the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

ik spring een beetje laat in dit topic maar de vergelijking met een piano is goed.

Iedereen gebruik digitale galm en daar hoor je niemand over.

Een echte vleugel klinkt beter maar op een podium neemt bijna iedereen een digitale piano mee omdat het praktischer is en live beter klinkt.
Het is zelfs zo dat een (buizen)versterker simuleren stukken makkelijker is dan een piano. Veel gitaristen moeten niks van modeling hebben en dat is hun goed recht. Er worden helaas vaak argumenten gebruikt over "gevoelswaarde" en daar kun je weinig mee. De meeste gitaristen die buizen beter vinden staan keihard op het podium te blazen en daar blijft live weinig van te genieten.

Bij een gebruikstest van mijn eigen spul dan wint de line6 maar we gaan de studio in dit jaar en ik ben erg op zoek naar wat ik ga doen, een "vleugel" huren of mijn line6 podxt.

"Buizen klinkt mooi hoor maar er is toch niks beter dan "modeling". Dat voelt gewoon beter, vooral als het heeeeel hard staat. Even de chips voorverwarmen en hoppa, dan gaan die roze chips lekker knisperen en knorren van geluk."

[QUOTE=Geronimo
@Vettaville: Ik denk ook niet dat een piano en een gitaar met elkaar te vergelijken zijn. Een piano is al erg mechanisch en er zitten minder stappen tussen het aanslaan van de toets en het voortbrengen van het akoestisch geluid dan bij een elektrische gitaar waardoor het lijkt mij makkelijker te synthetiseren is en dus ook eerder 'natuurlijk' klinkt. Maar Wibi zal nooit zijn vleugel inleveren voor een digitale piano... Als je het echte geluid wil waarom zou je het dan na proberen te maken? Dan koop je toch gewoon een echte?

Het gesleep met zware buizenbakken neem ik voor lief. Trouwens mijn medegitarist uit mijn band heeft een Vettecombo en die weegt nog steeds als lood... Een kilootje meer aan een eindtrafo boeit dan ook niet meer denk.

En ik heb het idd gelezen over die Bogner schakeling beyond natural borders extenden ja ik weet niet of je daar dan wat mee bereikt, het lijkt me niet meer dan logisch dat het dan onnatuurlijk gaat klinken, aangezien je iets doet wat in het echt niet kan...[/QUOTE]

Het gaat er voor mij niet om wat jij wil, dat maak je gelukkig zelf uit, maar de title van de topic is " the ultimate tubes vs. modeling debat" . Normaal zou ik me ook niet in zo'n 'debat' (is dat niet gesproken woord, dus misschien moeten we gaan 'skypen') mengen (tijd) omdat het vaak niet echt iets toevoegt. Iedereen kan zelf wel een afweging voor de eigen situatie maken, want de muziekindustrie is niet sinds er forums zijn toch? Buiten dat, zijn er veel muzikanten die dit soort forums niet eens bezoeken of het bestaan ervan niet eens weten. Dus hoe betrekkelijk is dit alles... (niettemin kan het een leuk tijdverdrijf zijn en in een aantal gevallen ook erg gemakkelijk en informatief.

Ik pak zo'n topic op als voor en nadelen (in algemene zin) tegenover elkaar zetten. Het individu kan dan zelf zijn/haar wegingsfactor bepalen en een (subjectieve) afweging maken. Het verschil met die Bogner schakeling (als voorbeeld) is dat als het een (mits fysiek mogelijk) echet 'nieuwe' variant zou zijn, dus met buizen en een andere schakeling het wel als argument zou tellen en nu wordt afgedaan als 'het zal wel minder klinken', juist omdat het in het echt niet mogelijk blijkt;

Juist dat feit spreekt ook weer voor modeling omdat het nieuwe wegen/mogelijkheden biedt en dat zelfs (momenteel) zonder extra kosten. In de buizenvariant zou je of een nieuwe versterker moeten kopen of een 'modificatie' betalen.

Over het gewicht van de Vetta combo - wat weegt een buizencombo (ongeveer hetzelfde). een van de voordelen van modeling is dat het software is hetgeen de fysieke versterker lichter (kan maken) en dat je de pure modeling in handzamer verpakkingen kunt stoppen (Guitarport / PODxt serie / Toneport / Tonelab etc.)

Daarnaast kun je dezelfde mogeijkheden ook in de Vetta Head krijgen (stukken lichter, geen speakers maar da's nogal een inkoppertje of moet in schrijven inheadertje)

Ik las dat Harrie Beton al gereageerd heeft op je eerste argument van piano - synthesizer.

Algemeen:

Muziek is Emotie, gelukkig is er veel keuze aan verstekrs / gitaren etc om je eigen keus te maken

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door harrie-beton

"Buizen klinkt mooi hoor maar er is toch niks beter dan "modeling". Dat voelt gewoon beter, vooral als het heeeeel hard staat. Even de chips voorverwarmen en hoppa, dan gaan die roze chips lekker knisperen en knorren van geluk."

---

haha, dit is echt vloeken in de kerk! haha!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Zo gevoelig zijn de menselijke zintuigen niet, hoor. We hebben genoeg meetapparatuur die beter kan meten dan mensen kunnen waarnemen.

---

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

nog ff back-on-topic;

andere ervaringen met verschil in hoorbaarheid in de eindmix(live) tussen buizen en moddeling?

voorbeeldje; ik heb De Dijk eind 2005 gezien in het Paard van Troje, en de ene gitarist speelde met buizen (goed hoorbaar in de mix/zaal) en de andere (JB Meyers geloof ik) speelde met een vetta en was dus niet te horen.

Het is mij al vaker opgevallen dat moddeling toch een beetje wegzakt in het geheel. hoe zijn jullie ervaringen daarmee?

en hoe komt dat dan? er zitten aardig wat techneuten hier op dit forum, is dit verschijnsel ook wiskundig te verklaren ofzo?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

---

Maar dat hoeft ook helemaal niet.
Afgezien van het placebo-effect kunnen je hersenen alleen interpreteren wat je zintuigen waarnemen. Als je dus maar zorgt dat dat hetzelfde is, dan is de interpretatie logischerwijs ook hetzelfde.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door piezo

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

---

Is dit niet een beetje dezelfde discussie als het bouwen van gitaren aan de lopende band vs handmatig gebouwd?
Handmatig is Veeeel beter. Iedereen wil een customshop, we accepteren daarvoor zelfs wachttijden van 6+ maanden, maar een machine kan veel nauwkeuriger steeds hetzelfde truckje uitvoeren :???: dus over een paar jaar staat iedereen met een Variax te spelen? (Ik hoop het, want dan worden de customshops lekker goedkoop :satisfie: )


Uiteindelijk blijft modeling toch het nabootsen van iets anders. We kunnen er heel dicht bijkomen, maar het blijft imitatie. Ik denk dat modeling echt voet aan de grond krijgt als het iets nieuws brengt wat mainstream gaat worden. Dus beyond Bogner is wellicht een goede stap.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

en hoe komt dat dan? er zitten aardig wat techneuten hier op dit forum, is dit verschijnsel ook wiskundig te verklaren ofzo?

---

Daar is geen wiskundige verklaring voor, want buizen zijn niet iets magisch.
Buizen voeren gewoon een bepaalde functie uit over een ingangssignaal.
Wat die functie ook is, die is willekeurig dicht te benaderen door een digitale processor.
Bij een DVD ontbreken er toch ook niet ineens een paar kleuren omdat het beeld toevallig digitaal is bewerkt?
En buizenversterkers opgenomen op CD of een ander digitaal medium klinken toch ook nog steeds als buizenversterkers?

De verklaring lijkt me een stuk simpeler... Ofwel het digitale model benadert de originele versterker nog niet goed genoeg, ofwel de versterker stond gewoon niet goed afgeregeld.

Een leuk experiment lijkt me om het uitgangssignaal van een buizenversterker te digitaliseren... Wat gebeurt er als je bv het geluid van de pre-amp op een CD opneemt, en dan de CD via de power-amp daarna weer afspeelt?
Dan heb je dus een digitaal 'model' van je buizenversterker.
Als het dan nog net zo goed klinkt, is dat een bewijs dat een digitale pre-amp net zo goed kan klinken als een buizen pre-amp, en is het gewoon een kwestie van de juiste algoritmen en instellingen vinden.
Het is ook interessant, maar technisch lastiger voor elkaar te krijgen, om ditzelfde na de eindversterker te doen. Maar in principe is het dan alleen nog maar theoretisch interessant, want als je de buizen van een pre-amp perfect digitaal kunt reproduceren, zal het voor eindbuizen ook wel moeten kunnen, het is immers hetzelfde principe.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

De verklaring lijkt me een stuk simpeler... Ofwel het digitale model benadert de originele versterker nog niet goed genoeg, ofwel de versterker stond gewoon niet goed afgeregeld.

---

dus; wat ik vaak hoor bij een live-band (dat de gitarist met zijn moddelingding niet te horen is) is elke keer een slecht afgeregelde moddelingding, dan wel een slecht afgeregelde pa? (danwel het model voldoet nog niet, maar daar geloof ik niet zo in)

ik vindt het nog steeds lastig te geloven. Ik hoor gewoon keer op keer dat buizen goed door de mix heenkomen, en moddeling niet. en theoretisch gezien zou dat dus niet kloppen? Omdat digitaal nabootsen van buizen uiterst precies gebeurt?
Ik bedoel, ik vindt die theoretische benadering leuk hoor (bedoel ik niet denigrerend) maar wat is je gebruikers-ervaring ermee? ervaar je hetzelfde als ik, of niet?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

ik vindt het nog steeds lastig te geloven. Ik hoor gewoon keer op keer dat buizen goed door de mix heenkomen, en moddeling niet. en theoretisch gezien zou dat dus niet kloppen? Omdat digitaal nabootsen van buizen uiterst precies gebeurt?

---

Nee, ik zeg alleen dat het niet wetenschappelijk te onderbouwen valt dat buizen iets 'magisch' zouden doen dat per definitie niet door een digitaal model na te bootsen zou zijn. De vraag is dus niet *of* modeling ooit even goed zal zijn als een buizenversterker, maar *wanneer*.
Het kan dus nog steeds voorkomen dat een modelingversterker niet door de mix komt. Maar dat komt niet 'omdat het modeling is'. Dat komt omdat de modeling nog niet goed genoeg is, en/of de versterker niet goed afgesteld is.
Zoals je hier op het forum kunt lezen, zijn buizenversterkers ook geen garantie dat je goed door de mix komt, trouwens. Je moet het dus ergens anders in zoeken dan puur 'modeling' of 'buizen'.

jongens het is toch heel simpel; als je homo bent dan wil je toch ook liever hard worden geneukt door een grote stijve pompende lul dan bij jezelf een stuk plastic in te brengen OF NIET SOMS???

ik heb zelf een podxt en meerdere buizenamps (gehad).

wat een ellende....


Als je iets wilt ga je toch voor de real deal en niet voor de modelling, die wat er ook inzit gebouwd blijft voor imitatie. Punt.

En scali, je gehoor kan ontzettend veel meten, Ok je kan met goede meetapparatuur veel meer meten, maar als je vergelijkt met de simpliciteit, het bereik,de gevoeligheid van je oren, dat is echt bijzonder hoor. En wat een apparaat al helemaal niet kan meten : klankkleur !

Ambiance, dat is het woord en nee dat is niet een som van hogere harmonischen alleen. En het is die ambiance wat ik mis bij modeling.

En een laatst punt: het blijft een digitaal proces en dat blijft een benaderingsproces. met veel afrondings fouten. Het lijkt hetzelfde, maar het is het niet. Als digitale processor bouwer in spé weet ik waar ik het over heb :)

maar ik denk niet dat het dan zit in afrondingsfouten... gewoon duurdere AD/DA convertors nemen en goede algoritmes schrijven............ ???

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Nee, ik zeg alleen dat het niet wetenschappelijk te onderbouwen valt dat buizen iets 'magisch' zouden doen dat per definitie niet door een digitaal model na te bootsen zou zijn.

---

aha! nou komen we ergens! want....tadaaah!...als het niet wetenschappelijk te onderbouwen is.....is het dus toch iets magisch!! want feit blijft dat ik bij negen van de tien gitaristen hoor dat hun buizen prima te horen zijn, en digitale spullen niet......

ik was op zoek naar een ontnuchterende en bevestigende dicussie; "nee jongens..het is allemaal verklaarbaar en digitale nabootsingen zijn gewoon hetzelfde als het origineel".
maar nu zit ik toch nog vast aan die buizen!! omdat het dus toch onverklaarbaar magisch blijft!!

fuck...;-)

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

aha! nou komen we ergens! want....tadaaah!...als het niet wetenschappelijk te onderbouwen is.....is het dus toch iets magisch!!

---

Nee, dan bestaat het niet, en beeld je je het in :)
Tenminste, dat is wat ik bedoelde.

Ik wil je wel van het podium afblazen met een Vetta II, als dat je overtuigt :)

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Negative K3 fan

maar ik denk niet dat het dan zit in afrondingsfouten... gewoon duurdere AD/DA convertors nemen en goede algoritmes schrijven............ ???

---

ja daar kan je veel winst uithalen, goede multi bit sigma delta, met goede linearizatie algoritmes moet zekers lukken. Echte goede kom je ook wel tegen in de hi end range van audio apparatuur, dus echt voor de freaks. Maar wordt dat ook gebruikt voor de gangbare modeller ?
Zowieso blijf ik gewoon sceptisch tegenover die dingen, als ik weer met zoiets bezig ben en ik kijk wat er ingaat en er uitgaat dan is het het gewoon net niet. Voor het gehoor van de meeste mensen maakt het totaal niet uit. Dus ik zeg dat voor het publiek het terecht is om te zeggen dat je weinig verschil opmerkt. (afgezien van de discussie van of het door de mix komt of niet, dat vind ik een product gebonden kwestie) Maar juist voor gitaristen en andere muzikanten, die zoveel bezig zijn met hun tone, die merken die subtiele verschillen op. Nog een voorbeeld; Philips research had iets onderzochts, een bepaald fenomeen van klanken en harmonieen (teveel details om hier op in te gaan) wat op het gehoor zou werken en dat kon gebruiken voor ee bepaalde applicatie. We kregen allemaal luister tests, waarvan we moesten zeggen of het werkt of niet. Er was een deel die vond van wel, ik was van het deel dat het totaal niet klonk, een verschil in subtiliteit. Van te voren wisten we natuurlijk niet waar we naar luisterden.

Ik merk zelf een flink gebrek aan dynamiek en responsie als ik mijn POD XT vergelijk met buizenversterkers. Ik zal hem wel niet goed genoeg kunnen instellen maar als het bij elke patch zo is dan ga je toch vrij snel een patroon herkennen ;)
Ik heb datzelfde altijd gehad met mijn Zoom4040. Een ander zal het verschil misschien niet eens horen en dan zit het toch weer tussen de oren.

Ik weet niet hoe het zit met de filtering van je inputsignaal als je in een POD of andere modeler plugt, de nuances van je spel vallen er wat door weg en dat vind ik jammer. Dat is een van de redenen dat ik nooit over mijn POD speel als ik ook over buizen kan spelen. De belangrijkste reden blijft dat mijn buizenversterkers in mijn oren duidelijk beter klinken en dat het prettiger spelen is over echte versterkers. Dat is dat respons/dynamiek verhaal.

dus dat betekent dat ook goede modeling veel geld kost...

De POD XT is mij twee jaar terug verkocht als hebbende Vetta technologie (state of the art van Line 6 op dat moment). Dus tenzij dat allemaal zoveel is verbeterd in de twee jaar sindsdien heb ik het antwoord binnen modeling iig nog niet gevonden.

Waar is het argument van "modeling is goedkoop en compact" als je een full stack Vetta nodig hebt om bij een beetje buizenamp in de buurt te komen?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

En een laatst punt: het blijft een digitaal proces en dat blijft een benaderingsproces. met veel afrondings fouten. Het lijkt hetzelfde, maar het is het niet. Als digitale processor bouwer in spé weet ik waar ik het over heb :)

---

Sorry, maar het klinkt niet alsof je weet waar je het over hebt.
Je kunt je afrondingsfouten willekeurig klein maken, als je je resolutie maar willekeurig groot maakt, zoals ik al min of meer heb gezegd.
Afrondingsfouten die beneden de grens van je gehoor liggen, zijn ook geen probleem.
CD en mp3 zijn hier leuke voorbeelden van. CD heeft natuurlijk 'afrondingen' naar 16 bit, maar die worden door niemand opgemerkt.
Bij mp3 gooi je nog veel meer data weg, maar dat is met een bitrate van 320 kbps al niet of nauwelijks meer door mensen waar te nemen, terwijl je nog steeds ongeveer een factor 4,5 minder geluidsinformatie hebt dan op de CD.
Als je het zo bekijkt, hoeven modelers er dus niet eens zo heel erg op te lijken, als ze maar de juiste informatie goed modelleren. De vraag is vooral 'wat is die juiste informatie'... en aangezien je bij modelers ook nog zelf kunt tweaken aan de instellingen, moet je ook bij die instellingen dus rekening ermee houden dat je de juiste informatie blijft behouden, en niet juist frequenties of nuances probeert te versterken die door het beperkte model weggevallen zijn.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Anders Destium

Ik merk zelf een flink gebrek aan dynamiek en responsie als ik mijn POD XT vergelijk met buizenversterkers.

---

Grappig, ik vind juist dat het clean-kanaal van m'n 6101 echt alles wegzuigt alsof er een dikke compressor aanstaat. Mijn VS230 klinkt veel meer open, en reageert veel directer op m'n aanslag. Hard aanslaan geeft ook een hard geluid. Bij buizenversterkers is het toch vaak dat je niet over een bepaalde grens kunt, dan gaat ie gewoon compressen... en dan uiteindelijk krijg je de crunch dus... maar dat felle dat heb ik nog nooit meegemaakt met buizen, daar moet je toch echt transistors voor hebben, lijkt me.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Anders Destium

Waar is het argument van "modeling is goedkoop en compact" als je een full stack Vetta nodig hebt om bij een beetje buizenamp in de buurt te komen?

---

Tsja, dat is ook niet het argument.
Geluid is nog steeds het in beweging brengen van lucht (geluidsgolven). En als je evenveel lucht wilt verplaatsen als een buizenamp, dan zul je logischerwijs een speakerkast van hetzelfde formaat moeten gebruiken. Simpele natuurkunde.

Het argument is dat de modeler zelf heel klein is (het welbekende Pod-niertje). En dat je die makkelijk aan een PA kunt hangen, en dan een hoop zeer bruikbare stereo-geluiden en effecten hebt, waar je een aardig racksysteem voor zou moeten hebben, als je voor buizen gaat.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Grappig, ik vind juist dat het clean-kanaal van m'n 6101 echt alles wegzuigt alsof er een dikke compressor aanstaat. Mijn VS230 klinkt veel meer open, en reageert veel directer op m'n aanslag. Hard aanslaan geeft ook een hard geluid. Bij buizenversterkers is het toch vaak dat je niet over een bepaalde grens kunt, dan gaat ie gewoon compressen... en dan uiteindelijk krijg je de crunch dus... maar dat felle dat heb ik nog nooit meegemaakt met buizen, daar moet je toch echt transistors voor hebben, lijkt me.

---

Misschien had je een goede buizenversterker moeten kopen dan...

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Anders Destium

Misschien had je een goede buizenversterker moeten kopen dan...

---

Dat heb ik gedaan. Maar ik hou niet zo van het clean van buizen. Ik hou meer van een funky JC120-achtig geluid.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Sorry, maar het klinkt niet alsof je weet waar je het over hebt.
Je kunt je afrondingsfouten willekeurig klein maken, als je je resolutie maar willekeurig groot maakt, zoals ik al min of meer heb gezegd.
Afrondingsfouten die beneden de grens van je gehoor liggen, zijn ook geen probleem.
CD en mp3 zijn hier leuke voorbeelden van. CD heeft natuurlijk 'afrondingen' naar 16 bit, maar die worden door niemand opgemerkt.
Bij mp3 gooi je nog veel meer data weg, maar dat is met een bitrate van 320 kbps al niet of nauwelijks meer door mensen waar te nemen, terwijl je nog steeds ongeveer een factor 4,5 minder geluidsinformatie hebt dan op de CD.
Als je het zo bekijkt, hoeven modelers er dus niet eens zo heel erg op te lijken, als ze maar de juiste informatie goed modelleren. De vraag is vooral 'wat is die juiste informatie'... en aangezien je bij modelers ook nog zelf kunt tweaken aan de instellingen, moet je ook bij die instellingen dus rekening ermee houden dat je de juiste informatie blijft behouden, en niet juist frequenties of nuances probeert te versterken die door het beperkte model weggevallen zijn.

---

Ten eerste: je kan geen oneindig aantal bits nemen. De 16+ bits is al veel op audio, dan heb je nog de 24 bits voor video, bv op Nyquist rate (de oude conventionele converters). Vervolgens nog de sigma deltas op een zwaardere oversampling rate met pak em beet rond de 100 dB SNR. De resolutie zal nog wel stijgen met technologie verbeteringen, maar je kan niet zomaar zeggen,neem een oneindig aantal bits en je hebt het probleem opgelost. Er zit een technische grens aan: bv lineariteit, stabiliteit en bandbreedte zijn de dingen die je inlevert bij verhoging van de resolutie.

Ten tweede: misschien is mijn term afrondinsfouten niet goed gekozen. Ik bedoel de fouten die door de benadering onstaan. Dat zijn niet alleen de afrondingen, maar ook bv frequenties die terugklappen in je audio band na bewerkingen en filteringen (ik bedoel niet aliasing van samplen)

Ten derde, mp3 is geen analoog digitaal conversie, maar een compressie en het werkt op dat je gehoor geen lage toon kan waarnemen direct na een harde hoge toon. Dit en andere fenomenen, zorgt ervoor dat je overbodige frequentiecomponenten hebt. Dit kan je gebruiken om te comprimeren.
Er is dus weldegelijk verschil, niet altijd kan je het horen dat geef ik toe, vooral wanneer je heel netjes je mp3 conversie maakt. Echter soms kan ik het weldegelijk horen (vooral met oordoppen) Denk je er ook aan dat de meeste mensen mp3 voor muziek gebruiken en daar het voor is bedoeld ? Een heel ensemble van tonen en frequenties en niet alleen een enkel instrument.

Ten vierde: Cd's hebben opzich een hele goede kwaliteit, dat geef ik toe, Natuurlijk het klinkt als een gitaar, maar het is de conversie van analoog naar digitaal waar het hier om draait wat ik duidelijk wil maken, daar waar de fouten in komen. Anders kan jij mij uitleggen waarom vakkundig cd's opnemen en zorgen dat het er ook goed opstaat, met de juiste "feel" een heel vak apart is.

Ik herhaal nog een keer wat ik zeg, je kan met de hedendaagse (digitale techniek) echt heel goed analoge signale benaderen en daar komen gewoon fouten bij. Analoog introduceert ook fouten, maar dat terzijde gelaten. EN ik blijf erbij en dat is mijn mening dat het vaak (wanneer we over de gitaar en de normale modellers hebben (bestaan er hi end modellers in het eind prijse klasse segment? ) het net niet is voor mijn oren, ik mis een bepaalde subtiliteit. Punt.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Tsja, dat is ook niet het argument.
Geluid is nog steeds het in beweging brengen van lucht (geluidsgolven). En als je evenveel lucht wilt verplaatsen als een buizenamp, dan zul je logischerwijs een speakerkast van hetzelfde formaat moeten gebruiken. Simpele natuurkunde.

Het argument is dat de modeler zelf heel klein is (het welbekende Pod-niertje). En dat je die makkelijk aan een PA kunt hangen, en dan een hoop zeer bruikbare stereo-geluiden en effecten hebt, waar je een aardig racksysteem voor zou moeten hebben, als je voor buizen gaat.

---

O, was dát het argument. Ik was het helemaal kwijt door jouw oeverloze geblaat. Je lult nog meer uit je nek dan een giraffe die onder een trein is gekomen, maar dat geeft niet. Jij kunt het ook niet helpen dat je hier te doen hebt met mensen die luisteren met hun oren in plaats van met hun hersensen, toch?

Ik vind het geinig dat je mij natuurkunde gaat uitleggen, en dan ook nog met termen als logischerwijs, simpel, welbekend. Ik dacht dat geluid deeltjes waren, dat zeggen ze toch ook altijd? Wat moet je met een geluidsdrager als je eigenlijk een bad nodig hebt voor al die golven! Leg me nog eens uit hoe dat zit, maar hoe krijg je dan hogere en lagere tonen, heb je dan een groter bad nodig? Of andere (opblaas)geluidsbandjes om je zodat je niet verdrinkt? Ik weet het niet hoor, mij kun je alles wijsmaken!

Ik weet niets van natuurkunde (ssst) maar ik kan wel merken welke versterker goed reageert en welke niet op mijn spel, dat is heel gek. En laat het nu net zo zijn dat bij mij buizenversterkers goed reageren en modelers niet en dat ik transistorversterkers uitgesproken kut vind klinken als ik ze vergelijk. Ik heb jaren over een Valvestate gespeeld, ik vind het bijna aandoenlijk dat je nu gaat vertellen over die van jou. Nadat ik over buizen ben gaan spelen heb ik geen moment ook maar nagedacht om te vergelijken met mijn Valvestate, heel gek! Met weemoed denk ik soms terug aan die tijd: "je wist niet beter, je had niets".

Wat boeit het mij of ik mijn POD rechtstreeks in de PA kan hangen als ik (net als jij) toch niet optreedt. Waar is het argument gebleven dat een modeler zo mooi klein is als je nog steeds net zoveel bagage te versjouwen hebt door de verdere versterking (al is het maar voor op het podium) Ik vind zelf het hebben van een bruikbaar geluid niet echt klinken als een ringing endorsement. Dat je mensen ook hoort zeggen: "je klonk vandaag adequaat".

Als ik het idee krijg dat modeling buizen écht kan vervangen dan stap ik zonder problemen over. Hoe tevreden ik ook ben over mijn POD ik blijf vooralsnog zweren bij buizen. Misschien kun je uitrekenen waarom de responsie en dynamiek minder is bij een modeler (en niet weer aankomen met een ander soort versterker in plaats van een andere modeler). Of verbeeld ik het me maar en is er geen verschil? Waarom hoor ik dan wel een verschil?

Ik heb me laatst laten vertellen dat het heelal niet bestaat, we kunnen het namelijk niet berederen. Leuk man zo'n benadering als die van jou!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Dat heb ik gedaan. Maar ik hou niet zo van het clean van buizen. Ik hou meer van een funky JC120-achtig geluid.

---

Daar heb ik een POD preset voor, net echt!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

Ten eerste: je kan geen oneindig aantal bits nemen. De 16+ bits is al veel op audio, dan heb je nog de 24 bits voor video

---

De meeste audio-apparatuur werkt anders intern met 32 bit, en soms zelfs met floating-point berekeningen.
En de sampling-frequentie is natuurlijk ook belangrijk.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

maar je kan niet zomaar zeggen,neem een oneindig aantal bits en je hebt het probleem opgelost.

---

Dat zeg ik ook niet, ik bedoelde trouwens ook vooral de algoritmen, niet zozeer het aantal bits of de sampling-frequentie, want volgens mij zit je met 32 bit en 96 KHz al behoorlijk in de goede richting, en zijn de algoritmen het manco, niet de input.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

Ten tweede: misschien is mijn term afrondinsfouten niet goed gekozen. Ik bedoel de fouten die door de benadering onstaan. Dat zijn niet alleen de afrondingen, maar ook bv frequenties die terugklappen in je audio band na bewerkingen en filteringen (ik bedoel niet aliasing van samplen)

---

Maar in die gevallen loont het dan dus WEL om (iig tijdelijk) een hogere samplingfrequentie te gebruiken, en het filter zodanig uit te voeren dat dat 'terugklappen' pas gebeurt op frequenties die veel hoger zijn dan wat je uiteindelijk wil gaan gebruiken.
Net zoals tegenwoordig CDs op 24/96 gemasterd worden, en dan gedownsampled naar 16/44, ipv meteen op 16/44 opnemen en bewerken.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

Ten derde, mp3 is geen analoog digitaal conversie, maar een compressie en het werkt op dat je gehoor geen lage toon kan waarnemen direct na een harde hoge toon.

---

Ik heb nooit beweerd dat mp3 a/d-conversie is, maar ik hoop wel dat je de link ziet tussen het benaderen van een audiosignaal via mp3 en het benaderen van een audiosignaal via digitale ampmodeling.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

Ten vierde: Cd's hebben opzich een hele goede kwaliteit, dat geef ik toe, Natuurlijk het klinkt als een gitaar, maar het is de conversie van analoog naar digitaal waar het hier om draait wat ik duidelijk wil maken, daar waar de fouten in komen. Anders kan jij mij uitleggen waarom vakkundig cd's opnemen en zorgen dat het er ook goed opstaat, met de juiste "feel" een heel vak apart is.

---

Het was al een vak apart toen CD's nog van vinyl waren, en langspeelplaten heetten. Volgens mij kom je dan JUIST op het verhaal dat het meer gaat om het juist instellen van de instrumenten om alles goed door de mix te laten komen, en niet zozeer om de gebruikte technologie (hoewel analoge opname-apparatuur een bepaald voordeel heeft met het comprimerende, subtiele karakter van clipping, waar digitale clipping onvergeeflijk is, maar dat is bij modelers niet van toepassing... het modeleren van analoge clipping is in feite de raison d'etre van een ampmodeler).

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

Ik herhaal nog een keer wat ik zeg, je kan met de hedendaagse (digitale techniek) echt heel goed analoge signale benaderen en daar komen gewoon fouten bij.

---

Dat ontken ik ook niet, ik zeg alleen dat die fouten steeds kleiner worden en dat we dus convergeren naar perfecte modellen. We zijn er niet, maar we gaan er ongetwijfeld komen.
Dus ik vind het nogal van die Jomanda-verhalen dat buizen per definitie beter zouden klinken dan modelers. Daar is helemaal geen aantoonbare reden voor, sterker nog, het is aan te tonen dat digitale benaderingen heel dicht in de buurt kunnen komen, zoals ik eerder al aangaf.

Volgensmij: als je maar genoeg tijd steekt in het tweaken van je geluid in een moddeling mogelijkheid (zoals een PODxt) kom je echt een heel eind. Ruim voldoende voor vrijwel elk optreden. Opnames in de computer lukt er ook uitstekend mee heb ik mij laten vertellen.


..zoizo is vrijwel alle muziek tegenwoordig digitaal gemaakt, dus waarom blijven gitaristen achter in die ouderwetse buizen?

Ja, vanwegen "het" buizengeluid.. Ik wacht wel gewoon tot we over gaan op het "het" moddelinggeluid... Wie gaat er nou liggen zeuren om dat ene randje, dat stukje oversturing of wat dan ook. Vrijwel geen enkele luisteraar kan er echt wakker van liggen, alleen de gitarist zelf.

Je geeft mijn punt al helemaal aan in het eind.
Modellers benaderen buizen, en we zijn er nog niet. En dat hoor ik gewoon terug met mijn oren. Punt, dat maakt dat ik buizen beter vind dan modellers.

Je hebt niet al mijn details begrepen, maar daar wil ik niet op ingaan, want het is gewoon offtopic.
behaaaaaaaalve dat terugklappen, want ik zei nog zo ik bedoel NIET de aliases bij samplen. =)

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

Je hebt niet al mijn details begrepen, maar daar wil ik niet op ingaan, want het is gewoon offtopic.
behaaaaaaaalve dat terugklappen, want ik zei nog zo ik bedoel NIET de aliases bij samplen. =)

---

Volgens mij heb jij mij niet begrepen, ik had het niet over het samplen zelf, maar over het *tijdelijk* verhogen van de resolutie/samplingrate middenin het processsing-erm... proces.

als je gaat samplen onstaan er repeterende afbeeldingen van je signaal in je spectrum. Dit noemen ze aliases. Als je gaat upsamplen of downsamplen heb je dit ook. Maakt ook niet uit wanneer je dit doet.
Als ik een post van je terug lees, refereer je aan deze terug geklapte signalen. Deze bedoel ik dus niet. Als ik het fout heb dan het volgende. Het terugklappen wat ik bedoel is niet frequentie gebonden, maar heeft te maken met je digitale filters.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door chennie

als je gaat samplen onstaan er repeterende afbeeldingen van je signaal in je spectrum. Dit noemen ze aliases. Als je gaat upsamplen of downsamplen heb je dit ook. Maakt ook niet uit wanneer je dit doet.
Als ik een post van je terug lees, refereer je aan deze terug geklapte signalen. Deze bedoel ik dus niet. Als ik het fout heb dan het volgende. Het terugklappen wat ik bedoel is niet frequentie gebonden, maar heeft te maken met je digitale filters.

---

Ik refereer aan de teruggeklapte geluiden waar jij eerder al aan refereerde. Maar laat maar zitten, volgens mij lopen we ontzettend langs elkaar heen te praten op deze manier.

Het lijkt wel natuurkunde hiero.

Ga gitaar spelen joh. Damn!!!!

Zo iets ga je en kan je toch niet bereken. Het gaat toch om "tone", feeling enz. Zo te horen hebben jullie weinig optredens om over zo iets te praten.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door ateng

Zo iets ga je en kan je toch niet bereken. Het gaat toch om "tone", feeling enz.

---

De gedachte die aan modeling ten grondslag ligt is nou juist WEL dat je tone, feeling etc kunt berekenen, grappig genoeg.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Scali

Ik wil je wel van het podium afblazen met een Vetta II, als dat je overtuigt :)

---

het hele wis/natuurkunde-verhaal is een beetje off-topic, zoals een andere forummer hier eerder ook al opmerkte. Het gaat juist om de gebruikerservaringen die je hebt met 2 zeer specifieke zaken (zie de topic-start)
jij hebt blijkbaar een vetta, dus ik zou zeggen; geef antwoord op de vraag en dus; hoe ligt-ie in de mix??????

en wellicht moeten we maar eens een shoot-out organiseren om het een en ander te kunnen testen, dus letterlijk te kunnen horen, zonder berekeningen over bits en bytes....

Ik vraag me af hoeveel mensen met een blinde test de buizenversterkers van de modellers kunnen scheiden. Dat gaat denk ik nog wel tegenvallen soms.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

jij hebt blijkbaar een vetta, dus ik zou zeggen; geef antwoord op de vraag en dus; hoe ligt-ie in de mix??????

---

Ik heb geen Vetta, ik heb een Marshall 6101... Maar ik heb lang getwijfeld of ik een Vetta zou kopen, en ik twijfel nog steeds...
Ik weet wel dat ik een goed geluid uit de Vetta kan halen.
Aan de andere kant zou ik ook gewoon een Pod XT Live voor m'n 6101 kunnen hangen, is nog goedkoper ook. Maar ik zit eerder te denken aan de Zoom G9.2tt.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door qwertyuiop

en wellicht moeten we maar eens een shoot-out organiseren om het een en ander te kunnen testen, dus letterlijk te kunnen horen, zonder berekeningen over bits en bytes....

---

Dat is inderdaad de beste manier. En dan moet je zowel bij de Vetta (of andere modeling-amp... maar what else is there?) als bij de buizenamp iemand neerzetten die precies weet hoe ie er goede geluiden uit tovert. Op de afgelopen meeting was er een Line6-clinic, misschien had je daar bij moeten zijn.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door armageddon

Ik vraag me af hoeveel mensen met een blinde test de buizenversterkers van de modellers kunnen scheiden. Dat gaat denk ik nog wel tegenvallen soms.

---

Dat dacht ik ook tijden, maar zet ze maar is naast elkaar en dan niet alleen het geluid maar ook de feel is heel anders.

De H&K Zentera is toch ook een modeller? Ik vraag me af hoe die het dan doet tegenover een Vetta. Dat zijn toch allebei de duurste modellers zo'n beetje.