertjes dichter bij je versterker moet blijven :)
Of natuurlijk gewoon wat meer speakers gebruiken, zodat je op die manier de afstand en dus de traagheid, wat inperkt.
Verder lijkt me ook dat je aan die traagheid gaat wennen, als je er vaak op speelt. Het is zo minimaal... lijkt me net zoiets als van de ene versterker overstappen op de andere. Het voelt anders, maar na een paar dagen pas je je aan. Ik merk zelf ook wel dat ik de feel van de Boss GT-8 helemaal niet fijn vind, maar op andere modelers speel ik wel zonder belemmeringen. Enerzijds misschien omdat ik wel het een en ander qua traagheid gewend ben? Anderzijds misschien omdat de Boss GT-8 nog een stuk trager is dan de concurrenten... of misschien ligt het toch aan de twee bovengenoemde punten. Maar ik merk iig wel verschil tussen modelers onderling, hoewel ik niet zozeer alle modelers minder vind spelen dan een transistorversterker of buizenversterker.
Ik weet wel dat gitaarprocessors heel 'snel' zijn. Ik heb weleens over de versterker van m'n broer gespeeld. Die heeft een Sony ES voorversterker met een DSP erin, die oa kerkgalm kan doen etc.
Als alle effecten uit stonden, dan kom ik er gewoon op spelen.
Zodra je een effect als kerkgalm inschakelde, werd het geluid minimaal vertraagd (bij het kijken van een film/concert was het ons nooit opgevallen dat beeld en geluid niet meer helemaal synchroon waren), maar dat ontwrichtte m'n spel enorm. Dat terwijl ik altijd met digitale echo of galm speel. M'n Lexicon en Zoom effecten zijn dus met hele andere criteria ontworpen dan die in de Sony ES versterkers.
Ik had tijdens het posten zelf al even nagedacht over dit fenomeen en ik kwam tot de conclusie dat ik dit weer heel moeilijk vind om concreet over te worden. Ik sta op het podium inderdaad vaak een aantal meter van mijn versterker en dat voelt al anders dan thuis, als ik dan in de zaal ga staan om mijn zaalgeluid te checken, wordt het geluid nog indirecter. Of dit eenzelfde soort "disconnect" is kan ik moeilijk zeggen want er verandert zoveel, bv de acoustiek van de ruimte die anders overkomt zodra je je verplaatst, hoek t.o.v. je stack enz.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
En als de band dan mee gaat doen ben je zo druk bezig veel basalere geluidsproblemen dan dit gebrek aan "connectie".
Er is wat mij betreft veel te zeggen voor je argument dat het zou kunnen wennen. Ik heb vaak het idee dat mijn geluid aan het einde van een concert beter is, en ik speel dan ook lekkerder en "losser", wellicht is het niet mijn geluid dat veranderd is maar ikzelf. Maar dit vind ik toch een beetje de omgekeerde wereld, dat ik me aanpas aan de beperkingen van m'n geluid.
Voorbeeld:
Ik gebruik nog altijd mijn oude Boss ME10 (4 kabelmethode) maar ik zet zoveel mogelijk effecten uit om het geluid direct te houden (basis rythm-scheur is alleen noise-suppressor, bij clean wat EQ en een randje reverb en voor lead een delay en een randje reverb. Doordat ik hieraan gewend raak ben ik er bijna tevreden mee totdat ik weer eens m'n gitaar direct in de amp steek en meteen keihard geconfronteerd wordt met het feit dat ik qua "connectie met het geluid" genoegen heb genomen met minder dan het optimale.
Ik heb geen budget op dit moment dus ik zit voorlopig vast aan m'n huidige gear maar ik ben wel aan het denken aan een setup zonder digitale componenten, of digitale comonenten die ik kan bijmixen in de effectloop, zodat de basissound sowieso direct blijft (bv. Rocktron Xpression). En dat allemaal omdat ik het gevoel heb dat digitale spullen bij het toevoegen van gewenste effecten nog steeds iets wegnemen wat ik niet wil missen.
Om nog ff terug te komen op het live gebeuren.
Ik heb laatst nog een band gezien. De sologitarist speelde op een H&K Zentera + 4x12, en de ritmegitarist op JCM2000 + 4x12.
Wat klonk die Marshall kut, en Jezus wat klonk die Zentera goed!
Ze hadden ook een hele goede geluidsman, maar nog nog vond ik die jcm gewoon zwaar kut klinken. Als ik mijn ogen dicht had gedaan ben ik bang dat ik had gedacht dat de sologitarist op een Mesa stond te scheuren en de ritmegitarist op een spider II ofzo.
Volgens mij is het sowieso altijd het geval. Een andere gitaar, of zelfs een ander setje snaren, en je moet je al aanpassen.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
De vraag is of je alleen verschil merkt, of ook echt verbetering. En dat is eigenlijk niet te beantwoorden, want wat beter is, is dus smaakgebonden.
Maar is het bij jou de traagheid?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
Of is het de 'tonesuck-factor' van de Boss ME10?
Ik gebruik zelf ook de vierkabelmethode, met een Zoom 8080 en Marshall 6101.
Het verschil dat ik ervaar tussen vierkabelmethode en direct op de versterker, is vooral dat de Zoom iets ruis toevoegt. Dat is op zich vervelend, maar alleen voor mezelf, want het is dusdanig weinig dat het waarschijnlijk niemand opvalt, zeker niet in de totale mix van muziek.
Verder ervaar ik de Zoom 8080 als heel neutraal, het karakter, de feel etc, die blijven nagenoeg hetzelfde.
Ik prefereer toch de vierkabelmethode op het moment, omdat de Zoom ten eerste veel makkelijker bedient... Ik kan patches maken en midi schakelen, dus al m'n geluiden zijn makkelijk met 1 druk op een voetpedaal op te roepen.
En ten tweede is de treble boost van de Zoom redelijk cruciaal voor m'n lead-geluid. Zonder treble boost klinkt het lead-kanaal te bluesy. Relatief veel bas en weinig hoog, dus net niet fel en strak genoeg voor hi-gain scheurwerk met veel flaegoletten en legato etc.
Verder ben ik ook zeer gehecht aan de effecten van m'n Zoom 8080. Chorus, delay en reverb hebben een bepaald karakter, zetten een bepaald sfeertje neer. Ik heb ook een Lexicon MPX-100, die ik parallel in de fx-loop heb geprobeerd, en hoewel het geluid dan puurder en kwalitatief beter is, kan ik niet dat sfeertje krijgen dat m'n Zoom 8080 neerzet.
Nu heb ik getwijfeld of ik over zal gaan op een los treblebooster pedaal en een wah (meer gebruik ik eigenlijk niet voor de versterker), en eventueel een betere rack-multifx zoeken dan de MPX-100...
Maar ik denk dat ik toch liever bij Zoom blijf, en de gok waag met de nieuwe G9.2tt. Ik ga ervanuit dat deze een stuk betere kwaliteit is, dus dat het ruisprobleem nu een stuk minder is (en ruis zou ik ook wel krijgen met een analoge wah en treblebooster voor de preamp... en dan moet er ook nog een losse noisegate bij eigenlijk). Verder heb ik dan nog alle voordelen van midi-schakelen, en alles in 1 voetpedaal, ipv gaan tapdansen. En als het meezit, zijn de karakteristieke Zoom-effecten van m'n 8080 er nog steeds, maar dan in veel hogere kwaliteit.
Ook qua prijs wint de Zoom het. Voor 450e heb ik alles wat ik hebben moet. Een los wah-pedaal, treble-booster, rack effect etc, zal veel duurder uitkomen voor vergelijkbare kwaliteit en functionaliteit.
Hee, Valve-puristen daar, zien jullie wel dat de "meetkundige" Scali desondanks toch gevoel heeft?! :) :sssh:Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Natuurlijk :)
Anders kon ik nooit gitaarspelen zoals ik speel, en was ik er waarschijnlijk nooit aan begonnen, dan had ik het bij toetsen gehouden.
Maar ik wil wel graag alles weten van wat ik aan het doen ben. Modeling ligt toevallig in het verlengde van mijn vakgebied, dus daarvan weet ik heel goed hoe het werkt. Het heeft voor mij dus geen 'magie', en het schrikt me ook niet af.
Het ironische is dus dat ik in dit geval een Zoom 8080 (antieke transistorbak) prefereer boven de 'pure' buizen van de 6101 met daarop de studio-kwaliteit effecten van de Lexicon parallel gemixt.
Daar heb ik een beter gevoel bij, en mijn gevoel heeft altijd gelijk :)
Scali de grote modeling-ridder :)
Ben het volledig met je eens voor zover ik het kan bevatten. En trouwens, als je al je posts uit dit topic aan elkaar naait heb je een aardig boekwerk :)
[QUOTE=Scali]Maar is het bij jou de traagheid?
Of is het de 'tonesuck-factor' van de Boss ME10?
[QUOTE]
Goeie vraag. Voor mijn gevoel (wederom) was het met die Line6-versterker veel erger, en ik had het laatst ook toen ik even 5min over een overdrive/distorionmodeller van Line6 speelde, en dat was directe afkeer (verder alleen een Gibson LP en een 2203 dus dat zat wel goed). Maar ik weet niet welke "trager" is, dus dat zegt dan weer niet zoveel. Ik had eigenlijk nog even die LP rechtstreeks in die 2203 moeten prikken, maar het was in het voorbijgaan in de oefenruimte dus dat is er niet van gekomen.
Is je gevoel ook meetbaar en wetenschappelijk onderbouwd dan? Want volgens mij hebben een aantal anderen een ander gevoel ;)Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Nou, Scali, wat let je? Ik vroeg alleen om een samenvatting, spanky_franky al om een heus boekwerk. We kómen er wel! :)Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door spanky_franky
Ik zei het al eerder, ik vind dit ondanks de vaak opklinkende welles-nietes toon een heel boeiend topic.
De volgende quote komt uit een oud topic dat ik ooit startte:
Sindsdien heb ik een Tonelab aangeschaft. Tot tevredenheid, maar mèt nog steeds reserves over de uiteindelijke haalbaarheid van het "buizengevoel".Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door piezo
Nee, maar dat hoeft ook niet. Ik kan wel wetenschappelijk onderbouwen dat mijn voorkeur niet de meest ideale is in technisch opzicht. Zoals ik al aangaf, het heeft wat meer ruis, minder 'puur' signaal.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zjanke
Dat is het verschil, ik geef toe dat mijn smaak voor technische details gaat. Anderen stellen hun smaak gelijk aan 'technische details', en serveren modeling af voor onterechte redenen, die redenen vecht ik dus aan.
Je hoeft bij mijn voorkeur niets aan te vechten, ik geef zelf al aan dat er nogal wat haken en ogen aan mijn keuze zitten. Ik probeer niet in een droomwereld of alternatieve realiteit te leven, ik accepteer de feiten liever zoals ze zijn, en hoef het niet mooier te maken dan het is. Mijn Zoom 8080 is niet ingestraald door Jomanda.
Het zou ook kunnen komen door de A/D-converters. Die zijn misschien bij alle Line6-apparatuur hetzelfde.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
Zoiets heb ik ook bij Boss. Bij de ME-50 heb ik net zo'n slecht gevoel als bij de GT-8. Er is gewoon iets met Boss wat niet overeenkomt met mijn verwachtingspatroon.
Je zou eens wat modelers van andere merken moeten proberen, en kijken wat voor gevoel je daarbij krijgt. Ik vind zelf Zoom en Digitech altijd erg 'smeuiig' aanvoelen. Voor mijn gevoel knalt iedere noot echt vol definitie en overtuiging van je fretbord af, precies wat ik verwacht van een goede versterker. Als ik mijn Marshall 6101 mishandel met een treble-booster, dan krijg ik dat gevoel ook. Dan krijg ik echt het gevoel dat ik 'verbonden' ben met m'n geluid, en kan ik als een soort schilder gaan verven met m'n noten.
Bij een Boss heb ik het gevoel dat ik er teveel in moet stoppen, en te weinig ervoor terugkrijg. Een dergelijk gevoel heb ik ook als ik op een Strat speel, bijvoorbeeld (ik prefereer humbuckers, gelijmde halzen en esdoorn topjes :)).
Een lichtelijk technische verklaring voor die A/D-converters (en de daaraan gerelateerde analoge elektronica bij de input)... Bij een (passieve) gitaar heeft het circuit van element tot aan de eerste 'buffer' (bij een versterker de eerste transistor of buis, zeg maar) een bepaalde impedantie. Verschillende elementen, snoeren en buffers kunnen die impedantie beinvloeden, en daarmee worden ook factoren als klankkleur en output beinvloed.
Wat er na de eerste buffer gebeurt, is niet zo belangrijk meer, het geluid is dan als het ware losgekoppeld van de rest van het circuit.
Die verschillen zijn volgens mij de reden van de 'feel' van een bepaalde versterker/modeler/pedaal (in het verlengde daarvan lijkt me ook dat je met een booster-pedaaltje of overdrive voor je versterker dat je *eigenlijk* niet meer de feel van je versterker zelf hebt, maar van het pedaaltje. Het zou ook verklaren waarom pedaaltjes soms die 'tonesuck'-factor hebben, en waarom hetzelfde pedaaltje op andere versterkers heel anders reageert).
Het leuke van EMG-elementen (en andere actieve elementen natuurlijk) is dus dat de buffer al in de gitaar zit, en dat daarom de rest bijna niets meer uitmaakt voor de tone en feel. Ook de kwaliteit van je gitaarsnoer boeit veel minder, omdat het signaal toch al gebufferd is. Je hebt dus veel minder last van het verlies van hoog. En de feel kan dus ook niet meer beinvloed worden door de versterker zelf.
Als de 'feel' van de input van een Line6 je dus niet aanstaat, heb je gewoon pech, en zal Line6 het niet voor je gaan doen (totdat ze dat verbeteren natuurlijk). Dat heb ik dus bij Boss.
Mede daarom vind ik de Zoom G9.2tt dus heel interesant, want, je raadt het al... die heeft een ECC83 buis als buffer. Tadaa, buizenfeel!
Moet je zeker eens proberen als ie uit is, hij wordt rond mei verwacht.
De Tonelab is dan ook behoorlijk oude techniek... 20 bit en 44.1 KHz.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door piezo
Met 20 bit heb je dus per definitie minder dynamisch bereik en minder resolutie dan met 24 bit zoals de modernere apparaten van Boss, Digitech, Line6 en Zoom.
De Tonelab zal dus op het hierboven genoemde verhaal van 'buffer' niet bijzonder goed scoren.
Dat begrijp ik. Al is digitale techniek niet mijn vak, ik ben wel techneut en begrijp de principes ervan heel goed.
Met betrekking tot de theoretische c.q. model benadering t.o.v. ervaring wil ik nog wel iets opmerken. Het hele Nyquist verhaal is zo'n theoretisch iets en ook in jouw verhaal ga je er van uit dat aliasing en andere bij-effecten pas optreden NABIJ de grenswaarden en met goede filtering teniet gedaan kunnen worden. Mijn ervaring heeft me geleerd dat voor iedereen hoorbare en soms storende bij-effecten bij de 44.1 kHz CD-norm al kunnen optreden vanaf 8 kHz en ook met de beste D/A converters vanaf ca. 12 kHz.
Zèlfs al heb ik nu zoveel gehoorschade dat ik niets meer hoor boven 12 kHz, dan nòg hoor ik restprodukten. NB, ik ga hierbij even uit van een pure sinus (voor zover een digitaal signaal een echte sinus genoemd mag worden).
Dat zou best kunnen kloppen... Al is dat lastig te bepalen aan de hand van alleen een CD. Komt het door de D/A converter, of door de A/D converter? En is dit bij alle converters het geval?
Vroeger werden CDs op 16 bit 44.1 KHz opgenomen en gemasterd. Dat was inderdaad een probleem, omdat je dus geen 'extra' informatie had, en bij iedere digitale bewerking kostbare informatie verloor.
Tegenwoordig wordt met 24/96 gewerkt, en wordt de CD pas aan het eind naar 16/44.1 geconverteerd. Dit heft oa een aantal aliasingproblemen op die bij de A/D-converter optraden en niet door het filter alleen opgevangen konden worden.
Met 24/96 zit je dus ver boven de hoorbare grens waar de eventuele aliasing optreedt, en met een digitaal filter kun je van dat 24/96-signaal een veel beter 16/44.1 signaal krijgen dan ooit mogelijk zou zijn met een directe 16/44.1 A/D-converter.
Zoom beweert ook dat hun 24/96 een stuk helderder en dynamsicher klinkt dan hun 44.1 KHz concurrenten. Voorzover ik de gebruikers van de Zoom G2 heb gehoord, zit daar inderdaad een kern van waarheid in.
Ik ben benieuwd.
Voor gitaar is het sowieso al wat minder cruciaal, omdat een gitaar maar tot iets van 7 a 8 KHz gaat, dus ook 44.1 KHz zou op zich al redelijk te doen moeten zijn, qua A/D en D/A conversie.
Maar 96 Khz is nog wel interessant voor de modeling zelf, omdat je een meer gedetailleerd ingangssignaal hebt voor je algoritmen. Het gaat niet zozeer om het feit dat 40 KHz hoorbaar zou zijn voor het menselijk oor, want dat is het niet (bij geluiden onder de 20 Hz kun je nog wel zeggen dat ze voelbaar zijn, al kun je ze niet horen. Door een toon van bv 5 Hz kun je met genoeg volume de grond flink katen trillen. Een Marshallstack kan dit, dus een modeler moet dit ook kunnen, ook al hoor je het niet).
Maar de modeling zou dus op 96 KHz nog meer nuances aan moeten kunnen brengen dan op 44.1 KHz.
In de rubriek sounds zijn ze veel positiever over de modeling dan in de rubriek Moderne Versterkers :)
Dat komt omdat in de rubriek Sounds mensen zitten die ook echt kunnen spelen en opnemen, en niet alleen maar loos over buizen lopen te blaten.
Een aantal van de beste gitaristen hier op het forum speelt ook op modeling, of iig niet over een conventionele buizenbak.
Robbert vd Hanenberg speelt bv over een Vox Tonelab, zowel live als in de studio. Verder geen gitaarversterker, gewoon in de PA. En een geweldige tone.
Marcel Coenen speelt over Pods en Marshall JMP-1, als ik het goed heb.
Jack Winder speelt over een Marshall JMP-1.
C.Hultermans speelt over een Marshall JMP-1.
Rijst de vraag... WTF zijn die mensen hier die maar lopen te blaten over buizen, en nog nooit iets (of iets goeds iig) van zich hebben laten horen in Sounds? :)
Jij bent zelfs leuk in twee topics tegelijk, da's ook een gave.
Zit iedereen maar af te pissen alsof ze allemaal stuk voor stuk stront in de oren hebben. De gitaristen die je noemt zijn allemaal stuk voor stuk prima...........
Maar stuk voor stuk gebruiken ze veel effecten (althans meerdere) en vallen ze onder wat sommigen hier notenpoepers noemen (dat bedoel ik niet verkeerd) en wat mij daarbij opvalt dat die het vaak NIET van het geluid moeten hebben.
Dat andere topic was een poging van Anders Destium om een van m'n uitspraken belachelijk te maken. Helaas had hij de uitspraak verkeerd beoordeeld (dom he?), dus moest hij een andere vergeldingsactie proberen.
Nogmaals, ik pak alleen de mensen terug die mij de hele tijd lopen zieken. Als je de hele tijd loopt te zeiken dat ik niet in een bandje speel en weet ik veel wat, in een discussie die over heel iets anders gaat, dan vraag je er ook om. Achterlijk gedoe.
Verder vind ik het bijzonder slap om die gitaristen af te doen als 'notenpoepers'. Naar mijn mening ben je een notenpoeper als je alleen maar snelle stukjes speelt, maar geen 'verhaal' vertelt. Geronimo valt in die categorie met z'n Cry For You. Alleen maar toonladdertjes op en af... Het is wel snel, en het is technisch wel okee, maar door de enorm saaie manier waarmee het gespeeld wordt, boeit het niet. De tone spreekt ook totaal niet tot de verbeelding, mede doordat er te weinig mee wordt gedaan door de gitarist.
De gitaristen die ik noem, hebben juist WEL een 'verhaaltje'. Okee, ze kunnen ook snel spelen, maar bij hun komt er veel meer kijken. Een eigen stijl, pakkende frasering, goede afwisseling tussen snelle en langzame stukken, en dus ook een mooie tone, waarmee alles leuk overgebracht wordt.
Maar als er gitaristen zijn op het forum die in Sounds iets gepost hebben met een beter geluid, dan hoor ik dat graag. Misschien heb ik ze over het hoofd gezien.
Misschien is jouw idee van geluid hebben heel anders dan van een ander, zou dat kunnen. Net zoals jouw idee over bovenstaande gitaristen heel anders is als de mijne.
Waarom geef je dan geen voorbeelden van wat JIJ goede geluiden vindt in Sounds?
Dan kunnen we meteen zien of die uit een echte buizenversterker zijn gekomen, of iets 'kunstmatigs' als een Pod of JMP-1.