the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Dat kan dus sterk verschillen per fabrikant.
In principe is deze doorlooptijd vrij te kiezen. Je kunt zelf bepalen hoeveel rekentijd je jezelf veroorlooft. Het mes snijdt dus wel aan twee kanten inderdaad. Meer rekentijd is een tragere reactie van het geluid, en minder rekentijd betekent een beperkter algoritme voor het model.
Maar ik denk dat hier wel aardig wat speelruimte is.
Mijn argument hiervoor is het volgende: geluid plant zich voort met ongeveer 300 m/s.
Stel dat je 5 meter van je versterker af gaat staan (niet ongebruikelijk op een groot podium). Dan heeft je geluid dus een vertraging van minimaal 0.017 seconden.
Merk je dat? Volgens mij niet.
Als je een wireless setje hebt, is het misschien interessant om eens te onderzoeken hoe ver je van je versterker af kunt staan voordat je ook die 'traagheid' voelt (hoewel het wireless setje zelf ook weer wat traagheid toevoegt... maar de afstand van jou tot je versterker geeft iig een idee van de merkbare traagheid).

---

Ik had tijdens het posten zelf al even nagedacht over dit fenomeen en ik kwam tot de conclusie dat ik dit weer heel moeilijk vind om concreet over te worden. Ik sta op het podium inderdaad vaak een aantal meter van mijn versterker en dat voelt al anders dan thuis, als ik dan in de zaal ga staan om mijn zaalgeluid te checken, wordt het geluid nog indirecter. Of dit eenzelfde soort "disconnect" is kan ik moeilijk zeggen want er verandert zoveel, bv de acoustiek van de ruimte die anders overkomt zodra je je verplaatst, hoek t.o.v. je stack enz.
En als de band dan mee gaat doen ben je zo druk bezig veel basalere geluidsproblemen dan dit gebrek aan "connectie".
Er is wat mij betreft veel te zeggen voor je argument dat het zou kunnen wennen. Ik heb vaak het idee dat mijn geluid aan het einde van een concert beter is, en ik speel dan ook lekkerder en "losser", wellicht is het niet mijn geluid dat veranderd is maar ikzelf. Maar dit vind ik toch een beetje de omgekeerde wereld, dat ik me aanpas aan de beperkingen van m'n geluid.
Voorbeeld:
Ik gebruik nog altijd mijn oude Boss ME10 (4 kabelmethode) maar ik zet zoveel mogelijk effecten uit om het geluid direct te houden (basis rythm-scheur is alleen noise-suppressor, bij clean wat EQ en een randje reverb en voor lead een delay en een randje reverb. Doordat ik hieraan gewend raak ben ik er bijna tevreden mee totdat ik weer eens m'n gitaar direct in de amp steek en meteen keihard geconfronteerd wordt met het feit dat ik qua "connectie met het geluid" genoegen heb genomen met minder dan het optimale.

Ik heb geen budget op dit moment dus ik zit voorlopig vast aan m'n huidige gear maar ik ben wel aan het denken aan een setup zonder digitale componenten, of digitale comonenten die ik kan bijmixen in de effectloop, zodat de basissound sowieso direct blijft (bv. Rocktron Xpression). En dat allemaal omdat ik het gevoel heb dat digitale spullen bij het toevoegen van gewenste effecten nog steeds iets wegnemen wat ik niet wil missen.

Om nog ff terug te komen op het live gebeuren.
Ik heb laatst nog een band gezien. De sologitarist speelde op een H&K Zentera + 4x12, en de ritmegitarist op JCM2000 + 4x12.
Wat klonk die Marshall kut, en Jezus wat klonk die Zentera goed!
Ze hadden ook een hele goede geluidsman, maar nog nog vond ik die jcm gewoon zwaar kut klinken. Als ik mijn ogen dicht had gedaan ben ik bang dat ik had gedacht dat de sologitarist op een Mesa stond te scheuren en de ritmegitarist op een spider II ofzo.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Xeno

Maar dit vind ik toch een beetje de omgekeerde wereld, dat ik me aanpas aan de beperkingen van m'n geluid.

---

Volgens mij is het sowieso altijd het geval. Een andere gitaar, of zelfs een ander setje snaren, en je moet je al aanpassen.
De vraag is of je alleen verschil merkt, of ook echt verbetering. En dat is eigenlijk niet te beantwoorden, want wat beter is, is dus smaakgebonden.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Xeno

Ik gebruik nog altijd mijn oude Boss ME10 (4 kabelmethode) maar ik zet zoveel mogelijk effecten uit om het geluid direct te houden (basis rythm-scheur is alleen noise-suppressor, bij clean wat EQ en een randje reverb en voor lead een delay en een randje reverb. Doordat ik hieraan gewend raak ben ik er bijna tevreden mee totdat ik weer eens m'n gitaar direct in de amp steek en meteen keihard geconfronteerd wordt met het feit dat ik qua "connectie met het geluid" genoegen heb genomen met minder dan het optimale.

---

Maar is het bij jou de traagheid?
Of is het de 'tonesuck-factor' van de Boss ME10?
Ik gebruik zelf ook de vierkabelmethode, met een Zoom 8080 en Marshall 6101.
Het verschil dat ik ervaar tussen vierkabelmethode en direct op de versterker, is vooral dat de Zoom iets ruis toevoegt. Dat is op zich vervelend, maar alleen voor mezelf, want het is dusdanig weinig dat het waarschijnlijk niemand opvalt, zeker niet in de totale mix van muziek.
Verder ervaar ik de Zoom 8080 als heel neutraal, het karakter, de feel etc, die blijven nagenoeg hetzelfde.
Ik prefereer toch de vierkabelmethode op het moment, omdat de Zoom ten eerste veel makkelijker bedient... Ik kan patches maken en midi schakelen, dus al m'n geluiden zijn makkelijk met 1 druk op een voetpedaal op te roepen.
En ten tweede is de treble boost van de Zoom redelijk cruciaal voor m'n lead-geluid. Zonder treble boost klinkt het lead-kanaal te bluesy. Relatief veel bas en weinig hoog, dus net niet fel en strak genoeg voor hi-gain scheurwerk met veel flaegoletten en legato etc.
Verder ben ik ook zeer gehecht aan de effecten van m'n Zoom 8080. Chorus, delay en reverb hebben een bepaald karakter, zetten een bepaald sfeertje neer. Ik heb ook een Lexicon MPX-100, die ik parallel in de fx-loop heb geprobeerd, en hoewel het geluid dan puurder en kwalitatief beter is, kan ik niet dat sfeertje krijgen dat m'n Zoom 8080 neerzet.

Nu heb ik getwijfeld of ik over zal gaan op een los treblebooster pedaal en een wah (meer gebruik ik eigenlijk niet voor de versterker), en eventueel een betere rack-multifx zoeken dan de MPX-100...
Maar ik denk dat ik toch liever bij Zoom blijf, en de gok waag met de nieuwe G9.2tt. Ik ga ervanuit dat deze een stuk betere kwaliteit is, dus dat het ruisprobleem nu een stuk minder is (en ruis zou ik ook wel krijgen met een analoge wah en treblebooster voor de preamp... en dan moet er ook nog een losse noisegate bij eigenlijk). Verder heb ik dan nog alle voordelen van midi-schakelen, en alles in 1 voetpedaal, ipv gaan tapdansen. En als het meezit, zijn de karakteristieke Zoom-effecten van m'n 8080 er nog steeds, maar dan in veel hogere kwaliteit.
Ook qua prijs wint de Zoom het. Voor 450e heb ik alles wat ik hebben moet. Een los wah-pedaal, treble-booster, rack effect etc, zal veel duurder uitkomen voor vergelijkbare kwaliteit en functionaliteit.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Ik heb ook een Lexicon MPX-100, die ik parallel in de fx-loop heb geprobeerd, en hoewel het geluid dan puurder en kwalitatief beter is, kan ik niet dat sfeertje krijgen dat m'n Zoom 8080 neerzet.

---

Hee, Valve-puristen daar, zien jullie wel dat de "meetkundige" Scali desondanks toch gevoel heeft?! :) :sssh:

Natuurlijk :)
Anders kon ik nooit gitaarspelen zoals ik speel, en was ik er waarschijnlijk nooit aan begonnen, dan had ik het bij toetsen gehouden.
Maar ik wil wel graag alles weten van wat ik aan het doen ben. Modeling ligt toevallig in het verlengde van mijn vakgebied, dus daarvan weet ik heel goed hoe het werkt. Het heeft voor mij dus geen 'magie', en het schrikt me ook niet af.
Het ironische is dus dat ik in dit geval een Zoom 8080 (antieke transistorbak) prefereer boven de 'pure' buizen van de 6101 met daarop de studio-kwaliteit effecten van de Lexicon parallel gemixt.
Daar heb ik een beter gevoel bij, en mijn gevoel heeft altijd gelijk :)

Scali de grote modeling-ridder :)

Ben het volledig met je eens voor zover ik het kan bevatten. En trouwens, als je al je posts uit dit topic aan elkaar naait heb je een aardig boekwerk :)

[QUOTE=Scali]Maar is het bij jou de traagheid?
Of is het de 'tonesuck-factor' van de Boss ME10?
[QUOTE]
Goeie vraag. Voor mijn gevoel (wederom) was het met die Line6-versterker veel erger, en ik had het laatst ook toen ik even 5min over een overdrive/distorionmodeller van Line6 speelde, en dat was directe afkeer (verder alleen een Gibson LP en een 2203 dus dat zat wel goed). Maar ik weet niet welke "trager" is, dus dat zegt dan weer niet zoveel. Ik had eigenlijk nog even die LP rechtstreeks in die 2203 moeten prikken, maar het was in het voorbijgaan in de oefenruimte dus dat is er niet van gekomen.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Daar heb ik een beter gevoel bij, en mijn gevoel heeft altijd gelijk :)

---

Is je gevoel ook meetbaar en wetenschappelijk onderbouwd dan? Want volgens mij hebben een aantal anderen een ander gevoel ;)

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door spanky_franky

Scali de grote modeling-ridder :)
Ben het volledig met je eens voor zover ik het kan bevatten. En trouwens, als je al je posts uit dit topic aan elkaar naait heb je een aardig boekwerk :)

---

Nou, Scali, wat let je? Ik vroeg alleen om een samenvatting, spanky_franky al om een heus boekwerk. We kómen er wel! :)

Ik zei het al eerder, ik vind dit ondanks de vaak opklinkende welles-nietes toon een heel boeiend topic.
De volgende quote komt uit een oud topic dat ik ooit startte:

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

HET voordeel van alle digitale techniek is VEELZIJDIGHEID, zo'n processor kan zowat alles, t'is maar net wat voor algorithme je hem oplegt. Hij kan ook de wasmachien besturen. En dus kun je allerlei dingen goedkoper maken door ze digitaal te laten werken. Voor de prijs van de simpelste analoge compressor limiter koop je al een digitale die 10 keer zoveel kan. Maar daarom nog niet beter klinkt.

Het probleem van alle modeling technieken is dat het gebaseerd is op METEN en vervolgens nadoen van wat gemeten is. In de hifi wereld weten ze echter al jaren dat "meten is weten" voor geluid niet opgaat, niet voldoende althans. Maar niemand weet precies waarom niet. Volgens mij is het omdat je alle losse componenten van geluid wel kunt meten maar niet de samenhang en onderlinge beïnvloeding.

Onderzoek naar geluidssynthese (synthesizers) doen ze al 50 jaar en heus met heel aardige resultaten, maar ze kwamen zonder gebruik van samples al helemaal niet in de buurt van echte instrumenten en ook met samples is het nooit overtuigend.
Nota bene: Zelfs het simuleren (=modelen) van analoge SYNTHESIZERS lukt niet eens behoorlijk. Ik heb tenminste nog geen overtuigend "Minimoog" geluid uit een Nordlead o.i.d. horen komen.

Pas geleden nieuwe Flextone III XL serieus beproefd, omdat mijn bandmaatje een veelzijdig geluid wilde. Wèl alles beluisterd met uitgeschakelde effecten. Klonk op het eerste gehoor best indrukwekkend, maar bij doorluisteren vonden we alle drie (gitaristen/bassisten) dat het bléééf klinken als een zeer veelzijdige transistorbak. Net zoals macaronimix, nassimix en bruine bonenmix uit een pakje allemaal wel anders smaken, maar toch voor 90% hetzelfde. En verse zelfgemaakte saus toch altijd weer beter en echter smaakt. Wat een eenvoudige doch voedzame Twintone, die we er na een poosje heel even als referentie naast hebben gezet, meteen duidelijk aantoonde.

Onze conclusie: je krijgt met modeling versterkers vooral veul voor wènig (Hollanders bent altijijijd zúúnig), temeer omdat je niet ook nog eens delay/modulatie effecten bij hoeft te kopen.
Maar uiteindelijk komt het gewoon neer op de vraag of je voor relatief weinig geld 36 instant geluiden van kwaliteit 7 wilt, of voor minstens twee keer zoveel geld 3 verse geluiden van kwaliteit 10. Wij besloten toch maar om voor duur en vers te gaan. Maatje heeft dus een Mesa gekocht.

Overigens vonden we ook alle drie dat de eveneens modeling Vox AD 60 (mono, minder vermogen en €350,- goedkoper) stukken beter klonk dan de Flextone IIIXL: warmer, dynamischer en levendiger. Daar zit overigens wel een buisje in, voor de warmte vermoedelijk. Ik zou de duurdere Vox AD 120 dan ook nog wel eens willen horen. Voor de leuk natuurlijk, want ik hou het in ieder geval maar bij die loodzware energie verslindende peperdure kwetsbare brommende gillende rotdingen met "lampies" erin.

En nog iets. Gisteren naar Classic Rock Festival in Lichtenvoorde geweest (Ja ik ben een ouwe lul) en toen nog even geconstateerd dat al die moderne veelzijdige cascading gain versterkers daar het niet halen bij het originele geluid van een ouwe lampe-bak zonder toeters en bellen, die gewoon op 10 gezet wordt. Tis dat ik niet overal voluit kan gaan, anders zou ik alleen nog maar "cleane" kanalen gebruiken.

Sorry voor het lange verhaal.

---

Sindsdien heb ik een Tonelab aangeschaft. Tot tevredenheid, maar mèt nog steeds reserves over de uiteindelijke haalbaarheid van het "buizengevoel".

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door zjanke

Is je gevoel ook meetbaar en wetenschappelijk onderbouwd dan? Want volgens mij hebben een aantal anderen een ander gevoel ;)

---

Nee, maar dat hoeft ook niet. Ik kan wel wetenschappelijk onderbouwen dat mijn voorkeur niet de meest ideale is in technisch opzicht. Zoals ik al aangaf, het heeft wat meer ruis, minder 'puur' signaal.
Dat is het verschil, ik geef toe dat mijn smaak voor technische details gaat. Anderen stellen hun smaak gelijk aan 'technische details', en serveren modeling af voor onterechte redenen, die redenen vecht ik dus aan.

Je hoeft bij mijn voorkeur niets aan te vechten, ik geef zelf al aan dat er nogal wat haken en ogen aan mijn keuze zitten. Ik probeer niet in een droomwereld of alternatieve realiteit te leven, ik accepteer de feiten liever zoals ze zijn, en hoef het niet mooier te maken dan het is. Mijn Zoom 8080 is niet ingestraald door Jomanda.