the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

Printable View

40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

3 maart 2006, 13:55
Geronimo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

Zo kunnen we eindeloos blijven wellesen en nietesen. Om bij A, B en de hele rest van het alfabet te blijven: wat dachten we van de Grote Echte Buizen Versus Modeling Titanenstrijd. Met driedubbelblinde A/B tests; driedubbelblind in de zin dat noch de gitaristen noch de deskundige toehoorders noch de eigenaren/fabrikanten weten wat er aan staat. Dat moet toch de Gitaarforum meeting van het decennium worden, lijkt me.

Ik doe mee. Komen jullie anders morgen ff langs? Half drie in Rijnsburg.
3 maart 2006, 13:56
Helter Skelter

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

In welke capaciteit??

allebei! o nee kan niet...

als toehoorder dan maar, ik ben heel klantvriendelijk dus als het in de zaal goed klinkt neem ik eventueel wel genoegen met een beetje minder ;)
3 maart 2006, 14:17
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

Jij DENKT dat het allemaal in die richting wijst.

Nee, ik geef argumenten en feiten, en krijg geen argumenten en feiten terug die het tegendeel bewijzen.
3 maart 2006, 14:19
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

Ok man. Hierbij nodig ik je uit om morgen uit mijn maat z'n Vetta het geluid te halen wat IK zoek. Wat denk je dat ik geprobeert heb dan??

Dat kan ik niet garanderen.
Net zo min als ik kan garanderen dat je jouw geluid kunt krijgen uit mijn Marshall 6101. Hee, maar dat is geen modeling! Dat is een mega-buizenamp!
Hoe zit dat?
Ik kan wel garanderen dat je een voor jou acceptabel geluid uit de Vetta kunt krijgen, met goede feedback en wah en alles wat erbij hoort.
3 maart 2006, 14:21
Droffie

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Nee, ik geef argumenten en feiten, en krijg geen argumenten en feiten terug die het tegendeel bewijzen.

We hebben niet allemaal aan het TU gestudeerd...:roll:

Je bent op zoek naar feiten en verklaringen in de mystieke wereld van gitaartone. Als daar pasklare antwoorden waren zou het wel heel simpel zijn.

Ik heb 't eerder gezegd. Ga meer je oren af en oordeel niet zo met je feitjes. Dat gaan je samples ook heel wat beter klinken...;)
3 maart 2006, 14:26
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

Zo kunnen we eindeloos blijven wellesen en nietesen. Om bij A, B en de hele rest van het alfabet te blijven: wat dachten we van de Grote Echte Buizen Versus Modeling Titanenstrijd. Met driedubbelblinde A/B tests; driedubbelblind in de zin dat noch de gitaristen noch de deskundige toehoorders noch de eigenaren/fabrikanten weten wat er aan staat. Dat moet toch de Gitaarforum meeting van het decennium worden, lijkt me.

Dat zal lastig worden, want een gitarist zal toch z'n eigen geluid willen instellen, en dat gaat een beetje lastig als je de versterker/effecten niet kunt zien/bedienen.
Het idee is wel aardig als je versterkers direct wilt vergelijken, maar dat bewijst hooguit of modeling wel of niet van echt te onderscheiden is.
Maar wat ik veel interessanter vind, is uit welke versterker ik 'mijn' geluid het best kan halen.
En natuurlijk ook of het beste geluid uit een modeler door het publiek als beter of slechter wordt gezien dan het beste geluid van de buizenversterkers.
Weten we meteen of je echt 'voor lul' staat met een modeler op het podium, zoals sommige gitaristen denken.
3 maart 2006, 14:28
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Droffie

Ik heb 't eerder gezegd. Ga meer je oren af en oordeel niet zo met je feitjes. Dat gaan je samples ook heel wat beter klinken...;)

Laat jij eens wat horen dan, met je grote mond.
Ik heb vaak genoeg complimenten gehad over mijn tone, zowel hier op het forum, als live op het podium (ja, zelfs met een Zoom 505). Ik weet dat mijn tone goed is, en dat het slechts jouw smaak is (of een andere emotionele reden) dat jij het niet mooi vindt.
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw tone. Laat wat horen dus.
Kan ik meteen kijken of ik die tone zelf ook kan benaderen, vind ik altijd wel een uitdaging.
3 maart 2006, 14:42
qwertyuiop

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door e!

Column :D

Ik heb al over 30 watt buizen radioversterkertjes gespeeld die vetter klinken dan een pod. Overigens heb ik ook op 30 watt Vector transistorversterkertjes gespeeld die beter klinken dan een Pod.

Het feit dat in theorie alle aspecten, zelfs de "imperfecties" (voor je dat überhaupt zo kunt noemen) van een buizenversterker kunt nabootsen is 100% waar. Of wij zo opmerkzaam en vernuftig zijn om dat over enige tijd in de praktijk ook te kunnen...? Ik sluit 't niet eens uit.

Als en wanneer we dat stadium bereiken, pas dan zal modelling qua sound niet meer te onderscheiden zijn van analoog, maar dan ga je je ook echt geen breuk meer tillen aan die analoge bakbeesten, uit pure nostalgie. Momenteel heb ik echter nog geen modeller gehoord of bespeeld die ik op alle punten voldoende vind hebben van de feel die ik aan buizenbakjes waardeer. Maar dat is nu. Wie weet in 2020 of misschien nog wel eerder?

M'n Pa speelt d'een of d'andere Line6 modeller. Kun je ook echt wel een vette sound uithalen, zij het met minder dynamiek. Zelf speel ik een buizenversterker en die waardeer ik weer om zijn sound. Uiteindelijk kun je uit heel veel soorten apparatuur een goeie sound halen. Dat staat in principe los van buizen/transistor/modelling. Die mindere dynamiek is overigens wel een pre in een PA situatie, waarin je minder kunstgrepen als compressie hoeft toe te passen om de mix in balans te houden. Daarover zo wat meer.

Wat betreft dat verhaal helemaal in het begin over die Soldano en die Pod en het effect op de mix: dat heeft 100% met de instelling en de inherente dynamiek van de apparatuur te maken. Een buizenversterker is momenteel (bijna?) altijd dynamischer en zal daarom makkelijker door je spel in de podiummix te passen zijn. Drums zijn namelijk ook erg dynamisch en daar moet je op kunnen inspelen. Een modeller gaat "rechtdoor" en zal dus al gauw te hard zijn in de rustige stukken en/of te zacht in de harde stukken. Da's klote op 't podium en alleen te ondervangen met een volumepedaal.

Als er via een PA gespeeld wordt moet je onderscheid maken tussen grote zalen en kleine. In een kleine zaal zal het geluid voor zeker 50% rechtstreeks vanaf het podium komen. De PA kleurt dan alleen maar in. De kunst is om dan de versterkers hard genoeg te zetten om de sound niet te doen inkakken (met name met buizenversterkers dus), maar niet zodanig hard dat een geluidtechnicus het geluid niet meer kan beïnvloeden, omdat de PA dan zo gruwelijk hard moet dat je oren ter plekke vergruizen, omdat ie anders niet boven het podiumgeluid uitkomt. Dat is overigens een veel meer voorkomend probleem dan je zou denken. Hoe dan ook, in een kleine zaal is de dynamiek in de regel groter, omdat drums bijvoorbeeld ontzettend dynamisch zijn en de rest dat automatisch ook moet zijn. Een buizenversterker, mits niet te hard, kan dan voordelig zijn.

Een grote zaal of buitenpodium, daarentegen, is totaal anders. Daar zal de bijdrage van de PA veel groter zijn ten opzichte van de backline, dan in de kleinere gelegenheden. Daarbij wil je met name in dat soort situaties dat het volumebereik ernstig wordt beperkt, omdat anders het publiek achter in de zaal de rustige stukken niet zal horen, of het publiek voorin doof wordt wanneer er hard gespeeld wordt. Meer compressie op het geluid is dan ook gebruikelijk in zo'n situatie. Een modelling amp zal dan makkelijker te handelen zijn voor een mixer, omdat die van nature al meer "compressed" is door het beperktere dynamische karakter. Ze zullen dan al gauw beter klinken in zo'n situatie. Met een goeie geluidtechnicus, die goed met compressors kan omgaan, zal dat echter geen verschil maken. De meesten van ons zullen in de regel niet met de betere geluidstechnici te maken krijgen, want die zitten duurbetaald grote namen te mixen. Het is zowaar een echte en goedbetaalde kunst! Vandaar dat je dan vaak een voordeeltje hebt met een minder dynamische setup, maar uiteraard vooral buiten of in grotere zalen.

Een laatste punt van terminologie: "dynamiek" is een ruim begrip. Dat kan het bereik tussen minimum en maximum eindvolume zijn, maar ook het verschil tussen hard en zacht spelen. Wanneer een versterker een "dynamisch" karakter heeft kan dat betekenen dat 'ie hard en zacht gespeelde stukken goed vertaalt in harde en zachte volumes, maar meestal bedoelen we dat er een verschil in klankleur is tussen hard en zacht gespeelde stukken. Een betere modelling amp zal dat laatste redelijk kunnen nabootsen zonder ernstige volumeschommelingen, maar een buizenversterker heeft vaak ook het bijkomende volumeverschil. Daar wordt die kleurverandering juist veroorzaakt door de lichtere of zwaardere belasting van de eindtrap. Dat vertaalt zich vrijwel onherroepelijk in volumeverschillen en dus ook het eerder genoemde neveneffect dat er makkelijker met drummers samen te spelen valt. Omdat sound van de eindtrap in traditionele versterkers onlosmakelijk verbonden is met het volume worden er nu regelmatig zogenaamde "powersoaks" in buizenversterkers gebouwd, na de eindtrap dus. Zo kun je het mastervolume (verantwoordelijk voor de pijn aan je oren, maar ook de hoeveelheid eindtrapverzadiging, waardoor die buisjes zo lekker gaan grommen) omhoog draaien en zal de powersoak daarna het volume van je nu zo lekker klinkende lampen weer reduceren tot beneden de pijngrens.

De hierboven gevoerde discussie is dus niet zinloos, maar de absoluut betere optie... ? Die is er niet! Geluid is namelijk van veeeeel meer afhankelijk dan van de karakteristieken van buizen en transistoren of de digitale modellen daarvan, zeker wanneer je er ook nog eens een PA in gaat betrekken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de invloed van je speakerkast (en hoe die reageert op respectievelijk een buizen- of een solid stateversterker), de microfoonkeuze, het type mengpaneel, etc.

De kunst is om het beste uit je apparatuur te halen in alle omstandigheden. Hoe meer begrip van de betrokken factoren, hoe beter het resultaat. Met enkel een versterker zul je het best redden, maar niet naar maximale potentie. Volumepedalen, powersoaks, compressors zijn dynamische hulpmiddelen die, mits goed gebruikt, een wereld van verschil kunnen maken, al naar gelang de situatie.

dit verhaal is nou 'ns een echt goed antwoord op mijn vraag! dank daarvoor. hier heb ik tenminste wat aan in tegenstelling tot het gebekvecht tussen scali en geronimo bijv;

@geronimo; als je wilt debatteren, zul je meer objectieve argumenten moeten gebruiken en minder subjectieve meningen, daar heeft Scali wel een punt lijkt me zo.
@scali; je kunt een dergelijk debat niet alleen maar vanuit technisch oogpunt en op basis van objectieve, meetbare argumenten benaderen, dan blijf je tegen onbegrip aanlopen...je hebt ook echt rekening te houden met gebruikerservaringen. (waar ik overigens ook om vroeg....)

zo kinders, en nu weer gewoon RUSTIG verder praten..... ;-) relax, weet je wel....
3 maart 2006, 14:53
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

@scali; je kunt een dergelijk debat niet alleen maar vanuit technisch oogpunt en op basis van objectieve, meetbare argumenten benaderen, dan blijf je tegen onbegrip aanlopen...je hebt ook echt rekening te houden met gebruikerservaringen. (waar ik overigens ook om vroeg....)

Ik weet dat ik je vraag niet beantwoord, maar ik wil dus ontkrachten dat modeling per definitie minder goed door de mix komt, of minder klinkt of wat dan ook (wat dus niet wil zeggen dat dat nooit voorkomt. Natuurlijk komt dat voor, maar dat komt ook voor bij dure buizenversterkers. Het is niet altijd de apparatuur die de schuld is van een slecht geluid. In de ICT hebben we daar een mooie uitdrukking voor: PEBKAC, ofwel "Problem Exists Between Keyboard And Chair").
Een hoop kun je opvangen door gewoon goed in te stellen. Dat is mijn gebruikerservaring. Ik kan je alleen aanraden om eens een Vetta te bespelen met iemand die er ECHT verstand van heeft hoe je er goed geluid uit krijgt, want dat is dus VEEL moeilijker dan bij een buizenversterker met 3 knoppen. Het is een andere denkwijze, een ander paradigma. En wat we hier constateren is dat mensen met de 'buizen'-denkwijze ofwel de modeling-denkwijze uberhaupt niet begrijpen, ofwel er niet voor open staan.
3 maart 2006, 14:55
Droffie

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Laat jij eens wat horen dan, met je grote mond.
Ik heb vaak genoeg complimenten gehad over mijn tone, zowel hier op het forum, als live op het podium (ja, zelfs met een Zoom 505). Ik weet dat mijn tone goed is, en dat het slechts jouw smaak is (of een andere emotionele reden) dat jij het niet mooi vindt.
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw tone. Laat wat horen dus.
Kan ik meteen kijken of ik die tone zelf ook kan benaderen, vind ik altijd wel een uitdaging.

Ik heb nog nooit van mijn leven mijn elektrische gitaar opgenomen en daar ga ik echt niet mee beginnen.

Ik weet wat goede tone is na 20 jaar gitaarspelen en heb daar geen bevestiging voor nodig zoals jij blijkbaar wel nodig hebt. De amp van Geronimo bijv. daar zit meer tone in dan ik al jouw modeling truukjes. Vraag een keer of je z'n amp mag lenen en neem 't op.
Misschien vind ik je samples dan wel prettig om naar te luisteren...;)

40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven