the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

Printable View

40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

3 maart 2006, 11:27
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thefox

Ik zag zelfs pod xt's in de realworld studios van Peter Gabriel, maar dan de 19" versie. Das niet zomaar een muziekstudio! Uiteraard had hij ook wel heel wat ander serieuzer spul staan :P, maar toch :)

Ja, PodXTs en andere modeling-apparatuur worden best veel gebruikt in studio's of op podia. Bijna alle 'gothic'-bands, zoals After Forever, Nightwish, Epica, Evanescense gebruiken modeling.

Er is trouwens geen verschil tussen de 19" versie en het 'niertje', wat de voorversterker/modeler betreft.
De 19" versie heeft alleen XLR-aansluitingen en dat soort dingen. Het hart van het apparaat is hetzelfde.
Zelfde verhaal met Boss GT-8 vs GT-Pro en Behringer V-Amp2 vs V-Amp Pro.

En als je in de markt bent voor een PodXT of Tonelab, moet je zeker ook de nieuwe Zoom G7 en G9 eens proberen :)
G7 moet al in de winkels liggen, G9 zal binnenkort ook komen.
3 maart 2006, 11:49
Droffie

@Scali:
Jammer dat je niet bij de Geardag aanwezig was. Dan had je met die line6 demonstratie kunnen horen dat modelling nog ver van de realiteit af staat.
Het klonkt zo hifi dat het gewoon nep was. Het was te gelikt, te klinisch. Tis moeilijk uit te leggen.
Hij speelde een paar nummers van Pink floyd en het klonkt als 't rechtstreeks van een studio CD afgehaald was. Gilmour zelf klinkt niet live zo.

Je zal vast wel weer met een wetenschappelijke verklaring komen waar ik niets aan heb maar ik wou 't je toch even vertellen.
3 maart 2006, 12:00
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Droffie

@Scali:
Jammer dat je niet bij de Geardag aanwezig was. Dan had je met die line6 demonstratie kunnen horen dat modelling nog ver van de realiteit af staat.
Het klonkt zo hifi dat het gewoon nep was. Het was te gelikt, te klinisch. Tis moeilijk uit te leggen.
Hij speelde een paar nummers van Pink floyd en het klonkt als 't rechtstreeks van een studio CD afgehaald was. Gilmour zelf klinkt niet live zo.

Gilmour niet nee... maar er zijn gitaristen die juist wel zo klinken. Zoals een van m'n favorieten, Steve Lukather.
Maar misschien zou Gilmour wel zo WILLEN klinken. Heb je het hem wel eens gevraagd? Misschien vindt ie z'n studiogeluid eigenlijk mooier, maar kan hij het live niet zo goed krijgen.... Behalve als ie overstapt op modeling natuurlijk :)

En de demonstratie toont aan dat modeling gelikt kan klinken. Heb je gevraagd of hij ook wilde demonstreren of hij rauw kon klinken?
Volgens mij is dat minder moeilijk dan gelikt klinken.
3 maart 2006, 12:05
e!

Column :D

Ik heb al over 30 watt buizen radioversterkertjes gespeeld die vetter klinken dan een pod. Overigens heb ik ook op 30 watt Vector transistorversterkertjes gespeeld die beter klinken dan een Pod.

Het feit dat in theorie alle aspecten, zelfs de "imperfecties" (voor je dat überhaupt zo kunt noemen) van een buizenversterker kunt nabootsen is 100% waar. Of wij zo opmerkzaam en vernuftig zijn om dat over enige tijd in de praktijk ook te kunnen...? Ik sluit 't niet eens uit.

Als en wanneer we dat stadium bereiken, pas dan zal modelling qua sound niet meer te onderscheiden zijn van analoog, maar dan ga je je ook echt geen breuk meer tillen aan die analoge bakbeesten, uit pure nostalgie. Momenteel heb ik echter nog geen modeller gehoord of bespeeld die ik op alle punten voldoende vind hebben van de feel die ik aan buizenbakjes waardeer. Maar dat is nu. Wie weet in 2020 of misschien nog wel eerder?

M'n Pa speelt d'een of d'andere Line6 modeller. Kun je ook echt wel een vette sound uithalen, zij het met minder dynamiek. Zelf speel ik een buizenversterker en die waardeer ik weer om zijn sound. Uiteindelijk kun je uit heel veel soorten apparatuur een goeie sound halen. Dat staat in principe los van buizen/transistor/modelling. Die mindere dynamiek is overigens wel een pre in een PA situatie, waarin je minder kunstgrepen als compressie hoeft toe te passen om de mix in balans te houden. Daarover zo wat meer.

Wat betreft dat verhaal helemaal in het begin over die Soldano en die Pod en het effect op de mix: dat heeft 100% met de instelling en de inherente dynamiek van de apparatuur te maken. Een buizenversterker is momenteel (bijna?) altijd dynamischer en zal daarom makkelijker door je spel in de podiummix te passen zijn. Drums zijn namelijk ook erg dynamisch en daar moet je op kunnen inspelen. Een modeller gaat "rechtdoor" en zal dus al gauw te hard zijn in de rustige stukken en/of te zacht in de harde stukken. Da's klote op 't podium en alleen te ondervangen met een volumepedaal.

Als er via een PA gespeeld wordt moet je onderscheid maken tussen grote zalen en kleine. In een kleine zaal zal het geluid voor zeker 50% rechtstreeks vanaf het podium komen. De PA kleurt dan alleen maar in. De kunst is om dan de versterkers hard genoeg te zetten om de sound niet te doen inkakken (met name met buizenversterkers dus), maar niet zodanig hard dat een geluidtechnicus het geluid niet meer kan beïnvloeden, omdat de PA dan zo gruwelijk hard moet dat je oren ter plekke vergruizen, omdat ie anders niet boven het podiumgeluid uitkomt. Dat is overigens een veel meer voorkomend probleem dan je zou denken. Hoe dan ook, in een kleine zaal is de dynamiek in de regel groter, omdat drums bijvoorbeeld ontzettend dynamisch zijn en de rest dat automatisch ook moet zijn. Een buizenversterker, mits niet te hard, kan dan voordelig zijn.

Een grote zaal of buitenpodium, daarentegen, is totaal anders. Daar zal de bijdrage van de PA veel groter zijn ten opzichte van de backline, dan in de kleinere gelegenheden. Daarbij wil je met name in dat soort situaties dat het volumebereik ernstig wordt beperkt, omdat anders het publiek achter in de zaal de rustige stukken niet zal horen, of het publiek voorin doof wordt wanneer er hard gespeeld wordt. Meer compressie op het geluid is dan ook gebruikelijk in zo'n situatie. Een modelling amp zal dan makkelijker te handelen zijn voor een mixer, omdat die van nature al meer "compressed" is door het beperktere dynamische karakter. Ze zullen dan al gauw beter klinken in zo'n situatie. Met een goeie geluidtechnicus, die goed met compressors kan omgaan, zal dat echter geen verschil maken. De meesten van ons zullen in de regel niet met de betere geluidstechnici te maken krijgen, want die zitten duurbetaald grote namen te mixen. Het is zowaar een echte en goedbetaalde kunst! Vandaar dat je dan vaak een voordeeltje hebt met een minder dynamische setup, maar uiteraard vooral buiten of in grotere zalen.

Een laatste punt van terminologie: "dynamiek" is een ruim begrip. Dat kan het bereik tussen minimum en maximum eindvolume zijn, maar ook het verschil tussen hard en zacht spelen. Wanneer een versterker een "dynamisch" karakter heeft kan dat betekenen dat 'ie hard en zacht gespeelde stukken goed vertaalt in harde en zachte volumes, maar meestal bedoelen we dat er een verschil in klankleur is tussen hard en zacht gespeelde stukken. Een betere modelling amp zal dat laatste redelijk kunnen nabootsen zonder ernstige volumeschommelingen, maar een buizenversterker heeft vaak ook het bijkomende volumeverschil. Daar wordt die kleurverandering juist veroorzaakt door de lichtere of zwaardere belasting van de eindtrap. Dat vertaalt zich vrijwel onherroepelijk in volumeverschillen en dus ook het eerder genoemde neveneffect dat er makkelijker met drummers samen te spelen valt. Omdat sound van de eindtrap in traditionele versterkers onlosmakelijk verbonden is met het volume worden er nu regelmatig zogenaamde "powersoaks" in buizenversterkers gebouwd, na de eindtrap dus. Zo kun je het mastervolume (verantwoordelijk voor de pijn aan je oren, maar ook de hoeveelheid eindtrapverzadiging, waardoor die buisjes zo lekker gaan grommen) omhoog draaien en zal de powersoak daarna het volume van je nu zo lekker klinkende lampen weer reduceren tot beneden de pijngrens.

De hierboven gevoerde discussie is dus niet zinloos, maar de absoluut betere optie... ? Die is er niet! Geluid is namelijk van veeeeel meer afhankelijk dan van de karakteristieken van buizen en transistoren of de digitale modellen daarvan, zeker wanneer je er ook nog eens een PA in gaat betrekken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de invloed van je speakerkast (en hoe die reageert op respectievelijk een buizen- of een solid stateversterker), de microfoonkeuze, het type mengpaneel, etc.

De kunst is om het beste uit je apparatuur te halen in alle omstandigheden. Hoe meer begrip van de betrokken factoren, hoe beter het resultaat. Met enkel een versterker zul je het best redden, maar niet naar maximale potentie. Volumepedalen, powersoaks, compressors zijn dynamische hulpmiddelen die, mits goed gebruikt, een wereld van verschil kunnen maken, al naar gelang de situatie.
3 maart 2006, 12:06
taylor

volgens mij is de pod enzo ook niet gemaakt als vervanging van de buizen amp maar om veel verschillende sounds te hebben die redelijk klinken in plaats van dat je zoals mij 5 buizen amps hebt :)

in de eind jaren 80 kwamen ze met de zelfde verhalen over gitaar synhts dat het de einde van de gitaar was,dus niet....
of nu met die variax die worden ook weer bij bosjes aangeboden op 2ehands site's.

of roland toen met die V-guitar systeem het is idd niet de real thing maar nogmaals ik weet niet of dat ook de bedoeling is van het produkt.

heb je dus veel verschillende sounds nodig voor relatief weinig geld dan is een modeller amp misschien wel de beste oplossing.
3 maart 2006, 12:08
vester86

http://www.epica.nl/ad/versterker.jpg

ghehe, ik hoop toch niet dat je dit modeling noemt :-p
3 maart 2006, 12:13
Geronimo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter_heijnen

De vraag blijkt dus: hou je van echte tieten of siliconen?

Echte dus haha! Ik vind siliconen echt ranzig, ik moet er niet aan denken. Heb een keer zo'n repo gezien over hoe ze die dingen implanteren. Dat zie ik dan gelijk voor me. Zonde gewoon dat die grieten zich laten versnijden. Vind borsten zowieso niet zo belangrijk, ik ben meer van de konten hehe. Net als Elvis, grappig ik las in de Playboy dat ie ook een retenman was haha.
Maar ik heb liever kleine echte of echte grote borsten, maakt me dan ook niet uit of ze hangen want da's de zwaartekracht en dus natuurlijk....
Sorry voor deze topicdwaling al is het wel gerelateerd. Ook al zouden de nepdingen in het leven net zo aanhoren, voelen of eruitzien als het echte dan zou ik alsnog voor het echte kiezen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Maar dat is een ander verhaal.
Ten eerste is het deels subjectief... zijn die digitale effecten minder, of zijn ze niet minder (puur kwalitatief), maar anders, en vind jij ze daarom minder?
Ten tweede is mijn argument niet dat digitaal altijd beter *is*, maar dat het in de toekomst onvermijdelijk is dat het beter zal *worden*.

Nee ze zijn echt minder. Kwaliteit dus. Er is niks subjectiefs aan. Ik zou graag willen dat het beter klonk. Het is niet zo dat ik bij voorbaat al een idee heb gehad als: 'het is digitaal dus het zal wel niks wezen', juist andersom, ik heb altijd in de digitale geluidsbewerking geloofd. Het is juist door mijn ervaring dat ik er nu anders over denk. Het werkt allemaal wel, alleen net ietsje minder dan hun 'echte' broertjes.
Het zal zeker verbeterd worden, logisch, uiteraard, ik heb ook niet gezegd dat dat niet gaat gebeuren, maar het zal altijd een benadering van de werkelijkheid blijven.

En nog even over de Line6 modeling sound, de bands waarvan ik weet dat ze Line6 gebruiken, zoals Meshuggah, Mnenic en volgens mij ook Dark Tranquility, klinken qua gitaar toch niet zo bruut als bijvoorbeeld Nevermore, die ik als een van de beste vind qua gitaarsound. (het gitaarwerk is ook superbruuut, als je het nog niet kent moet je eens naar A Dead heart in a Dead world of hun laatste, A Godless Endavour luisteren. Man man wat een sound)
Ook Textures, een Nederlandse band zeer beinvloed door Meshuggah, vind ik ook mooier klinken dan Meshuggah zelf. Je kan zeggen dat dit smaak is en mijn subjectieve mening, maar ik denk dat een meerderheid het met me eens is.

Ik hoorde net trouwens ook MB op de radio en die gitaar zit zo op de achtergrond van de mix en er zit zo veel galm en delay op dat je dus moeilijk nog het basisgeluid als de overdrive en bv de pickattack goed kan waarnemen. Denk dus ook niet dat je daar dan nog een goeie conclusie uit kan trekken of modeling wel of niet wat is. Het klinkt zeker niet slecht maar het is nou ook weer niet van OMG dit is het bewijs dat modeling serieuze shit aan het worden is.
3 maart 2006, 12:14
Droffie

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Gilmour niet nee... maar er zijn gitaristen die juist wel zo klinken. Zoals een van m'n favorieten, Steve Lukather.
Maar misschien zou Gilmour wel zo WILLEN klinken. Heb je het hem wel eens gevraagd? Misschien vindt ie z'n studiogeluid eigenlijk mooier, maar kan hij het live niet zo goed krijgen.... Behalve als ie overstapt op modeling natuurlijk :)

En de demonstratie toont aan dat modeling gelikt kan klinken. Heb je gevraagd of hij ook wilde demonstreren of hij rauw kon klinken?
Volgens mij is dat minder moeilijk dan gelikt klinken.

Nah ja...wat zijn dit nou voor vragen. Als gitaristen exact het zelfde op 't podium willen klinken als in de studio zal je moeten beginnen de zelfde setup te gebruiken. Meeste gitaristen gebruiken in de studio niet hun live setup.
Ik ga naar heel veel concerten maar op de dag dat bands op 't podium hetzelfde klinken als in de studio ga ik niet meer naar concerten...
Wat zou zo'n band er van te weerhouden te playbacken op een studio track op 't podium?

Mag ik vragen of je wel eens naar concerten gaat? (live shows van Idols tellen niet mee :D)

En wat de demo aangaat. Hij had idd een paar rauwe grunge geluiden en wat metal sounds laten horen. Maar ook die klonken fake...te netjes, te hifi, te studio...te whatever.
3 maart 2006, 12:16
Scali

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door e!

Een buizenversterker is momenteel (bijna?) altijd dynamischer en zal daarom makkelijker door je spel in de podiummix te passen zijn. Drums zijn namelijk ook erg dynamisch en daar moet je op kunnen inspelen. Een modeller gaat "rechtdoor" en zal dus al gauw te hard zijn in de rustige stukken en/of te zacht in de harde stukken. Da's klote op 't podium en alleen te ondervangen met een volumepedaal.

Dat is dus een kwestie van instellen. Als je alles van een modeler gebruikt, dan heb je aardig wat factoren die compressie toevoegen, of op een andere manier het geluid afvlakken. De pre-amp distortion zelf doet dit, de poweramp-distortion, de speakersim doet dit, de microfoon-sim doet dit. En dan nog eventuele effecten als eq of uiteraard een 'echte' compressor.
Een goede modeler heeft 24 bit input/output. Dat is per definitie goed voor ongeveer 120 db dynamisch bereik. Het is dus niet zo dat de modeler een meer beperkt dynamisch bereik heeft dan een buizenversterker, in tegendeel.
De kunst is om de modeler zodanig in te stellen dat dat dynamisch bereik ook gebruikt wordt (wat dus niet kan op een laag volume, want dan gaan je details wegvallen... je zult dus 'automatisch' op een laag volume een 'overcompressed' geluid bakken. Zou je ook doen met een buizenamp, maar daar kan het dus niet, omdat je je poweramp-distortion niet KAN gebruiken zonder veel volume. Kan weer wel met een powersoak, maar zoals je weet, die klinken ook 'niet echt' volgens de 'puristen').

Geeft dus wel weer aan dat het een kwestie is van weten hoe je apparatuur werkt. Als je ervanuitgaat dat een modeler per definitie 'minder dynamiek' heeft, zul je ook nooit een goede patch kunnen maken.
3 maart 2006, 12:20
e!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door taylor

ik weet niet of dat ook de bedoeling is van het produkt.

heb je dus veel verschillende sounds nodig voor relatief weinig geld dan is een modeller amp misschien wel de beste oplossing.

Doel is misschien nog wel het meest belangrijke criterium. Wat wil je zelf? Er zitten hier natuurlijk veel old school vintagefreaks, maar dat wil niet zeggen dat je het niet anders kan willen.

Flexibiliteit is inderdaad een grote pre. Ik heb zelf een amp met 6 kanalen en een Replifexje en dat vind ik soms al te beperkend, maar de keerzijde is dat het wel vet klinkt.

Een pod was, als ik me niet vergis, zelfs bedoeld voor studiotoepassingen. volumedynamiek is daar grotendeels zelfs onwenselijk, in zoverre dat die er uiteindelijk bijna volledig uitgeslagen wordt bij de mix/mastering. Beetje radio-edit heeft soms maar een dynamisch bereik van 3-6 dB. Da's nix! (En NEE... 3dB is NIET twee keer zo hard of zacht! Sla de natuurkundeboekjes daar nog maar effe op na 8))

40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven