Conservatorium diploma

Euh... Ik weet zelf de accoorden niet te benoemen, zonder gekheid :chicken: Ik ken gewoon redelijk wat accoorden en dat combineer ik en soms komt daar wel eens wat verrassends uit, wat ik ook niet verwacht had. Dat zijn ook de fijne momentjes als ik zomaar wat loos aan het pingelen ben. Maar schrijf ik puur een nummer dan zijn het de voor de hand liggende accoorden en houd ik het ook zo simpel mogelijk. Dat is niet eens alleen omdat ik niet veel anders kan, het is ook een voorkeur.

Maar ik snap wat je bedoelt. Alles is in principe theoretisch te benamen.

Wat je zegt over klanken, dat is dus oa wat Radiohead doet, ook op de gitaar. Ze spelen niet persé alleen noten. Zo heeft die Greenwood zelfs wat solo's in elkaar geflanst en dat is toch wel erg knap vind ik.

Okee Bert, nu geef je het verhaal wel een andere wending...
Muziektheorie is inderdaad voornamelijk een verklarend iets en zo zou het voornamelijk ook gebruikt moeten worden naar mijn idee, het zou inderdaad geen dwingend element moeten zijn...
Je geeft zelf al aan dat we niet weten of de mensen van Radiohead de muziektheorie wel of niet kennen, ik denk zelf van niet, zouden ze betere en interessantere muziek schrijven als ze het wel van haver tot gort zouden kennen?
Ik denk wederom van niet en dat geeft eigenlijk ook al aan dat mijns inziens het kennen van de theorie niet nodig is om invloedrijke en vernieuwende muziek te schrijven...
Wat zij bijvoorbeeld met sound en qua arrangementen doen breekt echt wel een paar regeltjes hoor, of is in ieder geval heel anders dan bij de meeste bands...
Ze hebben wel een eigen geluid, datgene wat je in je post ook aanhaalt als zijnde waar men (vanuit een artistiek standpunt) naar zoekt als band (ben ik wel met je eens)...

Als je alleen piep knor muziek als baanbrekend ervaart dan kan in principe alles dat niet muzikaal is ook (of juist) baanbrekend zijn en dan zijn we eigenlijk weer terug bij af...
John Cage heeft dat ook mooi uitgebeeld door in een van zijn stukken de muzikanten gewoon voor een vastgestelde tijd niet te laten spelen en het publiek te laten luisteren naar de (toevallige) omgevingsgeluiden...

Studeren aan een Conservatorium heeft echt wel invloed op wat je doet en op je denkpatroon...
Je pakt er toch altijd iets van mee en dat is niet altijd ten positieve, mensen (ook talentvolle mensen) kunnen verzuipen in het hele idee en omdat ze het graag 'goed' willen doen gaan ze soms bijvoorbeeld echt keihard studeren, reken maar dat je daar muzikaal een tik van meekrijgt, op den duur kan je daarmee je eigen ideeen en doelen verliezen...
Zeker ook omdat de meeste Conservatorium studies in hun opzet nou niet het meest modern zijn, ik noem als voorbeeld maar het Standards vreten enzo, je krijgt natuurlijk niet alleen (verklarende) theorieles op een Conservatorium maar ook andere lessen...
Bij ons op de Popafdeling in Amsterdam was het dan weer met name het hele "met vaag geleuter verantwoorden dat je een kunstenaar bent in plaats van het gewoon te zijn en maar vooral niet te technisch/theoretisch/knap bezig zijn" fenomeen wat de kop opstak en zo heeft iedere opleiding wel weer iets (zo niet meer) dat een potentieel muzikant kan verneuken...
Probeer dan maar eens als muzikant er weer afstand van te nemen en ervan los te raken, dat is, zoals Joesman ook al aangeeft, heel moeilijk...

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Tristan

Dat is net zo'n onzin als dat je je eerst in de Bebop Jazz moet verdiepen alvorens je Moderne Jazz kan spelen, precies de reden waarom we hier in Nederland en misschien zelfs wel in Europa stikken van de saaie Jazzmuzikanten, ze zijn gewoon te getraind in het ouwe lullen materiaal en kunnen er niet meer van loskomen...
Neem bijvoorbeeld nou eens een band als Radiohead, hoeveel regels hebben die al niet gebroken, denk je dat ze veel van muziektheorie weten?

---

Poeh, je zegt een boel dingen waar ik wat over op te merken heb.

In Europa is de situatie eerder beter dan in de VS. Lees bijvoorbeeld deze maar eens. In Europa hebben we Scandinavische vernieuwers als Bugge Wesseltoft, Esborn Svensson Trio, Terje Rypdahl, Jan Garbarek, Eivind Aarset, Nils Petter Molvaer, in Italie is er de levendige scene rond het Schema-label (Nicola Conte, Gerardo Frisina, Dining Rooms etc), Frankrijk is de bakermat van allerlei lounge/jazz crossovers (of je dat nu mooi vindt of niet) en in ons eigen land zijn bijvoorbeeld Goudsmit's Ploctones en Van Ruller's Mona Lisa Overdrive behoorlijk ontraditioneel bezig. De meeste vernieuwingen in de VS zijn toch op de M-base scene terug te leiden, en Marsalis' hyperconservatieve "jazz als kalssieke muziek"-bewind is er oppermachtig, met het Real Book als bijbel.

- Ik weet niet wat jij met moderne jazz bedoelt, maar meestal betekent dat postbop, met Miles' tweede quintet en Coltrane's kwartet als ijkpunten. Kun je dat leren zonder kennis van bebop? Ik vraag het me af. Je hoort die gasten bijvoorbeeld een III-VI-II-V-I aftekenen over een statisch akkoord. Superlogisch als je vanuit bebop denkt, maar anders zou ik er niet snel opkomen.

ouwelullenjazz leren ze je nog steeds en allemaal stukken van muzikanten waar alleen nog botten van over zijn !!!!!! wanneer leren ze daar eens (behalve rotterdam) fusion, funk ect want hoe ga jij het volhouden met alleen die ouwe crap !!!!

Jongens toch, Radiohead aanhalen als muziekaal vernieuwend? Naaaaah...Wel KLANKvernieuwend.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Azrael

Jongens toch, Radiohead aanhalen als muziekaal vernieuwend? Naaaaah...Wel KLANKvernieuwend.

---

Als jij één vergelijkende band in de rockscene kan noemen, dan geef ik je gelijk.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door EuroCinema

Poeh, je zegt een boel dingen waar ik wat over op te merken heb.

In Europa is de situatie eerder beter dan in de VS. Lees bijvoorbeeld deze maar eens. In Europa hebben we Scandinavische vernieuwers als Bugge Wesseltoft, Esborn Svensson Trio, Terje Rypdahl, Jan Garbarek, Eivind Aarset, Nils Petter Molvaer, in Italie is er de levendige scene rond het Schema-label (Nicola Conte, Gerardo Frisina, Dining Rooms etc), Frankrijk is de bakermat van allerlei lounge/jazz crossovers (of je dat nu mooi vindt of niet) en in ons eigen land zijn bijvoorbeeld Goudsmit's Ploctones en Van Ruller's Mona Lisa Overdrive behoorlijk ontraditioneel bezig. De meeste vernieuwingen in de VS zijn toch op de M-base scene terug te leiden, en Marsalis' hyperconservatieve "jazz als kalssieke muziek"-bewind is er oppermachtig, met het Real Book als bijbel.

- Ik weet niet wat jij met moderne jazz bedoelt, maar meestal betekent dat postbop, met Miles' tweede quintet en Coltrane's kwartet als ijkpunten. Kun je dat leren zonder kennis van bebop? Ik vraag het me af. Je hoort die gasten bijvoorbeeld een III-VI-II-V-I aftekenen over een statisch akkoord. Superlogisch als je vanuit bebop denkt, maar anders zou ik er niet snel opkomen.

---

Okee, ik zei ook: "misschien zelfs in Europa", maar de meeste Jazzmuzikanten in Nederland en zowel Anton Goudsmit als Jesse Van Ruller daarbij behoren voor mij toch tot de ouwelullen Jazzgarde...
Je hoeft alleen maar een cd van Jesse Van Ruller te horen en daarna eentje van Scofield en je begrijpt precies wat ik bedoel...
Ik vind Jesse Van Ruller bijvoorbeeld ook grotere ouwelullen muziek spelen dan Coltrane, het klinkt naar mijn idee veel oubolliger...
Scandinavie is inderdaad wel vernieuwend, met name in de combinatie Electronica en Jazz gebeurt daar veel...
LoungeJazz, tsja, dat is in principe een soort verwaterde vorm van Jazz waarin dingen steeds meer alleen nog maar Jazzy klinken in plaats van dat het echt Jazz is denk ik...
Voor Frankrijk zou je nog Erik Truffaz kunnen noemen, maar dat is zo'n enorme Miles kloon dat ik dat eigenlijk ook geen goed voorbeeld vind...
Wynton Marsalis is naar mijn mening de grootste ramp die de Jazzgeschiedenis ooit gekend heeft en ooit zal kennen...
Precies het Postbop voorbeeld dat je aanhaalt is nu dan ook hetgene dat ik het minst interessant vindt aan die muziek, als men van die bopschema's over een statisch akkoord gaat spelen, gelukkig kan je dat alleen met kennis van Bebop... :D
Maar goed, de discussie gaat hier niet over Jazz en ik zei niet dat alle Jazzmuzikanten in Nederland en/of Europa ouwelullen muziek spelen, nog ging het daarover in mijn verhaal dus laten we het hier maar bij houden denk ik... :D
Verdorie, als ik hier wil typen, typ ik eerst de hele tijd hoer, hoe kan dat nou? :seriousf:

Met Scofield noem je wel een echte bop-over-vamp-koning hoor, waar dacht je dat al die outside licks vandaan kwamen? (al speelt-ie ook vaak Miles Davis-achtige chromatische runs). Anyway, in wezen ben ik het wel met je eens: heel veel jazz is een beetje belegen, altijd maar diezelfde standards en die matige Jim Hall-imitaties. Er is wat mij betreft ook een gemis aan vaste groepen die elkaar perfect aanvoelen en hun eigen repertoire tot in de puntjes beheersen, vaak is het een snel bij elkaar gezocht ensemble dat zelfs eenvoudige thema's moet lezen.

Oei, nou gaat het over jazz, die discussie hou ik me volledig buiten, daar weet ik echt geen ene mallemoer vanaf :). Maar ik las de naam John Cage, dat is nou net iemand die zeer vernieuwend was en veel regels gebroken heeft en die zeer goed op de hoogte was van muziektheorie en compositie. Ook andere modernen, ik noem er maar een paar, Philip Glass, Berio, Simeon ten Holt, allemaal uitstekend opgeleide mensen.

Ik begrijp je argument wel dat je op een conservatorium 'besmet' wordt met standaard suffe ideeën, maar daar ben je zelf bij. Als je echt nieuwe richtingen in wil dan moet je die weten af te schudden. Als je van het cons afkomt en je kan alleen nog maar standards spelen, ben je in mijn ogen zelf mislukt als vernieuwer.

Ik weet nog een voorval uit mijn eigen studie, niet echt een vernieuwing, maar een leuk voorbeeld hoe standaard er daar gedacht wordt. Ik moest als huiswerk een drumpartij uitschrijven en ik had een nummer van mijn eigen band gekozen, dat was geen probleem, en ik vond het wel handig, ik kende het goed want zelf geschreven.
Tussen de coupletten zat telkens vier maten instrumentaal behalve ergens halverwege, daar zaten maar drie maten, en dan een modulatie. Ik had dat netjes opgeschreven, en toen de docent het nakeek, met het cd'tje aan, zag ik hem al naar dat punt loeren met zo'n blik van 'Ha, dat is fout, hij heeft een maat te weinig opgeschreven.' Hij was echt verbaasd dat daar maar drie maten zaten, hij was helemaal gewend aan alles symmetrisch, alles in vieren. Toen hij vroeg waarom dat was, zei ik iets van 'Geen idee, ik vond vier maten een beetje lang duren, dus vandaar maar iets korter.' Dat bedoel je waarschijnlijk met het conservatorium-denken. Alles volgens de theorie, dan moet het goed zijn. Maar dat zal me een zorg zijn, ik doe gewoon waar ik zin in heb.

Wat Radiohead betreft, dat is een prima band, en ze hebben beslist een eigen geluid, en ze hebben zelfs dingen gedaan die daarvoor nog nooit gedaan waren. Maar ze gaan niet over de regels van de muziek heen, ze maken gewoon hele knappe muziek. (Apart van het werken met klanken, maar dat is allang gemeengoed in de muziek)

Ik denk dat alle bruikbare muzikale regels de afgelopen paar honderd jaar wel zijn vastgelegd. De dingen die ze in de twintigste eeuw hebben verzonnen zoals twaalftoonsmuziek, en atonale muziek zijn leuke experimenten, maar heel vaak klinkt het nergens naar, het is alleen moeilijk doen om maar vooral de regels te breken. (En zelfs dan komen er alleen nieuwe regels voor in de plaats.)

EuroCinema:
Ik weet dat Sco ook een bop the vamp koning is, maar bij hem heb ik wel het idee dat hij zijn (outside) licks zover heeft ontwikkelt dat je het inmiddels als iets totaal nieuws kan zien, iets dat ik bij de meeste bekende Nederlandse Jazzers minder meen te horen...
Wat hij soms bij Miles Davis speelde ging helemaal alles te buiten, daar zitten echt vrij bizarre dingen tussen, ach ja, dat hoef ik jou ook helemaal niet te vertellen natuurlijk... :D

Bert:
Absoluut zijn die mensen vernieuwers en nee, niet alles klinkt even prettig in de oren, maar om alleen dit als vernieuwend te zien vind ik wel heel extreem, vernieuwing vertaalt zich mijns inziens ook in bijvoorbeeld een afwijkende bandsound, of een andere interpretatie van een bestaand gegeven...
Sterker nog, dit is met name waarin de meeste talentvolle en soms invloedrijke muzikanten excelleren...
Misschien zouden die muzikanten allemaal wel gebaat zijn bij muzikaaltheoretische kennis, geen idee eigenlijk, in zekere zin denk ik dat het geen wezenlijk verschil uit zal maken aangezien de talentvolle muzikant ook in jouw analyse toch zijn of haar eigen weg wel zal volgen...
Daar ben ik het overigens wel mee eens, je bent er zelf bij en het is aan jezelf om die suffe ideeen van je af te schudden...
Sommige mensen blijven er echter wel in steken of doorgaan daarmee een moeilijke periode alvorens ze het achter zich kunnen laten en ik weet niet of dat het allemaal waard is eerlijk gezegd...

Wat vindt je overigens van dit akkoord:
eb-a-d-ab-db-gb (11-12-12-13-14-14)
Wel enigszins regelbrekend of niet? :D