Zow dat ziet er goed uit hoor!
Waar ik benieuwd naar ben: Hoe is dat mengpaneel aangesloten, worden alle kanalen apart opgenomen? en met welke DAW werk je?
Printable View
Zow dat ziet er goed uit hoor!
Waar ik benieuwd naar ben: Hoe is dat mengpaneel aangesloten, worden alle kanalen apart opgenomen? en met welke DAW werk je?
dank voor het aanbod!! Ik weet niet zeker of ik er ben, maar zeer waarschijnlijk wel:D dus dat lijkt me leuk! thnx!Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dennistopia
Alle mics komen binnen op een kanaal van de mixer. deze mixer werkt volgens het inline principe, en heeft dus tape-sends (oftwel direct outs), ieder kanaal stuurt apart uit naar mn interfaces (3x M-audio Delta 1010), dus 24 sporen zijn onafhankelijk simultaan op te nemen. In principe kan er ook over de tafel gemixed worden, maar dat heb ik nog niet ingesteld, ik hou het nu nog even "in the box".Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door gitaarhaantje
Software is Nuendo 4. Verder nog randapparatuur in de racks, zoals (buizen) preamps, (buizen)compressors, reverbs, delays, multi`s, gitaarpreamp, koptelefoonmixer voor de muzikanten. :)
zooo inmiddels ben ik bezig met warmdraaien!
morgenavond komt de band van Rick (freak) hier testdraaien en zondag de band van Valentijn!
Mooie gelegenheid om "echt" te werken en alles in te regelen! heb er onwijs zin in!
Alles werkt lekker en is klaar voor gebruik! alleen de tweeter is nog niet gerepareerd, maar ik weet niet hoe....de verbindingen lijken gewoon goed, en ik snap niet wat er te solderen valt en wat er niet werkt...mss maar even langs een winkel gaan.
Verder valt me wel op: veel ruis/interferentie over de koptelefoons, zou dat kunnen omdat het over lengtes van bijna 12 of meer meter gaat via ongebalanceerde kabels? andere boosdoeners?
Arjen, ik heb nog wel zo'n tweeter liggen, neem de defecte mee dan zal ik die als het kan voor je repareren.
dankje voor het aanbod Han!! Ik weet niet wanneer, maar dat lijkt me een goed idee!
Ondertussen probeer ik nog even wat denk ik.
zo, straks mn eerste band opnemen :) spannend! gister kraakte er alleen iets, dat was balen, hoop dat het nu de opnames niet verstoord....
Hey Arjen, ongebalanceerde kabels van meer dan 12 meter kunnen makkelijk ruis oppikken. Ik weet niet precies hoe ze dit in studio's oplossen, maar je kan er volgens mij Balun's tussen hangen om het signaal te balanceren. Of je gebruikt een gebalanceerd tussencomponent. Je zou ook nog de gezamelijke lijnen kunnen shielden met folie of iets dergelijks. Komen er soundsamples van Rick en Valentijn online? Ik ben benieuwd!
er zijn 6 (stereo) koptelefoon snoeren van zo`n 6 meter door een kabelpijp, en incl nog wat verlengsnoertjes en de snoeren van de headphones zelf. al met al rustig 12 meter. De koptelefoonsnoeren in de pijp lopen langs 3 dikke multicores (3x8 kanalen), maar niet langs voedingskabels oid. Shielden leek me niet nodig, maar ik denk ook niet dat de interferentie daarvandaan komt...Enfin, er valt mee te werken, later ff goed oplossen!!
ff voor mn gemoedsrust jongens....het is wel normaal dat een beginnend studiotje kinderziektes heeft he?! ;)
En ja, ik ga zo goed mogelijk opnemen uiteraard, en mixen. Het is aan de bands zelf om het materiaal te gebruiken (of niet), maar mss dat ik wel ff wat post op mn myspace als ik hun toestemming heb!
Gebalanceerd zal alleen werken als zowel de verzendende als ontvangende appara(a)t(en) deze signalen ook daadwerkelijk verwerkt. In het geval van koptelefoon versterkers en de koptelefoon zelf zal dat niet het geval zijn.
Een koptelefoon ontvangen een stereo line-level signaal welke je uiteraard kunt boosten. Zorg dat de impedantie van de versterken en koptelefoon zoveel mogelijk gelijk zijn om zo veel mogelijk rendament te behalen.
Indien je erg veel ruis ervaart is er ergens in de keten iets niet goed; een los contact, slechte kabel, slechte versterker, verkeerde impedantie, verkeerde signalen gekoppeld.. er kan van alles mis zijn. Debuggen dus.. sluit je koptelefoon eerst op de tafel aan en controleer. Ga dan steeds een stapje verder, dus koptelefoon versterker, langere kabel etc. Elke apparaat checken.
Ik heb zelf 25 meter er tussen liggen en heb geen problemen. Zal niet zo veel "rotzooi" opvangen als een mic. Het signaal nl veel sterker dan bijvoorbeeld een (passief) microfoon signaaltje.
dankje voor de uitleg! ik ga het systeem nog maar even nalopen!! kijken of het beter kan worden! hoewel het erg simpel zit en gewoon goed aangelopen, wsl kwestie van kabels beter scheiden.
Gister had ik mn eerste opname dag met de band Asylum! het was een proefopnamedag, dus zonder veel druk. Opzich ging alles goed tot de soundcheck, er bleken toch weer kraakjes in alle opnames te zittne, en het ligt aan mn 3 audio kaarten. Er is niets mis mee, maar het schijnt een bekend probleem te zijn met meerdere kaarten/interfaces en wordclock en jitter.
Ik ga hier een apart topic voor openen, de oplossing ligt wsl in een wordclock generator, maar als ik iets kan doen om die stap te omzeilen dan doe ik dat graag...
We konden deze dag maar 8 sporen opnemen tegelijk, dan werkte het kraakloos. maar daar viel goed mee te werken. Ze komen vandaag en morgen nog even terug voor wat details, en dan staan er 3 nrs goed op band!
MAN wat is dat opnemen toch gaaf:D ik zat er bijna 11uur al met al, maar de dag vloog, het voelde niet als werken, was gezellig en de band trakteerde op pizza! erg nice allemaal :)
wat een job :)
Instant jaloezie!!! ECHT!!!!! :makeup:Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skabouter
Die Arjen, lekker bezig kerel! Maar het kan verkeren, soms zit je met een stel arrogante kutviolen die weinig presteren en dan ben je blij dat de dag ten einde is. Of bekende professionals die afspreken dat ze tussen tien en half elf komen en dan om half vier een keer aan komen schijten, nog niet wakker zijn en tegen zes uur een keer op gang komen. En dan door willen gaan tot na drie uur 's nachts en jij balen als een stekker want je zat om 10 uur al te wachten.
Of je spreekt af dat je om zes uur wilt eten omdat de vrouw weg moet om kwart voor zeven, maar 'dan gaan ze net zo lekker' en je kunt je prakkie in de magnetron flikkeren. En zij gaan dan om half acht 'even wat eten' en komen om half 10 weer een keer terug. Ik heb het nu over een band die behoorlijk bekend is, maar die er bij mij niet meer in komen, al bieden ze duizend euro per uur, nee is bij mij nee en dat is een levenslang vonnis.
Of een andere band, grote band met een leider/producer. Wil je aan je avondmaal, maar nee hoor, eerst nog even dit en dan nog even dat en dan ben je een solo aan het opnemen en de producer is weg. Ga je naar voren en daar zit meneer lekker aan een patatje oorlog en ik loopt te scheuren van de honger.
Maar afgelopen weekend had ik een geweldige band, supergasten (Sugartoosh) en dan vliegt de dag om en is werken een feest wat ik nog lang hoop te vieren. (zegt de oude knar van 67)
ha han, ik kan me idd voorstellen dat dagen zo kunnen gaan en dat je je rot ergert!
Daar zal ik maar mee moeten gaan leren werken, maar misschien zal het voor mij meevallen.
Ik zit natuurlijk in het "onderste" segment van de markt, dat betekend veel beginnende/jonge bandjes voor hun eerste demo`s, en die zullen waarschijnlijk minder van die grapjes vertonen dan doorgewinterde arrogante muzikanten voor wie het alleen maar een last is en geen pret om in de studio te zitten....
En eten...ja dat blijft altijd een euvel denk ik. Ik had me zeer goed voorbereid door superlekkere broodjes te smeren van te voren, die kan je gewoon ff snel achter de mixer eten terwijl de band zn tracks speelt. geen honger dus, en echt avondeten dan maar aanpassen aan de band zijn tijd...Kan me goed voorstellen dat als je eenmaal in een lekkere flow zit dat je niet eens aan eten denkt.
Nou heb ik gister mijn broodjes helemaal niet aangeraakt:| bijna 11 uur gewerkt op een lege maag (alleen die pizza op de helft, was heerlijk btw!) maar ik heb het echt niet gemerkt...zo relaxt liep de dag verder.
11 uur?
je bent gek :)
Ik hoop dat je op een laag volume werkt, anders ben je gewoon moe van het luisteren (en het is niet verstandig op lang termijn)
geloof me, de tijd vliegt vanzelf! nadat alles is opgesteld en gechecked hoef ik helemaal niet zoveel te doen:D lekker achter de mixer zitten, praten met de gasten via talkback en af en toe op rec drukken ;)
Verder is mn controlroom best geluidsdicht blijkt, ik hoor zo goed als niets uit de live-room.
Verder bepaal ik zelf hoe hard de monitoren staan tijdens tracking, en ik heb ze echt superzacht staan. Ik heb geen moment het idee gehad dat we eigenlijk te hard afluisteren, dus dat zit wel goed!
gister hebben we de solo`s en 2 nrs zang erop geknald en vandaag maken we de boel af. het wordt best wel tof!!
Ook zijn er vele pics en filmpjes gemaakt, ik hoop dat ik ze snel krijg, dan kan ik hier posten! veel beter dan mn crappy gsm pics, en de studio ziet er veel mooier uit nu!
Ik heb nog wel een paar picjes van een nieuw ideetje! Kheb op veel plekken noppen schuim hangen, ziet er wel leuk uit, maar wel saai. Ik heb nu 4 grooote verfdoeken (8euro/stuk), je krijgt dan een prachtig houtenraster met gespannen doek! Ik heb hier noppenschuim achter gedaan, kleurtje gegeven, hangt nu als absorber in mn Control-room, en ziet er bruut uit vind ik zelf!! leuk idee voor de DIYers misschien:)
http://i37.photobucket.com/albums/e6...fBreedband.jpg
http://i37.photobucket.com/albums/e6...pyofbrback.jpg
een idee: verkoop het noppenschuim terug aan de winkel. Het doet weinig en kost je klauwen vol geld.
Vervang de schuim door een 5cm dikke isolatiewol laag. voorwaarde is dat het doek wel enigsziens "open" is qua weefsel.
Zo maak je een breedband absorptiepaneel die WEL functioneert. :)
Wat roman zegt inderdaad. Ziet er te gek uit verder. Goed om te horen dat je enthousiast bent!
heey arjen,
vette studio, ziet er heel vet uit, ik had net nog even naar de metal opnames geluisterd op je myspace, klinkt heel erg bruut! (sterker nog ik vind je gitaarsound heel erg lekker, het is niet zo'n schoongepoetste track dat vind ik dan wel weer heel erg vet!
succes met je studio, dat gaat wel goed komen zo te zien!
ps hoe heb je nou met 8 tracks opgenomen? (welke mic's?)
Arjen, als je 24 sporen tegelijk kunt opnemen ga je dan specialiseren in het opnemen van bands 'in een keer' of zoveel mogelijk tegelijk. Ik merk dat veel bands opnamen hebben gemaakt waarbij laag voor laag werd opgebouwd, maar als ze dan gewoon als band met elkaar hebben opgenomen vinden ze dat helemaal te gek.
Ik kreeg weer een bedankmail van een bandje die ik zo heb opgenomen, vonden ze fantastisch en ze willen nog twee weekenden terugkomen om zo te werken.
De sleutelwoorden zijn: groove, feel, soul, swing en off axis response. Er zijn heel veel studio's en studiootjes die niet in staat zijn om een band in een keer op te nemen en je zult zien dat daar meer vraag naar komt.
dat nemen ze nooit meer in...het is gewoon een goedkope oplossing, en ik vind dat het wel werkt! ik heb het geluid in de ruimte toch flink aangepast, het was echt een hel, en nu kan ik er gewoon goed mee werken. het kan vast beter, maar dit tzt...Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Roman
Voor die overige 3 doeken ga ik wsl wel wat ander materiaal gebruiken, ik fietste vandaag langs een grote container vol sloopafval, waar echt 10 zakken glaswol in zaten. als het er morgen nog staat neem ik wat zakken mee, en ga ik kijken wat daarvan nog bruikbaar is.
Verder moet ik ook zeggen dat 5cm isolatie aan alle kanten echt heel veel van de, al schaarse, ruimte afsnoept....opzich is het nu gewoon een goede oplossing geweest.
dankje dennis, leuk om te horen! de mics die ik gebruikt heb:Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dennis_rhcp
- D112 op kick
- Snare (nep)sm57 + AKG D70ME
- 2x Shure PG56 op toms
- MD 421 op toms
- Studio Projects C4`s als overheads.
Verder MD421+(nep)sm57`s op gitaar amps (beiden)
Bassamp: Shure PG52 + DI signaal
Zang: M-Audio Sputnik (buizenmic)
Maar alles is in lagen ingespeeld. maximaal 8 sporen voor drums, en de rest was iedere keer 2 sporen dus. wel speelden meerdere muzikanten tegelijk, waarvan dan bijv niet alles werd opgenomen, maar maar een deel.
Han, ik heb in principe genoeg mics en genoeg sporen voor een hele band in 1 keer! tijdens de soundcheck van Chaos Asylum bleek al dat dat goed mogelijk was, en dat de overspraak in mn ruimte (21m2) zeer goed controlleerbaar was! kwestie van slim opstellen/(weg)richten. Ik ben ook niet vies van overspraak opzich, maar het probleem zit natuurlijk in het volgende: Vele bands kunnen gewoon echt niet strak genoeg spelen om iets in een keer op band te knallen! Ikzelf trek dit ook niet met mijn band, als gitarist zet ik toch te slordig spel neer.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Han S
De band die afgelopen dagen bij me was was daar ook echt niet goed genoeg voor vrees ik, het zou eindeloze herhaling zijn van nrs spelen, waarbij sommige het steeds flawless zouden doen, en andere gewoon niet. Dat bleek gewoon heel snel, en toen werd de keuze al snel gemaakt om gewoon man voor man in te laten spelen voor de overige dingen (toen de drums er goed opstonden). zo kwamen we met zo ongeveer 2 takes per man al snel tot een goed resultaat (waar op take 1 een foutje zat, zat dit bijv niet bij take 2, kwestie van even vervangen, zo gebeurd).
Liefst zou ik idd ook een band in 1 keer opnemen, het is stoer, realistisch en "omdat het kan" :D maarja, dan moet de band zich daar wel eerst voor lenen! Velen zijn of niet goed genoeg, of niet goed genoeg voorbereid denk ik....
en verder zit ik dus nu nog ff met een jitterprobleem ofzo...ik ga snel weer een extra kaart in mn PC doen en kijken of 16sporen goed werkt... maar ondanks dat ik de kaart wel heb blijft 24 sporen nog ff lastig, het werkt gewoon niet, allemaal kraakjes in de audio...
Ik moet me gaan verdiepen in wordclock enzo, das nieuw voor mij. hopelijk heb ik snel in iedere geval 2 kaarten werkzaam, met 16 sporen kan ik al heel veel! 8 is leuk en werkzaam, maar toch net te weinig...
Wat betreft wordclock, eigenlijk is het vrij eenvoudig. Het is letterlijk een soort metronoom, die zorgt dat digitale apparatuur (en met name de ad/da conversie), tegelijk zijn samples neemt. Vallen de samples niet goed samen dan krijg je jitter. Hoe beter en strakker de wordclock, hoe beter de ad/da conversie gaat klinken.
Misschien is dit je al bekend, maar dit is in grote lijnen het hele wordclock verhaal.
Ik hoop dat je het op weet te lossen.
dankje :) maar dit wist ik idd al... Ik heb mn 3 audio kaarten via wordclock verbonden:
- kaart 1 is master, wordclock out naar wordclock in van kaart 2
- kaart 2 wordclock out naar wordclock in van kaart 3
Ze doen het wel, maar geven dus kraakjes in de audio, das jitter neem ik aan. Er is me verteld dat ik een aparte wordclock generator nodig heb, en dat zo`n kassie minimaal 1000 euro kost. daarom heb ik liever een andere oplossing, maar mss is die er niet?
eerst kijken of ik 2 kaarten tegelijk kan gebruiken zonder jitter...
ow, maar wat ik niet snap: van een degelijke wordclock generator schijnt je audio kwaliteit omhoog te gaan. maar het kan toch niet beter worden dan de kwaliteit die die kaarten toelaten? wat wordt hier mee bedoeld?
Minder jitter, neem ik aan. Dat is een verbetering van de kwaliteit.
art heeft ook zo'n world klok
http://www.livemusic.nl/index.php?pa...&Itemid=500025
ik weet niet ofdat hij goed is.
wow, maar dat valt mee!! ik keek vanmorgen al op Thomann.de, en voor 500 heb je er ook al 1...ik weet alleen niet of dit nu hetzelfde doet als wat ik nodig heb...
Kan ik hiermee 3 audiokaarten synchroniseren en werkt dit zonder jitter denken jullie?
Ja dat kan, heb de Syncgen zelf ook. Is geen retestrakke klok, maar om meerdere kaarten aan elkaar te linken is ie prima.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skabouter
kan je iets meer vertellen? hoe werkt t? heeft dat ding 4 BNC outs, die je naar de wordclock INS van je audiointerface doet? welke interfaces heb je?
Ik heb 3x M-Audio Delta 1010LT, kan je inschatten of dit gaat werken? wat maakt dat het niet retestrak is? heb je wel kraakjes?
enfin, allemaal nieuw voor me, moet me eerst inlezen, en dan ff zo`n ding kopen...
Totaal geen kraakjes, kaarten die ik tot nu toe aan elkaar heb gelust zijn een M-Audio Profire2626, Focusrite Saffire 26 en een Motu Traveler Mk2. Het verschil tussen strak en retestrak zit hem in de nauwkeurigheid van de wordclock. BNC outs gaan idd naar de Ins van de interfaces. Wordclock is dus de master. In het geval van 3 identieke kaarten lijkt me dit totaal geen probleem.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skabouter
Retestrak, ander kaliber issue. Een echt goede wordclock zet elke sample die je opneemt op een identieke plaats. Ik denk niet dat de syncgen dit zo goed doet als bijvoorbeeld een Apogee Big Ben, maar het belangrijkste wat de ART doet is simpelweg probleemloos aan elkaar lussen. Niet retestrak qua samples dus, maar doet hoogstwaarschijnlijk niet onder voor de interne clocking van menig geluidskaart.
momenteel staan de wordclock verbindingen van mn kaarten in serie, maar dat apparaatje zou ze dan dus in parallel zetten...
Zou het kunnen datik nu jitter heb vanwege het in serie staan dus? en met een aparte generator in parallel dat de sync gewoon wat directer is (in serie heb je altijd een vertraging, hoe klein dan ook)...
Maar ik ben blij met deze adviezen :) hopelijk is mijn probleem nu snel opgelost, en kan ik gewoon superstrak 24 sporen draaien :)
Er zit verschil tussen geen fouten in timing tussen de samples (geen jitter) en retestrak, wat de best mogelijke ad/da conversie oplevert. Het "geen fouten" zou je al moeten kunnen halen met een van de audio kaarten als master.
Ik durf niet te beloven dat een master clock je probleem op gaat lossen. Met 2, 24 sporen harddisc recorders en 6 preamps, die met de clock uit een digitale mengtafel als master in serie staan, (gewoon met t-stukjes (wel met terminator) omdat de pre's alleen wordclock in hebben) heb ik nog nooit problemen gehad. Kan het niet zijn dat je computer het gewoon te druk heeft gehad met zoveel sporen tegelijk schrijven?
het is een nieuw gebouwde dualcore (2x3,1Ghz) met kwaliteits onderdelen, 4gig RAM en genoeg harde schijf....ik denk dat dit goed genoeg moet zijn toch?
mss moet ik eens zien of ik zo`n apparaat op de proef kan "kopen", kijken of het werkt, en anders terugsturen.
kijk zo hangt die "absorber" in de ruimte...wel mooi vind ik zelf, jammer van de slechte pic.
http://i37.photobucket.com/albums/e6...ofDSC00051.jpg
En deze heb ik net geverfd, voor in de liveroom. op advies ga ik toch maar wat beters kopen om erachter te hangen, glaswol oid. maar de doeken+kleurtjes maken de ruimte in elk geval wat vrolijker, al dat beige houtwol is echt killing...
http://i37.photobucket.com/albums/e6...ofDSC00052.jpg
Goed bezig!
Misschien is het de snelheid van je harde schijf. Gebruik je 7200 rpm schijven? je kan nog proberen om het over 2 schijven te verdelen. Maar normaal gesproken is 24 sporen te doen op 1 schijf.
In principe mag je alles was je via internet besteld binnen 2 weken terugsturen en dan je geld terug krijgen. Je kan kijken of het je probleem oplost, en zo niet, op tijd terug sturen. Wel even goed de voorwaarden van de winkel lezen.
thnx voor het meedenken..ik weet niet of het 7200rpm is, maar ik reken er wel op, het is een custom build PC, de bouwer wist wat ik wilde, en heeft hem geoptimaliseerd voor audioverwerkingen en recordingen (hoe weet ik niet...)
Morgen ga ik een band opnemen (Valentijns band, Forsophie) en ga ik 16 sporen proberen...hopelijk lukt dit zonder kraakjes/jitter. en dat zou al heel wat zijn, daar vallen veel opdrachten mee te doen! die overige 8 sporen komen iets later wel, met de aanschaf van een wordclockding :) maar als 16 al niet werkt, dan moet ik echt heeel snel een oplossing vinden.
betreft je absorbers in de RC: plaats ACHTER de speakers een laag en ook aan de ACHTERkant van je ruimte (ipv boven de speakers waar nu dat rode ding hangt). Tevens aan de zijkanten. Dit ivm reflecties van de speakers. Dat is wel het minimal wat je met deze materialen kunt doen. Plaatsing is, net als microfoons, belangrijk.
Dan nog betreft je PC optimaliseren (disks met name):
2 fysiek gescheiden schijven gebruiken (dus niet 1 schijf met 2 partities).
1 voor't OS en eventuele andere data.
1 voor de Audio data (houd deze ook enkel daar voor)
Zorg dat de disk is uitgelijnt (indien je win7 gebruikt is dat al goed) anders in dos het volgende met diskpart de disk op 32K uitlijnen als volgt:
c> diskpart
diskpart> select disk n (n= de je audio disk, waarschijnlijk 1 als je 2 disken hebt)
diskpart> create partition primary align=32
diskpart >exit
Nu met diskmanager dat kreng formateren met een hoge clustersize (32k)
I know,het klinkt allemaal wat technisch maar ja... :)
dat van die absorbers komt wel goed:) moet ernog een hoop maken, en dan gewoon weer beetje gaan schuiven (nu is het al acceptabel). Achterin de ruimte hangt ook al van alles, veel tegen de achterwand, en in de hoeken (is helaas geen pic van nog).
Dat PC gebeuren snap ik niet zo goed, kan ik zelf ook niet, maar ik geloof dat die bouwer er al rekening mee gehouden had.
mijn 2e band zit erop, het ging allemaal erg leuk, lekker gewerkt vandaag. 2 lange nrs bijna af, morgen nog ff de bas inspelen en dan is het klaar (even mixen nog).
helaas deden 16 sporen het ook niet, ik moet het echt bij 8 houden nu, tot ik een wordclock heb. zodra er meer dan de eerste 8 sporen ingezet worden gaan ze kraken, zelfs bij 1 extra.
Ik ga snel zo`n ding regelen, hopelijk lukt het in een week...
dan nog 1 goeie kraaktest doen met 24 mics in opstelling, en als dat werkt ben ik echt open for business!
YESSSS kheb die Syncgen besteld bij Livemusic.nl, hopelijk is hij er snel :) E85,- zonder zendkosten klinkt hardstikke leuk! ben benieuwd:)
Arjen! Schaam je! Dan ben je dus halverwege.Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skabouter
:)
vaak nog niet eens halverwege.. soms kan het afmixen 2 keer zoveel tijd kosten als het opnemen..Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bert k