the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

@Scali: Je hebt helemaal gelijk wat die videoshit betreft. Digitale video is tien keer mooier (en tien keer duurder...) dan analoge video. Ik heb het dan wel over 10 bit 1:1 en niet dat wat uit je handycam komt. Als editor werk elke dag met broadcastkwaliteit video en het beste is digibeta, de digitale versie van betacam. Dan bedoel ik ook dat het met een digibeta-camera is gedraaid... Echt supermooi. Alleen HDTV en natuurlijk film is beter. Jammer idd dat die hoeren van kabelmaatschappijen idd bandbreedte proberen te sparen door de kanalen te comprimeren en zo je mooie filmpies naar de filistijnen helpen. Ook lelijk idd die moderne platte TV's met die digitale beeldfoefjes erin... Verneukeratief ook voor mooie fimpies. Helemaal als ze je 3:4 filmpie automatisch opblazen tot 16:9, omdat mensen zonodig een breedbeeld tv moeten hebben. Het mooist blijft wel een analoge beeldbuis voor weergave.

Maar dat heeft natuurlijk niks te maken met digitaal gegenereerde gitaargeluiden... Je legt echte beelden alleen maar vast met je camera, je genereert ze niet. Dat is dus vergelijkbaar met het digitaal opnemen van een buizenversterker met een digitale recorder... Of van een hele band of orkest of whatever.
Het voordeel is dat het "plaatje" wat je hebt opgenomen digitaal niet in kwaliteit afneemt als je het kopieert, bewerkt en bewaart. Dat betekent dus wat anders dan je signaal deels of geheel digitaal genereren zoals in een synthesizer of in een modelingversterker. De doelen zijn anders en daarom gaat die vergelijking (denk van Droffie? Ik heb niet alles gelezen...) dus niet op.
Wat wel een vergelijking is die hier een metafoor voor kan zijn is de vergelijking video - film... Dat is een ander verhaal.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

Maar dat heeft natuurlijk niks te maken met digitaal gegenereerde gitaargeluiden... Je legt echte beelden alleen maar vast met je camera, je genereert ze niet. Dat is dus vergelijkbaar met het digitaal opnemen van een buizenversterker met een digitale recorder... Of van een hele band of orkest of whatever.
Het voordeel is dat het "plaatje" wat je hebt opgenomen digitaal niet in kwaliteit afneemt als je het kopieert, bewerkt en bewaart. Dat betekent dus wat anders dan je signaal deels of geheel digitaal genereren zoals in een synthesizer of in een modelingversterker. De doelen zijn anders en daarom gaat die vergelijking (denk van Droffie? Ik heb niet alles gelezen...) dus niet op.

---

Nee inderdaad, het equivalent van modeling in de video-wereld zijn computer graphics, zeg maar.
Maar wat digitale audio/video iig wel aantoont, is dat het medium op zich niet te beperkt is om alle nuances op te slaan. Die precisie heb je (en meer).
Dat betekent dus dat je 'alleen nog maar' de juiste algoritmen hoeft te vinden om die digitale audio/video te genereren. En je ziet dus dat die algoritmen iedere generatie weer een stap dichter bij de werkelijkheid komen.
Ik wilde dus vooral het 'buizen/analoog klinkt per definitie beter dan digitaal'-argument ontkrachten, want dat is nergens op gebaseerd.
Ook de stelling 'het klinkt digitaal' slaat nergens op.
Ja, natuurlijk kun je het horen als je een digitaal signaal op een hele lage resolutie opneemt, dan hoor je die specifieke kwantisatieruis heel duidelijk. Maar bij 24/96 resolutie kan zelfs Superman de aliasing niet waarnemen, en dat is nog steeds digitaal.
Dat is hetzelfde als zeggen dat een oud cassettebandje 'analoog' klinkt omdat er veel bandruis in zit, ofzo.
Het is wel analoog, en het heeft wel veel ruis, maar die ruis komt omdat het bandje slecht is, en niet omdat de opname analoog is.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Ik wilde dus vooral het 'buizen/analoog klinkt per definitie beter dan digitaal'-argument ontkrachten, want dat is nergens op gebaseerd.
Ook de stelling 'het klinkt digitaal' slaat nergens op.

---

Die mening deel ik ook. Er zijn natuurlijk audiofiele puristen die het liefst naar vinyl luisteren en digitale media per definitie niks vinden, maar idd een hoge resolutie digitaal beeld kan natuurlijk nagenoeg perfect zijn. Een analoog signaal miljoenen keren vergroot heeft ook ranzige randjes. Als je die trapjes kleiner kan maken dan de rimpels op een golf hoor je het verschil niet meer tussen de digitale kopie en het analoge origineel.

Ik heb in mijn loop ook een digitale effectengenerator (niet altijd trouwens, het ding voegt toch ruis en bende toe) maar het oorspronkelijke signaal met (buizen)oversturing is er al en die wordt gesampled en bewerkt. En wel op zo'n manier dat het zo origineel mogelijk blijft.

Een modelingversterker neemt het signaal als uitgangspunt en vervormt het signaal op zo'n manier dat het eruit ziet alsof het door een buizenversterker is overstuurd, maar wel volgens een aanname van mensen die die versterker geanalyseerd hebben, een foefje die door die mensen van Line6 is bedacht.

Natuurlijk wel erg doordacht maar die gasten zien natuurlijk ook niet alles wat een echte versterker doet. Dat is gewoon onmogelijk.
Je kan het wel meten, analyseren en doorrekenen maar in die metingen en analyses zitten meet- en rekenfouten die, hoe klein ook, dus ook in het model zitten. Ze zullen ook gewoonweg niet alles kunnen meten. Waarschijnlijk gebeuren er ook dingen die onmeetbaar miniem zijn of quantummechanisch of weet ik veel, dingen die boven de menselijke technologie gaan. Ik bedoel rondvliegende elektronen onder hoogspanning in een vacuum is gewoon anders dan een digitaal model daarvan. Waarschijnlijk kunnen ze een heel goede benadering maken maar the real thing zal het nooit worden...

"Mojo", zoals jullie het noemen (ik ken de term pas sinds de meeting), zal een modelingamp nooit laten klinken. Hoe briljant de mensen van Line6 ook zijn.

En uiteindelijk zit er straks dus onmogelijk geavanceerde computertechnologie in zo'n versterker om iets na te maken wat op de originele manier eigenlijk onwijs simpel in elkaar zit; in mijn ogen toch een beetje loos verspilde moeite. Ik denk ook dat 'm daar ook de schoonheid van die ouwe technologie zit; in de eenvoud ervan. Waarom moeilijk moeilijk doen voor namaak als het makkelijk en echt kan?

Ook de gedachte die die mensen van Line6 opvoeren als reden voor hun producten; het proberen te vereeuwigen van die ouwe technologie en zijn 'mojo' voor een toekomst waarin buizenversterkers niet meer bestaan of onbetaalbaar zijn en in een museum staan? Vind het een beetje flauw om het daar op te gooien. Volgens mij proberen ze gewoon hun brood te verdienen, zoals elk commercieel bedrijf. (Wel leuke baan trouwens!)

Ik bedoel als ze buizenversterkers voor de toekomst willen bewaren kunnen ze dan niet beter machines ontwerpen die op massaschaal goeie buizen produceren? Als auto's door apparaten gemaakt worden moet dat ook makkelijk kunnen denk. Nu hebben we nog tweede en derdewereld landen waar ze meisjes buisies laten plakken, straks als die landen ontwikkeld zijn gebeurt dat waarschijnlijk niet meer, waardoor buizen idd onbetaalbaar worden.
Ik zou liever zien dat ze daar wat aan doen en de echte shit proberen te bewaren en voor het nageslacht betaalbaar te houden dan dat ze mijn kleinkinderen opschepen met een surrogaatversterker! "Luister Floris junior, zo klonk een scheurende buizenbak ongeveer... Er staat nog een echte in het Museum voor Oudheden, die heeft je betovergrootvader gebouwd." Pleur op! Dat laten we toch niet gebeuren! Echt ik vind het een misleidend argument.

Geef mij maar gewoon een gewone ouwerwetse buizenversterker.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

Natuurlijk wel erg doordacht maar die gasten zien natuurlijk ook niet alles wat een echte versterker doet. Dat is gewoon onmogelijk.

---

Waarom niet? Naarmate je processors krachtiger worden, kun je je model nauwkeuriger specificeren.
De eerste modellen hadden de versterker in z'n geheel als een soort black box... Er gaat dit in, en er komt ongeveer dat uit.
De modellen zijn nu al veel specifieker, en modelleren een hoop aspecten van een versterker afzonderlijk... tonestack, mastervolume, speakerkasten, microfoons etc.
Dat gaat steeds verder.
Op den duur kun je een digitale versterker letterlijk opbouwen uit digitale modellen van de originele onderdelen. Dan heb je een model van de trafo's, van de buizen, condensatoren, weerstanden etc.
En dat hoeft helemaal niet zo precies, want ook bij de echte versterkers zit er een aardig verschil tussen, zeker bij de oudere modellen, want de productiekwaliteit was niet bepaald consistent, zowel de onderdelen zelf niet, als de samenstelling van de versterkers.
Het leuke is dan dat je dus ook echt verschillende merken buizen in je gemodelleerde versterker kunt proberen en dat soort gein.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

Je kan het wel meten, analyseren en doorrekenen maar in die metingen en analyses zitten meet- en rekenfouten die, hoe klein ook, dus ook in het model zitten.

---

Dat maakt dus niet uit, want tussen twee versterkers zitten meestal veel grotere verschillen dan jouw meetfouten (je kent de verhalen over Jim Marshall toch wel? "Oh shit, de 480 Ohm weerstanden zijn op... nou ja, ik heb nog wel wat 600 Ohm weerstandjes, gebruik ik die wel...").
Als alles zo lastig te meten en analyseren is, dan kun jij ook geen klonen maken van bekende versterkers, of wel soms? Jij kan ook niet altijd de originele onderdelen krijgen, en moet het doen met surrogaten. Die surrogaten hoeven niet eens een verschil te maken. En als ze dat wel doen, kan dat ook best positief zijn.

En je hoeft ook niet per se uit te gaan van je metingen. Je kunt natuurlijk je parameters handmatig bijstellen als blijkt dat dat beter is dan de oorspronkelijk gemeten waarde. Dat is eigenlijk een kwestie van 'mojo'. Dat soort dingen heb je ook vaak met computergraphics etc. Dan neem je niet een algoritme dat theoretisch perfect klopt, maar iets wat juist een bepaald iets accentueert dat jij wilt zien. Sterker nog, ook bij echte film wordt vaak kunstmatig licht gebruikt om een beter effect te krijgen.
Je moet niet altijd realisme nastreven. En dat doet Line6 gelukkig ook niet, ze hebben ook leuke modificaties van hun modellen, en zelfs compleet fictieve versterkers. Heerlijk toch?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

Ze zullen ook gewoonweg niet alles kunnen meten. Waarschijnlijk gebeuren er ook dingen die onmeetbaar miniem zijn of quantummechanisch of weet ik veel, dingen die boven de menselijke technologie gaan.

---

Lijkt mij niet. Een versterker is nog altijd een versterker. Wat je erin stopt, komt er dus vele malen harder uit. Dat maakt het meten wel heel gemakkelijk.
En het levert ook de volgende stelling op: als het onmeetbaar miniem is, kun je het ZEKER niet horen, dus is het te verwaarlozen.
Verder is het menselijk oor nog altijd 'relatief' georienteerd. We kunnen vooral verschillen in geluidssterkte waarnemen (en met wat voor bereik... 100 db? minder dan 24 bit iig). We kunnen wel iets heel zachts horen, of iets heel hards, maar niet tegelijkertijd. Aangezien een versterker vaak hard staat, zul je dus geen minieme details in het geluid waar kunnen nemen, als die er al zijn.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

Ik bedoel rondvliegende elektronen onder hoogspanning in een vacuum is gewoon anders dan een digitaal model daarvan. Waarschijnlijk kunnen ze een heel goede benadering maken maar the real thing zal het nooit worden...

---

Je zou zeggen dat gefocust licht op een chemisch behandeld stukje celluloid ook iets anders is dan een digitaal filmpje op een aluminium schijfje. Maar zoals je al eerder hebt aangegeven, is blijkbaar het digitale filmpje nog gedetailleerder dan de analoge variant.
Je hoeft ook het vacuum en de elektronen zelf niet te modelleren, lijkt me.
Dat gaat een stap te ver. Je hoeft alleen de functie te modelleren die die buis op het invoersignaal uitvoert.
Die functie is continu, terwijl een digitaal systeem discreet is. Waarschijnlijk is het grootste probleem op het moment gewoon het gebrek aan resolutie. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Zoom G9.2tt gaat klinken... dat is de eerste modeler die intern met 32 bit en 96 Khz werkt, waardoor ie dus een veel hogere resolutie heeft dan de GT-8jes, PODjes en Tonelabs van deze wereld.
Als die Zoom echt realistischer klinkt, dan is dat waarschijnlijk een teken dat het hem vooral in de resolutie zit, en dan zitten we goed, want 32 bit 96 KHz is niet bepaald cutting-edge. 192 KHz apparatuur bestaat ook al een tijdje, dus dat kunnen we binnen niet al te lange tijd ook in ampmodelers verwachten.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Geronimo

En uiteindelijk zit er straks dus onmogelijk geavanceerde computertechnologie in zo'n versterker om iets na te maken wat op de originele manier eigenlijk onwijs simpel in elkaar zit; in mijn ogen toch een beetje loos verspilde moeite. Ik denk ook dat 'm daar ook de schoonheid van die ouwe technologie zit; in de eenvoud ervan. Waarom moeilijk moeilijk doen voor namaak als het makkelijk en echt kan?

---

Zoals je zelf al aangeeft, kan het niet zo makkelijk echt, omdat buizen maken een probleem is.
In feite zijn chips hele elegante dingen, als ze eenmaal ontworpen zijn. Ze kosten ook geen reet om te maken, en in tegenstelling tot bijna alles wat je in een buizenbak tegenkomt, is er geen verschil in geluidskwaliteit tussen twee chips. Ze doen allebei precies dezelfde berekeningen, op precies dezelfde snelheid. Je kunt er dus altijd en overal vanuitgaan dat een Vetta hetzelfde klinkt.
Chips slijten ook praktisch niet, en zijn totaal ongevoelig voor schokken en dergelijke.
En je kunt de software ook nog eens updaten... Heb je een Vetta I gekocht? Even downloaden, en hup, je hebt een Vetta II! Gratis en voor niks!
Kon dat maar met een buizenbak. Ik heb nu een 6101, maar ik zou graag die nieuwe JTM45/100 ook wel willen hebben. Waar kan ik de update downloaden?
Digitale techniek is heel mooi.

Leuk al die techniek.
Zegt mij helaas niet, ik gebruik mijn oren en ik hoor:

Dat buizen anders (ik vind veel beter) klinken dan samples.
Dat vinyl warmer en dynamischer klinkt dan CD.
Dat er verschil is tussen een copy van een CD en het orgineel.
Dat er een groot geluidsverschil zit tussen verschillende CD spelers.

Kortom analoog klinkt lekkerder dan digitaal.
Maar, tussen het ene digitaal en het andere zit verschil.
Mogelijk klinkt een goed digitaal geluid wel beter dan een slecht buizengeluid (als dat bestaat:) ).
Maar het mooiste is top analoog.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door LPplayer

De zaalmix als je op een groot podium speelt kan je nog geen eens horen. Behalve als je heel hard door de mix heen komt, bijvoorbeeld bij een solo, dus die gaat geen invloed ehbben op je geluid en dat is gewoon vertrouwen op de geluidsman

---

Ik hoor de zaalmix altijd.
Ik heb afgelopen februari de hele maand 6 keer per week in de rai in amsterdam gestaan voor 1700 man iedere avond en kon zelfs het verschil tussen de nieuwe mengtafel en de oude, die een dag eerder de geest had gegeven, duidelijk horen op het podium. Je hoorde dat de nieuwe tafel, exact hetzelfde model als de vorige maar dan nieuwer, frisser en helderder klonk. De geluidsman wilde het na afloop pas toegeven.
Het is een kwestie van de juiste podiummix en dus niet van toepassing als je alleen maar gaat om te raggen.
Ik heb het dan ook niet over een of ander festival ergens buiten waar je na een linecheck je moet zien te redden. Maar ook daar kom je al een stuk verder als je alles gewoon wel in verhouding zet.

[QUOTE=Scali] Met een buizenversterker kun je vingerverven, met een Vetta is het geluid meer als een Rembrandt, enorm veel fijne details.[QUOTE]


Ik wil hier graag nog een keer op terugkomen: ik denk namelijk niet dat rembrandt erg veel met een Vetta zou hebben geschilderd.

Hij zou volgens mij eerder een jcm 800, een 18 watter, een plexi, een twin, een bassman, een champ, een ac 30, mark 1 t/m 4, allerlei soorten open en dichte speakerkasten, allerlei randapparatuur, en naast nog veel meer moois mogelijk ook nog wat lelijke spullen hebben gebruikt. Met zoveel verschillende spullen kun je grote diepte creeren.

Rembrandt zou zeker ook de vetta wel ergens gebruikt hebben, want je gebruikt alles wat goed is, nietwaar? Maar als je steeds kunt kiezen tussen het origineel of een model?

En uiteindelijk komen bij een vetta, alle mogelijkheden ten spijt, al die vele mogelijkheden uit een en hetzelfde stereo-uit paartje, wat dus ook niet uitzonderlijk bijdraagt aan een echte diversiteit in geluid.

Ik denk dat de vetta al erg leuk is, maar nog zeker niet goed genoeg voor een meesterwerk. Hoe gedetailleerd de mogelijkheden van de vetta ook moge lijken, een buizengitaargeluid is nog steeds het meest gedetailleerde gitaargeluid dat ik ooit heb gehoord.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Punt

Dat buizen anders (ik vind veel beter) klinken dan samples.

---

Ook samples van buizen? Zoals bv CD-opnamen van je favoriete gitarist?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Punt

Dat vinyl warmer en dynamischer klinkt dan CD.

---

Al eens geprobeerd om een opname te maken van je platenspeler met een goede 24/96 geluidskaart, en dit weer afspelen?
Volgens mij hoor je dan het verschil niet tussen je platenspeler en je digitale opname.
Dat je wel verschil hoort tussen een plaat en een CD kan liggen aan twee dingen:
1) De plaat is anders gemasterd dan de CD.
2) De CD-speler heeft een wat andere frequentierespons dan je platenspeler (ligt een beetje in het verlengde van jouw laatste punt, verschillende CD-spelers klinken anders, maar ook verschillende platenspelers).

Zowel het frequentiebereik, als het dynamisch bereik en kanaalscheiding van een CD ligt vele maken hoger dan bij een plaat.
Een plaat KAN dus niet dynamischer klinken, omdat je maar iets van 60 db dynamisch bereik hebt, hooguit, waar een CD-speler makkelijk 100 db haalt.
Kanaalscheiding van een platenspeler is ook bedroevend laag (40 db hooguit?), vanwege mechanische beperkingen (groef gaat van links naar rechts, krijg je problemen met de traagheid van de arm). Je hebt dus veel overspraak in je stereobeeld.
Verder heb je bij een plaat ook mechanische bijgeluiden, zoals de naald die door de groef schraapt, en ruis/tikken van stof die in de groef zit, en het oorspronkelijke signaal verstoort.
Misschien vind je het gebrek aan die bijgeluiden juist storend... het leuke aan een CD is dat ie veel minder beperkt is dan een plaat, dus je kunt die dingen makkelijk op een CD opnemen, als je wilt.
Andersom kan het niet. Een CD zul je vaak moeten remasteren om hem uberhaupt op een plaat te kunnen zetten, omdat de dynamiek van een CD gewoon fysiek onhaalbaar is op een plaat.
En natuurlijk is het ook fysiek onmogelijk om een plaat af te spelen zonder die mechanische bijgeluiden etc.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Punt

Dat er verschil is tussen een copy van een CD en het orgineel.

---

Dat kan, als de kopie niet goed gelukt is, vanwege een slecht leesbare (evt beveiligde) CD, of een slecht geschreven CD.
Maar normaal gesproken kun je een 1:1 kopie maken van een CD, net als je een wav of mp3-bestandje op je harddisk zo vaak kunt kopieren als je wilt, en dan is er absoluut geen verschil. Dat is makkelijk te bewijzen, want je kunt de bestanden per bit vergelijken. Er is geen enkele bit anders, dus het KAN niet anders klinken.
Als je dan toch verschil hoort, is dat puur het placebo-effect. Net als dat mensen toch verschil zullen blijven horen tussen buizen en modelers, ook als dat verschil er niet meer is.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Punt

Dat er een groot geluidsverschil zit tussen verschillende CD spelers.

---

Wanneer je ze analoog gebruikt, klopt dit. Verschillende D/A converters kunnen iets anders klinken, omdat er kwaliteitsverschil is, en ook verschil in oversamplingsalgoritmen, en dergelijke.
Verder zit er verschil in de analoge voorversterker en trafo etc in CD-spelers. Dat maakt ook uit.
Wanneer je ze via coax of optisch aansluit, is er geen verschil, ervanuitgaande dat de CD-spelers de CDs goed lezen. Dan stuur je namelijk weer direct de bits door, en kun je dus makkelijk zien dat iedere CD-speler dezelfde bits doorstuurt van dezelfde CD, dus KAN er geen verschil zijn (maar wederom kan het best dat jij overtuigd bent dat je verschil hoort).

we noemen het moddeling, en daarom wordt in dit topic ook vaak gesproken over "een nagemaakt model van het origineel". Maar dat is i.i.g. niet de manier waarop ik ertegenaan kijk; Ik zie de digitale versterkertechnologie niet als een nagemaakt model, maar als een versterker op zichzelf.
Ik bedoel, het is leuk dat line6 de versterkermodellen modelleert naar een mesa, marshall enz. maar ik zie het gewoon als een versterker met verschillende klankkleuren.
de Vetta (bijv.) is dus ook gewoon een versterker, maar gebaseerd op andere technologie dan de buizentechnologie bijvoorbeeld.

Ik zoek dus ook gewoon de modellen uit die ik lekker vind klinken in mijn podje. Wat dat betreft doet Yamaha het slimmer vind ik; die noemen hun modellen gewoon lead 1,2 , crunch 1,2, drive etc..

Je moet de Vetta dus ook niet vergelijken met "originelen" Ik weet het; line6 doet dat ook, maar zo moet je het niet zien denk ik. Ik denk ook dat het een kwestie van tijd is voordat we vergeten dat het "modellen" zijn. Het is gewoon een versterker opzich, met weer andere voor- en nadelen dan buizentechnologie of transistortechnologie (dat is toch ook een aparte technologie?)
ik vergelijk ook de "modellen" niet met elkaar, maar bepaalde eigenschappen van de verschillende technologieen. (zoals het wel/niet door de mix heenkomen of de dynamische eigenschappen van je aanslag.)

de hele discussie over het al dan niet perfect nabootsen van (plasma of beeldbuis....mijn god!), zit ik dus niet zo op te wachten....mocht dat nog niet duidelijk zijn.
Zijn er ook "wetenschappelijke verklaringen" voor dat gebrek aan dynamiek?

Ik ga hier niet heel de boel doornemen, maar voor mij is de droomversterker nog steeds:

* 3 full-tube kanalen (clean, crunch, lead)
* een vierde modellingkanaal (iets Vetta-ish) met effecten die kunnen gecombineerd worden met de andere kanalen
* poweramp die lichtjes aangepast kan worden naargelang het kanaal
* alles midi-schakelbaar
* veel lichtjes

't is gewoon veelzijdigheid afwegen tegen sound, maar ik twijfel er niet aan dat op termijn de verschillen onhoorbaar zullen worden, en dan schakel ik zeker over op modelling.