Printable View
Ik heb een POD2 gehad en was doorgaans erg tevreden over het geluid - als je beseft hoeveel je kan en even snel een classic geluid benaderen. Probleem blijft, op z'n best klinkt het als een buizenversterker door een stereoset.
Een klein buizenversterkertje door een PA kan een oplossing bieden...
Wat mij betreft is het heel simpel:
- Een resolutie van 24 bit en 96 KHz is standaard in hedendaagse digitale apparatuur. Dit levert ongeveer de volgende specs:
- 120 db dynamisch bereik en signaal/ruisverhouding.
- 1-40 KHz frequentiebereik.
- Geen harmonische vervorming.
- Neutrale transistorversterkers kunnen een dergelijk digitaal signaal zo goed als onvervormd weergeven (net als het afspelen van een CD of DVD dus).
- Met deze geluidskwaliteit is het mogelijk om een buizengeluid digitaal op te nemen en weer af te spelen, zonder dat er een waarneembaar verschil is tussen origineel en digitale opname.
- Als je dus het signaal kunt opnemen en weergeven, dan moet het in theorie ook mogelijk zijn om dit met een processor te genereren. De processor kan immers iedere bit uit het ingangssignaal lezen, en iedere bit uit het uitgangssignaal schrijven.
- In feite zijn dus de enige beperkingen dat je de juiste algoritmen moet vinden, die het geluid op precies dezelfde manier bewerken als een buizenversterker dat doet, en dat je die algoritmen ook uit kunt voeren.
- Het vinden van de algoritmen is een kwestie van goed onderzoeken hoe een buizenversterker werkt, door deze op verschillende plekken in het circuit door te meten. Ik vermoed dat een bedrijf als Line6 de 'legendarische' versterkers al compleet in kaart heeft gebracht, en vooral met de tweede beperking zit.
- Het uitvoeren van de algoritmen is een kwestie van voldoende processorkracht.
Dit is kort samengevat waarom ik denk dat modeling niet onder hoeft te doen voor buizen, mits de technologie voldoende gevorderd is.
Ik heb in de hele discussie nog geen concrete technische beperkingen gehoord waarom het niet zou kunnen.
Uit mijn bovenstaande argumenten blijkt dus dat op die punten geen technische beperkingen zijn.
Prachtig en eindeloos onderwerp. Net als PvdA en VVD die worden het ook nooit eens.
Ik heb een Behringer V-Amp Pro en sinds kort een PODxt Live, waarbij de laatste qua geluid beter is maar ook veel lastiger in te stellen door de vele mogelijkheden. De modellers zijn natuurlijk erg makkelijk omdat je eenvoudig patches kan instellen/wisselen met alle normaal gankelijke effecten erop. PODxt is heel makkelijk aan de PC te hangen voor direct (home) recording met goede en reproduceerbare kwaliteit. Als Line6 zou willen konden ze nog wel 100 amps en effecten in dat ding stoppen zodat je vrijwel alles kan imiteren.
Of het een nou beter klinkt als het andere? Het helpt al bijzonder als je goed kan spelen. Dan klink je ook over een kutamp goed. Ik ken een heel goede prof gitarist met een PODxt, werkelijk perfect geluid thuis en live, mede omdat ie een goede geluidsman heeft. Laatst ook een band gehoord met een goede gitarist over zo'n H&K buizenbak met 4x12" cab. Kei en keihard en ja het klonk ook heel goed hoewel zijn geluid vrij veel hetzelfde bleef.
Ik denk dat je heel veel live kan bereiken zowel met buizenbak als modeller door de zaak goed af te stemmen op je bandleden met behulp van een goede geluidsman. Het lijkt makkelijk, maar dat is toch een kunst.
Mijn suggestie: hang een spandoek oid over je amp heen en let op de muziek.
Gemeten? Heb jij die dingen gemeten? Je hebt niet eens een modelingamp dus laat staan dat je die dingen daarvan gemeten hebt. Je gooit alleen met wat stoere termen, je komt met enkel AANNAMES over hoe die 'harde feiten' zoals JIJ DENKT dat het in bijvoorbeeld zo'n Vetta werkt. Niks absoluuts aan dus. Je hebt ZELF helemaal NIKS gemeten dus weet je ook absoluut NIET zeker of het zo zit zoals jij denkt! Dus dikke vinger met je 'harde feiten en en argumenten'. Wat jij allemaal roept is net zo hypothetisch als de dingen die ik roep.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Maar waar zijn jou gaddamn formules dan Einstein!?!? Je doet het zelf toch ook niet? Als jij JOU stellingen nu eens onweerlegbaar zou brengen met de berekeningen en weet ik wat allemaal dan kan je laten zien dat je echt gelijk hebt en dan waren we allang klaar geweest met deze onzin.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Nogmaals dat vind jij!! Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat ze onmogelijk ALLES kunnen meten wat er fysisch in zo'n versterker gebeurt en dat het model dus onmogelijk exact hetzelfde gaat werken. Er zal altijd een onbekende factor zijn. Als jij denkt dat dat niet zo is en dat we maar alles kunnen weten en na kunnen maken ben je een naieve mongool! Maarja, what else is new??Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
En DAAR ligt dus het hele probleem waar ik je dus in deze hele discussie op wil wijzen. In die 'kaarten' zitten meetfouten. Ze zijn heus dingen vergeten te meten, of er spelen dingen mee die te klein of op het eerste gezicht te onbelangrijk om te meten, waardoor ze die niet meenemen. En al dat meten en programmeren is mensenwerk, en mensen maken fouten. Hoe klein die fouten ook zijn, al die kleine rotbeetjes hebben uiteindelijk toch effect en dus zal het model nooit ze gaan werken als het origineel. En daarom zal het dus ook nooit zo klinken als het origineel. JIJ denkt misschien dat mogelijk is en IK niet. Daar ligt dus ons meningsverschil. Al die andere punten die je noemt daar heb onwijs gelijk in maar dat weten we allang en daar hoef je geen beta universiteitmalloot voor te zijn. MTS voldoet best.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scali
Zo en nu is het echt afgelopen. Zoek het maar uit met je shit.
Ja, wat ik roep is inderdaad hypothetisch. Ik ben de hele discussie al bezig om uit te leggen dat THEORETISCH een modeler voor zover ik weet geen enkele beperking heeft om een buizensignaal perfect na te bootsen.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Ik heb nooit beweerd dat zo'n modeler ook daadwerkelijk bestaat, laat staan dat de Vetta die modeler is.
En nee, ik heb die dingen niet gemeten, maar de fabrikanten van allerlei digitale apparatuur wel. Het dynamisch bereik en frequentiebereik volgen in principe vrij direct uit de specificaties... Met 24 bit heb je 2^24 = 16777216 verschillende gradaties in volume. Volgens de schaal waarmee deze gradaties toegepast worden op het analoge signaal heb je dan per definite ongeveer 120 db verschil tussen de hardste en zachtste gradatie. Praktijktests wijzen uit dat de betere 24-bit A/D en D/A converters inderdaad die 120 db ook halen.
Hetzelfde geldt bij frequentiebereik.
Volgens Nyquist kun je met een samplingfrequentie van N Hz een maximale frequentie vastleggen van N/2 Hz. Versimpelde uitleg: je hebt voor een golfvorm minimaal 2 samples nodig, 1 voor het positieve deel, en 1 voor het negatieve deel.
96 KHz leidt dus volgens Nyquist tot een theoretisch maximum tot een maximale frequentie van 96/2 = 48 KHz.
Omdat er aan de 'rand' nogal eens wat aliasing ontstaat bij de A/D conversie, wordt er meestal een filter toegepast voor de A/D-conversie, die alle frequenties boven de 48 KHz eraf filtert, en verder nog een 'veilige marge' aanhoudt. In de praktijk wordt dus meestal gekozen voor ongeveer 40 KHz als maximum.
Wederom wijzen praktijktests uit dat die 40 KHz ook gehaald wordt.
Er is geen beperking voor een minimum-frequentie trouwens. 0 Hz is geen enkel probleem, dan hebben gewoon alle samples in het signaal dezelfde waarde.
Harmonische vervorming en ruis zijn verschijnselen die in het digitale domein simpelweg niet voorkomen. Een 0 wordt niet ineens 'per ongeluk' een 1, en vice versa. Er komt precies uit wat je erin stopt. Als dat niet het geval was, zou een computer nooit kunnen werken, omdat hij niet altijd precies hetzelfde doet, maar onvoorspelbaar gedrag vertoont, en dus niet te programmeren valt (Je kunt ook computers met buizen maken... Die rekenen ook niet 'anders' dan transistor-computers. In het digitale domein maken buizen of transistors dus helemaal niets uit :) 1+1 is altijd 2, buizen of transistors).
Bij transistorversterking zijn er in principe niet echt harde theoretische maxima. Daar hangt het vooral af van hoe goed een bepaalde schakeling is, en hoe goed de gebruikte componenten zijn.
Daar komt het dus gewoon neer op meten in de praktijk.
En er zijn genoeg transistorversterkers te vinden die bv 100w leveren met een freq-bereik van 1-300 KHz, en een THD van < 0.01%.
Die zijn dermate neutraal dat hun invloed op het geluid verwaarloosbaar is, wanneer toegepast bij een modeling-versterker.
Er zijn trouwens ook wel buizenversterkers die hier enigszins in de buurt komen en als 'neutraal genoeg' beschouwd kunnen worden, maar gitaarversterkers vallen niet in deze categorie.
Ik heb hierboven al wat uitleg gegeven (waarvan ik dacht dat het wel bekend was, echt de absolute basiskennis van digitale geluidsbewerking), als je meer toelichting wilt, dan zou ik het op prijs stellen als je gerichte vragen stelt, zodat ik weet wat ik moet toelichten, en hoe.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Ik heb dat nooit ontkend. Ik heb slechts als tegenargument gegeven dat we het zeker niet kunnen horen, als we het niet kunnen meten, omdat onze meetapparatuur gevoeliger is dan onze oren.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Verder heb ik als extra tegenargument gegeven dat vooral oudere versterkers onderling nogal flink afwijken (zo veel dat ze dus heel makkelijk meetbaar zijn, soms zelfs een verschil van 100 ohm op een weerstand van 500 ohm), en dat buizen sowieso onderling behoorlijk afwijken (ook meetbaar, we kunnen immers pregeselecteerde buizen kopen, die doorgemeten zijn op die afwijkingen).
Dus als de originelen al niet zo enorm exact op elkaar lijken, heeft een modeler ook wel wat speelruimte.
Waarom nooit?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
De mensen bij Line6 zijn geen 'naieve mongolen', om jouw terminologie maar eens aan te halen.
Zolang ze merken dat het niet helemaal hetzelfde is, blijven ze zoeken naar nieuwe oorzaken en oplossingen. De Vetta is niet perfect, maar het is natuurlijk niet de laatste modeler die Line6 ooit zal maken. Er komt een opvolger, en die zal ongetwijfeld weer een aardige stap voorwaarts maken.
Ze gaan er steeds dichterbij komen, en ooit zullen ze zo dichtbij zijn, dat jij het verschil niet meer kunt waarnemen.
Was het niet Einstein die zei: "Ik ben blij als een experiment mislukt, dan weet ik in ieder geval hoe het NIET moet".
De Vetta is pas het tweede 'experiment' van Line6. De AsSys was de eerste. Zijn ze toch al een heel eind gekomen, in twee pogingen. Line6 komt er wel, denk ik.
Ook wel een leuk bewijs dat een hoop van die theorie en metingen klopt, is het feit dat andere bedrijven ook modelers zijn gaan bouwen, die ook behoorlijk werken. Dat is het mooie van de moderne wetenschap. Algemeen geldende waarheden. Als Line6 een buizenversterker in kaart kan brengen, en in digitale modellen kan vatten, dan kunnen Boss, Digitech, Korg en Zoom dat ook. Het wordt nu een race wie het eerst alle geheimen van de buizenversterker ontrafelt, en een processor ontwikkelt die dit allemaal in realtime kan nabootsen. Momenteel ligt Zoom op kop. De eerste die ook daadwerkelijk een 24/96 processor in praktijk brengt.
Verder was de discussie niet dat modelingversterkers echt EXACT op de originele versterkers lijken, maar vooral dat ze de EIGENSCHAPPEN van de buizenversterkers goed nabootsen. Dus goede feel, goede dynamiek, goede tone, goed in de mix, etc.
Dat vind ik persoonlijk ook veel interessanter dan of de versterkers exact lijken of niet.
Jij waarschijnlijk ook, want je hebt dan wel een versterkerkloon gemaakt... maar je zult het wel met me eens zijn dat, als we maar kritisch genoeg kijken, jouw versterker op zoveel punten afwijkt van de originelen, dat hij er eigenlijk totaal niet op lijkt. Maar de tone en feel van de versterker zijn dan weer wel heel goed, neem ik aan, dus is het toch een reden om die versterker te kiezen. Dus stel dat er een modeler is met goede tone en goede feel, dan kun je die toch ook gebruiken, ook al lijkt ie niet precies op een bepaalde 'echte' versterker? Er zijn ook een aantal transistorversterkers uitgegroeid tot 'legendes', terwijl ze eigenlijk ook niet als een buizenversterker klinken. Maar de tone en feel zijn goed.
Ook wel een interessant punt... Zoals jij het stelt, komt het doordat mensen fouten maken bij het meten of programmeren...
Ben je het er dan wel mee eens dat, als we even hypothetisch stellen dat ze die fouten niet maken, dat er dan dus geen verschil is tussen een modeler en een buizenamp? Dat het dus in theorie wel kan?
Of heb je ook technische redenen waardoor het sowieso niet kan?
Ik vind menselijke fouten dus geen sterke reden, omdat mensen leren van hun fouten, en hun fouten verbeteren. Ook buizenversterkers evolueerden tot steeds betere versterkers, naarmate mensen meer en meer doorkregen wat ze 'fout' deden in hun ontwerpen.
Waarom krijg ik het idee dat je je enorm kwaad zit te maken over het feit dat jij vindt dat buizen beter zijn, en altijd zullen blijven, maar iedere poging om dat te bewijzen faalt?Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo
Misschien omdat je ergens wel weet dat ik gelijk heb, en dat buizen vroeg of laat toch echt exit zijn, en dat je dat zeer aan het hart gaat?
+1 voor Scali ......
Overigens is het heel voorbarig om te stellen dat modellers nooit als buizen zullen gaan klinken. Net zoiets als die stellingen van vroeger van de topman van de IBM dat computers nooit iets zullen worden in het dagelijks leven van de mens. Je weet gewoonweg niet wat voor ontwikkelingen er nog komen en het is al helemaal kortzichtig om de gigantische ontwikkelingen in het digitale domein te verwaarlozen.
Overigens...chapeau voor Scali.
(alhoewel die laatste opmerking wel een beetje gemeen was ;))
Na eerst een boel gelezen te hebben in dit interessante topic wil ik ook zelf wat toevoegen, mijn beperkte ervaringen hiermee, en wat ik me daarbij persoonlijk afvraag (dit bevat denk ik een aantal dingen die nog niet zo op de voorgrond zijn gekomen, vandaar deze bijdrage):
Enkele jaren geleden ben ik met een vriend (ook een "oude" hardrocker die normaal gesproken over een buizenamp scheurt) naar Kees Dee gegaan om eens te kijken wat je nou allemaal kon met zo'n modeller-versterker van Line6 (weet niet meer welke). Onze eerste reactie was ongeveer "tjonge, wat een compleet geluid, alles erop en eraan en we hebben nog niet eens echt aan de knoppen gezeten". Het euforische was echter na een een kwartier of zo weg. Na enig overleg waarom dit zo was kwamen we tot de nogal vage conclusie dat het geluid niet zo goed "aan je vingers hing" en daardoor saai speelde. Ergens verdween er veel expressie, we voelden ons "disconnected" van ons eigen spel.
Ik wijt dit sowieso aan het digitale, maar ik vraag me wel af of dit komt door:
Alledrie de potentiele boosdoeners zijn in principe te verminderen met snellere computers (aangenomen dat wij niet ergens onbewust op quantumniveau nog zaken kunnen waarnemen), waardoor wellicht ook deze gevoelscomponent uiteindelijk niet meer ontbreekt in de output van een modellingversterker. Wel werken de boosdoeners elkaar een beetje tegen omdat het oplossen van de eerste twee meer rekenhandelingen vergt waardoor de bewerkingstijd in handelingen alleen maar toeneemt, de rekensnelheid zal ten opzichte daarvan dan exponentieel moeten toenemen om tot een snellere bewerkingstijd te komen.
- - onvolkomen moddeling, waardoor het geluid in eerste instantie herkenbaar overkomt maar in de nuances iets mist
- - het wegvallen van details door de ADA-conversies (hier is al uitvoering over gediscussieerd, de argumenten van Scali zijn sterk, echter vraag ik me nog wel af of de wetenschap op dit gebied al volledig af is of dat we over een aantal jaren tot de conclusie komen dat we toch nog niet alles wisten over geluid(s-ervaring) en er dus zaken ontbreken in deze analyse)
- - het tijdsverschil dat gemoeid gaat met de conversies en databewerking (als je een normale electronische schakeling als realtime beschouwd, kun je de bewerkingstijd als vertraging beschouwen. Deze is niet zo groot dat ik 'm als zodanig herken maar ik hou er wel rekening mee dat ik het onbewust wel voel. In absolute zin heben we het waarschijnlijk over miliseconden, maar als je het uitdrukt in een percentage van de totale doorlooptijd van het geluid ben ik benieuwd of dit verwaarloosbaar is)
Als laatste wil ik nog zeggen dat dit wat mij betreft op het moment vooral een probleem is van de gitarist zelf, en niet van de luisteraar, die nauwelijks tot geen geluidsverschil hoort. Mischien alleen als afgeleide omdat de luisteraar wordt geconfronteerd met een gitarist die niet zo expressief speelt als hij eigenlijk zou kunnen omdat hij niet hoort, en daardoor niet weet, wat er nog meer uit zijn vingers zou kunnen komen.
Tja moeilijke discussie maar hoe je ook de theorie induikt ik heb nog nooit een modelling versterker gehoord die ik zou willen hebben. Ze kunnen echt goed klinken maar ze missen overduidelijk dat organische en dynamische geluid van buizenamps. Het zit hem ook in de toon opbouw en pick attack modelling amps redden het in dat opzicht gewoon niet bij buizneamps. Als je in een coverband zit die een heel breed repertoire heeft is er natuurlijk niets mooiers, maar dat is bij mij zeker het geval niet.
In principe is dit per definitie het geval. Maar het is lastig om te bepalen wanneer die nuances wel of niet waarneembaar zijn. Zal ook per persoon verschillen, denk ik.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
Hier zou je dus het minst last van moeten hebben met het volume van de gitaar helemaal open (en ik vraag me af of ze bij de Variax het volume 'digitaal' gemaakt hebben, zodat het dus binnen de DSP verrekend wordt, en de A/D converter er niet onder te lijden heeft). Liefst ook met elementen met veel output.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
En je weet pas dat de wetenschap onvolledig is, op het moment dat je een nieuw element ontdekt. Lastig te bepalen. Maar ik denk niet dat dit de oorzaak is.
Dat kan dus sterk verschillen per fabrikant.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xeno
In principe is deze doorlooptijd vrij te kiezen. Je kunt zelf bepalen hoeveel rekentijd je jezelf veroorlooft. Het mes snijdt dus wel aan twee kanten inderdaad. Meer rekentijd is een tragere reactie van het geluid, en minder rekentijd betekent een beperkter algoritme voor het model.
Maar ik denk dat hier wel aardig wat speelruimte is.
Mijn argument hiervoor is het volgende: geluid plant zich voort met ongeveer 300 m/s.
Stel dat je 5 meter van je versterker af gaat staan (niet ongebruikelijk op een groot podium). Dan heeft je geluid dus een vertraging van minimaal 0.017 seconden.
Merk je dat? Volgens mij niet.
Als je een wireless setje hebt, is het misschien interessant om eens te onderzoeken hoe ver je van je versterker af kunt staan voordat je ook die 'traagheid' voelt (hoewel het wireless setje zelf ook weer wat traagheid toevoegt... maar de afstand van jou tot je versterker geeft iig een idee van de merkbare traagheid).
Iig is 0.017 seconden best een 'eeuwigheid' voor een moderne DSP. Ik denk dat de meeste fabrikanten daar nog ruim onder zitten.
Eigenlijk komt het erop neer dat je bij een modelingversterker misschien een paar metertjes dichter bij je versterker moet blijven :)
Of natuurlijk gewoon wat meer speakers gebruiken, zodat je op die manier de afstand en dus de traagheid, wat inperkt.
Verder lijkt me ook dat je aan die traagheid gaat wennen, als je er vaak op speelt. Het is zo minimaal... lijkt me net zoiets als van de ene versterker overstappen op de andere. Het voelt anders, maar na een paar dagen pas je je aan. Ik merk zelf ook wel dat ik de feel van de Boss GT-8 helemaal niet fijn vind, maar op andere modelers speel ik wel zonder belemmeringen. Enerzijds misschien omdat ik wel het een en ander qua traagheid gewend ben? Anderzijds misschien omdat de Boss GT-8 nog een stuk trager is dan de concurrenten... of misschien ligt het toch aan de twee bovengenoemde punten. Maar ik merk iig wel verschil tussen modelers onderling, hoewel ik niet zozeer alle modelers minder vind spelen dan een transistorversterker of buizenversterker.
Ik weet wel dat gitaarprocessors heel 'snel' zijn. Ik heb weleens over de versterker van m'n broer gespeeld. Die heeft een Sony ES voorversterker met een DSP erin, die oa kerkgalm kan doen etc.
Als alle effecten uit stonden, dan kom ik er gewoon op spelen.
Zodra je een effect als kerkgalm inschakelde, werd het geluid minimaal vertraagd (bij het kijken van een film/concert was het ons nooit opgevallen dat beeld en geluid niet meer helemaal synchroon waren), maar dat ontwrichtte m'n spel enorm. Dat terwijl ik altijd met digitale echo of galm speel. M'n Lexicon en Zoom effecten zijn dus met hele andere criteria ontworpen dan die in de Sony ES versterkers.