the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

ik spring een beetje laat in dit topic maar de vergelijking met een piano is goed.

Iedereen gebruik digitale galm en daar hoor je niemand over.

Een echte vleugel klinkt beter maar op een podium neemt bijna iedereen een digitale piano mee omdat het praktischer is en live beter klinkt.
Het is zelfs zo dat een (buizen)versterker simuleren stukken makkelijker is dan een piano. Veel gitaristen moeten niks van modeling hebben en dat is hun goed recht. Er worden helaas vaak argumenten gebruikt over "gevoelswaarde" en daar kun je weinig mee. De meeste gitaristen die buizen beter vinden staan keihard op het podium te blazen en daar blijft live weinig van te genieten.

Bij een gebruikstest van mijn eigen spul dan wint de line6 maar we gaan de studio in dit jaar en ik ben erg op zoek naar wat ik ga doen, een "vleugel" huren of mijn line6 podxt.

"Buizen klinkt mooi hoor maar er is toch niks beter dan "modeling". Dat voelt gewoon beter, vooral als het heeeeel hard staat. Even de chips voorverwarmen en hoppa, dan gaan die roze chips lekker knisperen en knorren van geluk."

[QUOTE=Geronimo
@Vettaville: Ik denk ook niet dat een piano en een gitaar met elkaar te vergelijken zijn. Een piano is al erg mechanisch en er zitten minder stappen tussen het aanslaan van de toets en het voortbrengen van het akoestisch geluid dan bij een elektrische gitaar waardoor het lijkt mij makkelijker te synthetiseren is en dus ook eerder 'natuurlijk' klinkt. Maar Wibi zal nooit zijn vleugel inleveren voor een digitale piano... Als je het echte geluid wil waarom zou je het dan na proberen te maken? Dan koop je toch gewoon een echte?

Het gesleep met zware buizenbakken neem ik voor lief. Trouwens mijn medegitarist uit mijn band heeft een Vettecombo en die weegt nog steeds als lood... Een kilootje meer aan een eindtrafo boeit dan ook niet meer denk.

En ik heb het idd gelezen over die Bogner schakeling beyond natural borders extenden ja ik weet niet of je daar dan wat mee bereikt, het lijkt me niet meer dan logisch dat het dan onnatuurlijk gaat klinken, aangezien je iets doet wat in het echt niet kan...[/QUOTE]

Het gaat er voor mij niet om wat jij wil, dat maak je gelukkig zelf uit, maar de title van de topic is " the ultimate tubes vs. modeling debat" . Normaal zou ik me ook niet in zo'n 'debat' (is dat niet gesproken woord, dus misschien moeten we gaan 'skypen') mengen (tijd) omdat het vaak niet echt iets toevoegt. Iedereen kan zelf wel een afweging voor de eigen situatie maken, want de muziekindustrie is niet sinds er forums zijn toch? Buiten dat, zijn er veel muzikanten die dit soort forums niet eens bezoeken of het bestaan ervan niet eens weten. Dus hoe betrekkelijk is dit alles... (niettemin kan het een leuk tijdverdrijf zijn en in een aantal gevallen ook erg gemakkelijk en informatief.

Ik pak zo'n topic op als voor en nadelen (in algemene zin) tegenover elkaar zetten. Het individu kan dan zelf zijn/haar wegingsfactor bepalen en een (subjectieve) afweging maken. Het verschil met die Bogner schakeling (als voorbeeld) is dat als het een (mits fysiek mogelijk) echet 'nieuwe' variant zou zijn, dus met buizen en een andere schakeling het wel als argument zou tellen en nu wordt afgedaan als 'het zal wel minder klinken', juist omdat het in het echt niet mogelijk blijkt;

Juist dat feit spreekt ook weer voor modeling omdat het nieuwe wegen/mogelijkheden biedt en dat zelfs (momenteel) zonder extra kosten. In de buizenvariant zou je of een nieuwe versterker moeten kopen of een 'modificatie' betalen.

Over het gewicht van de Vetta combo - wat weegt een buizencombo (ongeveer hetzelfde). een van de voordelen van modeling is dat het software is hetgeen de fysieke versterker lichter (kan maken) en dat je de pure modeling in handzamer verpakkingen kunt stoppen (Guitarport / PODxt serie / Toneport / Tonelab etc.)

Daarnaast kun je dezelfde mogeijkheden ook in de Vetta Head krijgen (stukken lichter, geen speakers maar da's nogal een inkoppertje of moet in schrijven inheadertje)

Ik las dat Harrie Beton al gereageerd heeft op je eerste argument van piano - synthesizer.

Algemeen:

Muziek is Emotie, gelukkig is er veel keuze aan verstekrs / gitaren etc om je eigen keus te maken

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door harrie-beton

"Buizen klinkt mooi hoor maar er is toch niks beter dan "modeling". Dat voelt gewoon beter, vooral als het heeeeel hard staat. Even de chips voorverwarmen en hoppa, dan gaan die roze chips lekker knisperen en knorren van geluk."

---

haha, dit is echt vloeken in de kerk! haha!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Zo gevoelig zijn de menselijke zintuigen niet, hoor. We hebben genoeg meetapparatuur die beter kan meten dan mensen kunnen waarnemen.

---

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

nog ff back-on-topic;

andere ervaringen met verschil in hoorbaarheid in de eindmix(live) tussen buizen en moddeling?

voorbeeldje; ik heb De Dijk eind 2005 gezien in het Paard van Troje, en de ene gitarist speelde met buizen (goed hoorbaar in de mix/zaal) en de andere (JB Meyers geloof ik) speelde met een vetta en was dus niet te horen.

Het is mij al vaker opgevallen dat moddeling toch een beetje wegzakt in het geheel. hoe zijn jullie ervaringen daarmee?

en hoe komt dat dan? er zitten aardig wat techneuten hier op dit forum, is dit verschijnsel ook wiskundig te verklaren ofzo?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

---

Maar dat hoeft ook helemaal niet.
Afgezien van het placebo-effect kunnen je hersenen alleen interpreteren wat je zintuigen waarnemen. Als je dus maar zorgt dat dat hetzelfde is, dan is de interpretatie logischerwijs ook hetzelfde.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

---

Is dit niet een beetje dezelfde discussie als het bouwen van gitaren aan de lopende band vs handmatig gebouwd?
Handmatig is Veeeel beter. Iedereen wil een customshop, we accepteren daarvoor zelfs wachttijden van 6+ maanden, maar een machine kan veel nauwkeuriger steeds hetzelfde truckje uitvoeren :???: dus over een paar jaar staat iedereen met een Variax te spelen? (Ik hoop het, want dan worden de customshops lekker goedkoop :satisfie: )


Uiteindelijk blijft modeling toch het nabootsen van iets anders. We kunnen er heel dicht bijkomen, maar het blijft imitatie. Ik denk dat modeling echt voet aan de grond krijgt als het iets nieuws brengt wat mainstream gaat worden. Dus beyond Bogner is wellicht een goede stap.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

en hoe komt dat dan? er zitten aardig wat techneuten hier op dit forum, is dit verschijnsel ook wiskundig te verklaren ofzo?

---

Daar is geen wiskundige verklaring voor, want buizen zijn niet iets magisch.
Buizen voeren gewoon een bepaalde functie uit over een ingangssignaal.
Wat die functie ook is, die is willekeurig dicht te benaderen door een digitale processor.
Bij een DVD ontbreken er toch ook niet ineens een paar kleuren omdat het beeld toevallig digitaal is bewerkt?
En buizenversterkers opgenomen op CD of een ander digitaal medium klinken toch ook nog steeds als buizenversterkers?

De verklaring lijkt me een stuk simpeler... Ofwel het digitale model benadert de originele versterker nog niet goed genoeg, ofwel de versterker stond gewoon niet goed afgeregeld.

Een leuk experiment lijkt me om het uitgangssignaal van een buizenversterker te digitaliseren... Wat gebeurt er als je bv het geluid van de pre-amp op een CD opneemt, en dan de CD via de power-amp daarna weer afspeelt?
Dan heb je dus een digitaal 'model' van je buizenversterker.
Als het dan nog net zo goed klinkt, is dat een bewijs dat een digitale pre-amp net zo goed kan klinken als een buizen pre-amp, en is het gewoon een kwestie van de juiste algoritmen en instellingen vinden.
Het is ook interessant, maar technisch lastiger voor elkaar te krijgen, om ditzelfde na de eindversterker te doen. Maar in principe is het dan alleen nog maar theoretisch interessant, want als je de buizen van een pre-amp perfect digitaal kunt reproduceren, zal het voor eindbuizen ook wel moeten kunnen, het is immers hetzelfde principe.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

De verklaring lijkt me een stuk simpeler... Ofwel het digitale model benadert de originele versterker nog niet goed genoeg, ofwel de versterker stond gewoon niet goed afgeregeld.

---

dus; wat ik vaak hoor bij een live-band (dat de gitarist met zijn moddelingding niet te horen is) is elke keer een slecht afgeregelde moddelingding, dan wel een slecht afgeregelde pa? (danwel het model voldoet nog niet, maar daar geloof ik niet zo in)

ik vindt het nog steeds lastig te geloven. Ik hoor gewoon keer op keer dat buizen goed door de mix heenkomen, en moddeling niet. en theoretisch gezien zou dat dus niet kloppen? Omdat digitaal nabootsen van buizen uiterst precies gebeurt?
Ik bedoel, ik vindt die theoretische benadering leuk hoor (bedoel ik niet denigrerend) maar wat is je gebruikers-ervaring ermee? ervaar je hetzelfde als ik, of niet?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

ik vindt het nog steeds lastig te geloven. Ik hoor gewoon keer op keer dat buizen goed door de mix heenkomen, en moddeling niet. en theoretisch gezien zou dat dus niet kloppen? Omdat digitaal nabootsen van buizen uiterst precies gebeurt?

---

Nee, ik zeg alleen dat het niet wetenschappelijk te onderbouwen valt dat buizen iets 'magisch' zouden doen dat per definitie niet door een digitaal model na te bootsen zou zijn. De vraag is dus niet *of* modeling ooit even goed zal zijn als een buizenversterker, maar *wanneer*.
Het kan dus nog steeds voorkomen dat een modelingversterker niet door de mix komt. Maar dat komt niet 'omdat het modeling is'. Dat komt omdat de modeling nog niet goed genoeg is, en/of de versterker niet goed afgesteld is.
Zoals je hier op het forum kunt lezen, zijn buizenversterkers ook geen garantie dat je goed door de mix komt, trouwens. Je moet het dus ergens anders in zoeken dan puur 'modeling' of 'buizen'.