Loudness war or not?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door EuroCinema

Weet je hoe dat gaat? Studio en reclamebureau maken een audiomix met gezonde dynamiek. Klant geeft akkoord. Uitzendkopieen worden gemaakt en aangeleverd en de klant krijgt een uitzendschema. 's Avonds zit de baas van de baas van de klant (een financiele man die maar weinig van reclame, geluid, techniek etc weet) thuis op de bank. Stil jongens, onze nieuwe reclame komt zo! En wat blijkt? Ons grappige, mooigeschoten filmpje lijkt toch wel iets minder luid dan die beukende ringtoneboer die er pal voor zat. Volgende dag mag de klant op het matje komen. Waarom die commercial TE zacht is opgenomen. Telefoontje naar bureau en studio: de commercial moet harder. Antwoord: hij is al op het maximum volume dat de STER accepteert, het is een kwestie van dynamiek etc. Reactie: dat kan niet want de directeur hoorde duidelijk dat-ie zachter was en het moet gewoon. Dan gaat de compressor dus uiteindelijk toch op standje plafond. Ik heb zulke klanten gelukkig niet (meer), maar ze zijn er zo veel.
Het radio-equivalent is de klant die veertig seconden tekst in een commercial van 25 seconden wil proppen, zodat de commercial heel benauwd en onnatuurlijk wordt omdat alle adem en witjes eruit geknipt moeten.

---

:) Eerste reactie van onze zanger bij het horen van de eerste werkmix van onze CD: "Hij klinkt veel zachter dan andere CD's! " Zit je met je engineer tot diep in de nacht de dynamiek netjes op elkaar af te stemmen, verfijnde galmpjes te kiezen en de snare goed te positioneren...Ik hebér dus maar een compleet platgecompersde versie van in een laag-gesampled MP3 van gemaakt en naar 'm toie gestuurd. Die vond íe wel lekker hard maar het klonk nu wel alsof het allemaal een beetje in elkaar gedrukt was, de eerste mix had toch meer detail en levendigheid...dus die is het toch maar geworden.

Moraal van het verhaal: je kunt kiezen voor geld of voor kwaliteit. Wij hoeven gelukig geen miljoen CD's te verkopen en te concurreren met de Britneys en Witneys van deze wereld, die nét voor of na ons gedraait worden. Als je wél die strijd aan moet dan kun je dus niet altijd uitsluitend voor kwaliteit kiezen maar zul je soms ook een compromis moeten sluiten et de commerciele belangen in het achterhoofd. En soms pakt dat wat ongelukkig uit. Soms ook niet natuurlijk...
*pakt zijn PRS SE*

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door pol

waarom zou je digitaal wel te hard binnensturen ? compressen & limiten kun je toch achteraf nog met plugins. als ik digitaal opneem wil ik gewoon een clean signaal.

Ik zou nog geen interface willen waar zo'n softclipfunctie opzit, of het moet tenminste af te zetten zijn.

---

Dat zelfde geldt natuurlijk ook voor op tape opnemen. Maar als je de boel nou heel netjes het ingeregeld, je maakt dé perfecte take, en op het einde geeft de zanger, helemaal meegesleept door zijn enthousiasme, een enorme uithaal, waardoor de meter toch in het rood gaat...wil je dan liever wél digitale clipping, of toch liever niet ? Ik zou die clipping mogelijkheden, zowel analoog als digitaal, nooit als effect gebruiken, maar alleen als een echte bescherming tegen harde clipping.

Rob, ik wil alleen een convertor waar (zo nauwkeurig mogelijk) uit komt wat ik er in stuur en soft clipping accepteer ik niet. En dat digitaal ook kan wat analoog doet maar dan goedkoper is (met alle respect) flauwe kul. Die discussie kunnen we heel lang gaan voeren, maar op de prof forums en op de audiofielen hangplekken is daar al zo lang discussie over. Digitaal zou 100% transparant zijn bijvoorbeeld, maar ik heb het nog niet meegemaakt na al die DAT recorders, CD recorders en Apogee, Motu en weetikveel wat voor geluidskaarten. Het is namelijk nooit precies hetzelfde en dat is het met een Studer ook niet. Maar de Studer zal je geluid een zee van breedte en diepte geven en de DAW of wat dan ook met convertors maakt het altijd platter en het hoog verandert van zijdezacht naar iets minder.

Niettemin kan een CD fantastisch klinken, maar als je een echt goed klinkende vinylplaat met de best mogelijke convertors op een CD zet, klinkt hij toch niet 100% hetzelfde. Hij zal nog steeds geweldig klinken, maar niet gelijk aan de LP, er zal wat in de stereoplaatsing veranderen, er zal wat minder dimensie zijn en als je heel goed oplet zal ook het hoog niet hetzelfde blijven klinken. Niks mis mee hoor, maar als je dan zegt dat digitaal 100% transparant is dan moet ik het daar helaas niet mee eens zijn.

Maar een tapemachine is dus ook niet 100% transparant, maar niemand beweert ook dat hij dat wel is. Ik moet de eerste sample nog horen die net zo klinkt als een Marshall, Mesa B, Hammond of Rhodes. Het komt soms redelijk in de buurt, maar verder dan 80 a 85% kom je niet.

En als je dan (om on topic te blijven) ook nog zo'n geluid helemaal plat perst (en dat kan digitaal heel goed) dan lijkt het helemaal nergens meer naar.
Analoge compressors klinken overigens ook kut en zijn niet meer dan een noodzakelijk kwaad.

Laat ik er maar over ophouden.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Han S

Rob, ik wil alleen een convertor waar (zo nauwkeurig mogelijk) uit komt wat ik er in stuur en soft clipping accepteer ik niet. En dat digitaal ook kan wat analoog doet maar dan goedkoper is (met alle respect) flauwe kul. Die discussie kunnen we heel lang gaan voeren, maar op de prof forums en op de audiofielen hangplekken is daar al zo lang discussie over. Digitaal zou 100% transparant zijn bijvoorbeeld, maar ik heb het nog niet meegemaakt na al die DAT recorders, CD recorders en Apogee, Motu en weetikveel wat voor geluidskaarten. Het is namelijk nooit precies hetzelfde en dat is het met een Studer ook niet. Maar de Studer zal je geluid een zee van breedte en diepte geven en de DAW of wat dan ook met convertors maakt het altijd platter en het hoog verandert van zijdezacht naar iets minder.
Niettemin kan een CD fantastisch klinken, maar als je een echt goed klinkende vinylplaat met de best mogelijke convertors op een CD zet, klinkt hij toch niet 100% hetzelfde. Hij zal nog steeds geweldig klinken, maar niet gelijk aan de LP, er zal wat in de stereoplaatsing veranderen, er zal wat minder dimensie zijn en als je heel goed oplet zal ook het hoog niet hetzelfde blijven klinken. Niks mis mee hoor, maar als je dan zegt dat digitaal 100% transparant is dan moet ik het daar helaas niet mee eens zijn.

Maar een tapemachine is dus ook niet 100% transparant, maar niemand beweert ook dat hij dat wel is. Ik moet de eerste sample nog horen die net zo klinkt als een Marshall, Mesa B, Hammond of Rhodes. Het komt soms redelijk in de buurt, maar verder dan 80 a 85% kom je niet.

En als je dan (om on topic te blijven) ook nog zo'n geluid helemaal plat perst (en dat kan digitaal heel goed) dan lijkt het helemaal nergens meer naar.
Analoge compressors klinken overigens ook kut en zijn niet meer dan een noodzakelijk kwaad.

Laat ik er maar over ophouden.

---

[/quote]Je hebt echt nog wel een flinke honger, hè Han :) [quote] Maar goed, als je geen soft clipping á la tapemachine wil dan zet je 'm gewoon uit. Niemand die ik ken doet dat in de praktijk, maar het knopje zit er vast niet voor niks op. Omdat het vastlegginsproces digitaal geen extra ruis veroorzaakt kun je ook gemakkelijk met een paar dB minder doen zonder dat je je in de branding waant, dus dan zet je 'm gewoon 9 dB zacht, heb je nog steeds een prima geluid en geen clipping.
Kun je soft clipping bij een tape ook uitzetten ? Nee hè ? :)

Ik denk niet dat analoge (of digitale) compressors per sé kut zijn, ik denk dat je ze, zoals ieder hulpmiddel dat je ter beschikking staat, met verstand toe moet passen, Uiteindelijk bepalen je oren of het eindresultaat je bevalt of niet, en geen theoretische of dogmatische houding ten opzichte van digtaal, analoog, en compressen of niet compressen. DUs als je het uiteindelijk lekker vindt klinken dan maakt het mij niet zo veel uit of het met analoge of digitale spullen is gemaakt, en of het wel of niet helemaal plat gecompressed is (wat soms ook best wel weer aardig kan klinken).

Disclaimer: dat is mijn smaak. Die van jou kan anders zijn.

Tape clipt niet Rob, ook niet soft. Tape heeft een eigen soort compressie en die heb ik nog van geen hardware compressor gehoord. Je zou voor de gein eens een stukkie muziek moeten opnemen met mijn speelgoed om dat goed te kunnen beoordelen. Overigens hebben dynamische microfoons ook een eigen soort compressie die condensatormics helemaal niet hebben.

Doe de Metallica luistertest.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Han S

Tape clipt niet Rob, ook niet soft. Tape heeft een eigen soort compressie en die heb ik nog van geen hardware compressor gehoord. Je zou voor de gein eens een stukkie muziek moeten opnemen met mijn speelgoed om dat goed te kunnen beoordelen. Overigens hebben dynamische microfoons ook een eigen soort compressie die condensatormics helemaal niet hebben.

---

Tape clipt wél, Han. Boven een bepaald punt kan ook een tape niet meer magnetische energie opnemen, en in de zone vóór dat punt is de verhouding tussen toegevoegde en opgenomen energie ook niet meer lineair. Zegt het woord 'Saturation' (verzadiging) je niets ? Dat is het effect wat uiteindelijk optreedt. Omdat dat effect vrij geleidelijk inzet is het niet zo duidelijk aanwezig als bij bijv. een germanium-transistor, en al helemaal niet zo duidelijk als bij een a/d-converter, maar het geburt natuurlijk wel. Het is juist dat effect dat in een soft clip in (o.a.) de apogee wordt geemuleerd.

Je haalt een paar dingen door elkaar beste Rob, clipping is iets anders dan verzadiging en ik merk dat met name de weergavekop van recorders meer last hebben van verzadiging dan de moderne tape, want die kan wel heel erg veel aan.

Maar dat is allemaal niet zo belangrijk, de hele procedure is bij digitaal totaal anders als bij analoog, is niet met elkaar te vergelijken. Je moet jezelf ook een andere manier van werken aanleren, analoog opnemen is veel meer vergevingsgezind en je kunt jezelf veel meer permitteren.

Ik zie met zangers wel eens een meter helemaal stijf de hoek in gaan als ze een harde uithaal maken. En dan nog is de vervorming meestal acceptabel, dat kun je digitaal niet doen. Aan de andere kant heb je digitaal geen eigenruis zoals bij tape dus je hoeft ook helemaal niet hard op te nemen. Ik begrijp dan ook niet dat er jongens zijn die de boel voortdurend in de clip sturen, denkend dat ze zo hard mogelijk moeten opnemen, totaal onzinnig.

Een digitale clip klinkt totaal anders dan analoge verzadiging en/of distortion.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Han S

Je haalt een paar dingen door elkaar beste Rob, clipping is iets anders dan verzadiging en ik merk dat met name de weergavekop van recorders meer last hebben van verzadiging dan de moderne tape, want die kan wel heel erg veel aan.

Maar dat is allemaal niet zo belangrijk, de hele procedure is bij digitaal totaal anders als bij analoog, is niet met elkaar te vergelijken. Je moet jezelf ook een andere manier van werken aanleren, analoog opnemen is veel meer vergevingsgezind en je kunt jezelf veel meer permitteren.

Ik zie met zangers wel eens een meter helemaal stijf de hoek in gaan als ze een harde uithaal maken. En dan nog is de vervorming meestal acceptabel, dat kun je digitaal niet doen. Aan de andere kant heb je digitaal geen eigenruis zoals bij tape dus je hoeft ook helemaal niet hard op te nemen. Ik begrijp dan ook niet dat er jongens zijn die de boel voortdurend in de clip sturen, denkend dat ze zo hard mogelijk moeten opnemen, totaal onzinnig.

Een digitale clip klinkt totaal anders dan analoge verzadiging en/of distortion.

---

Ik denk dat ik geen dingen door elkaar haal, Han, maar verder ben ik het volledig eens met wat je hierboven schrijft. Ik snap ook echt niet waarom er mensen zijn die denken dat je alles maar tot -0.3 dB uit zou moeten sturen. Ik neem altijd alles digitaal op en ik stuur het spul voor ongeveer 50% uit. Als er ruis in de opname zit dan zit die in het analoge signaal, het digitaliseren voegt daar vrijwel niets aan ruis aan toe. Dus hoe hard je het uitstuurt is dan niet zo belangrijk, als je maar ver van het rood vandaan blijft.
Als mijn hele mix en mastering klaar is en ik moet het publiceren voor radio dan haal ik het door een Waves mastering plug met een preset voor FM Radio en bak daar een mp3 van die ik vervolgens door een mp3 maximizer haal (die er alleen voor zorgt dat de track genormaliseerd wordt op 100% uitsturing) en klaar. Het wordt dan wel iets platter maar je voorkomt er mee dat de compressor van het radiostation je in hun ogen veel te zachte mix nog eens driedubbelplat compressed.
Het wordt er vaak niet mooier op maar wel harder.

Ik had laatst een discussie met zo'n knul van een regionale omroep waar ze onze cd draaiden en een interview afnemen enzo, je weet. Daar ging het spul ook direct van de cd in de maximizer. Dus ik vraag: waarom doe je dat ? Zegt knul: "CD's worden altijd te zacht opgenomen, dus voor de radio moeten we ze dan extra versterken." (!) Dus ik zeg: zet 'm eens uit dan. Hij keek me aan of ik heiligschennis pleegde en liet 'm gewoon aan staan, want 'dat kon niet'.
Ohw, OK dan. :)

niet hard opnemen bij digitaal is toch ook niet goed hoor.
daarna ga je het opkrikken en dat is te vergelijken met digitale zoom op een foto/videocamera.

nee, die vergelijking slaat nergens op, gewoon reserve genoeg nemen dat het nergens clipt, je kan met je pieken gerust 6 db onder de max blijven, digitaal is toch 24 bitjes, meer als genoeg dynamiek, heeft geen zin van daar die laatste bitjes nog proberen uit te persen, gewoon zorgen dat de opname clean blijft.

Klopt Bass, maar als je 24 bits gebruikt kan het lang aan hoor, met 16 bitjes kun je beter niet te zacht gaan idd.

@Rob: als je een hele dikke schijf hebt van 500 gig en je neemt met 24/96 op en mixt ook naar 24/96 dan ben je heel goed bezig. Je moet al met de mix rekening houden met de mastering zodat je geen basdrum of snare daar kilometers bovenuit laat knallen.

Ga dan masteren met een prog als CD architect, dat werkt hardstikke goed en je kunt er de ISRC code in meeschrijven. Als je een goede mix hebt gemaakt zet er dan niet teveel plugs overheen, ik gebruik er gewoonlijk maar één buiten de dithering die je uiteraard nodig hebt.

Probeer eens de PSP Vintage Warmer. Zet de schakelaar onder op multi, zet de mix op 85% (parallel compression), zet je ceiling op -0.01 en draai de drive knop eens op +4.5 tot +6 en verbaas je over hoe hard het wordt en toch goed blijft klinken.

Niet verder vertellen hoor Rob, dit blijft onder ons.

liever nog als je hardware het aankan op 32 bits opnemen.
wel een domper als je daarna de 44.1/16 versie hoort :chicken:
maarja, dat is nou eenmaal de standaard voorlopig.
om over mp3 maar helemaal niet te spreken.

Ik ben toch wel n beetje op de hand van Rob in deze discussie.. Zonder direct weer een beerput open te willen gooien.. Ik wordt soms erg moe van alle audiofiele praatjes tegenwoordig. Ik vind dat mensen gewoon niet zo moeilijk moeten doen.. Als het echt te erg wordt (duidelijk hoorbare clippen in miljoenenproducties bijvoorbeeld), ok weet je.. maar verder is t gewoon een kwestie van evolutie.. En vraag en aanbod. Zoals ik al zei is t probleem erg overtrokkken als je t mij vraagt.

Maar goed.. Wie ben ik.. Noem me maar een te nuchtere Groningse boer, maar ik vind re-masters vaak beter dan t origineel; Ben van mening dat LP's ondingen zijn, digitaal opnemen een grote stap voorwaarts is ten opzichte van analoog opnemen; en de klant is gewoon de baas als je t mij vraagt (Ik roep niet zomaar wat btw.. Ik ben professioneel genoeg om indien nodig al mn uitlatingen goed te onderbouwen).

Nog even over de opmerking dat alle studio's die verkoopcijfers voor kwaliteit stellen zouden moeten sluiten (ik persoonlijk doe ALLES wat de klant wil, zelfs op mn kop staan en oudhollandse dubbeltjes poepen, zolang het goed betaald)... Als jij een vloertje gelegd wil hebben en de uitvoerder weigerd deze er horizontaal in te leggen omdat diagonaal er gewoon beter uitziet, is dat dus doodnormaal?

Je moest eens weten hoe vaak het voorkomt dat ik tijdens mn werk denk "wat jij wil.." en het zo doe zoals de klant het wil horen... Tja, HIJ heeft geld en dat wil IK hebben.

Maargoed... Ik ben dan ook een pisnicht heh (zoals inmiddels bekend denk ik).

Grt R!!

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door bass blom

liever nog als je hardware het aankan op 32 bits opnemen.
wel een domper als je daarna de 44.1/16 versie hoort :chicken:
maarja, dat is nou eenmaal de standaard voorlopig.
om over mp3 maar helemaal niet te spreken.

---

ik volg niet, als je 24 bits omzet naar 16 verlies enkel de onderste bits... dus alle geluiden onder de -96db vallen weg... dat hoor je toch niet.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door pol

ik volg niet, als je 24 bits omzet naar 16 verlies enkel de onderste bits... dus alle geluiden onder de -96db vallen weg... dat hoor je toch niet.

---

het verschil van 32 naar 16 bits heb ik het over.

hoor je nog niet, of maak je misschien mixen met een dynamiek van meer dan 96 db ?

32 bit heeft een range van 192 db, is complete onzin dus om hier op op te nemen, laat staat mixen te maken, tenzij je graag veel schijfruimte gebruikt.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door pol

hoor je nog niet, of maak je misschien mixen met een dynamiek van meer dan 96 db ?

---

:seriousf: :seriousf:

wat he zegt over het aantal bitjes klopt niet helemaal, Pol. Wel qua dynamiek, maar je hebt nog een ander probleem, en dat heet aliasing. Zoals je weet is de afnbeelding van een analoog signaal op een digitaal grid altijd een benadering. het analoge signaal is continu, het digitale discreet, kort gezegd: er komen alleen gehele waarden in voor. Om van continu naar disrceet te komen worden waarden afgerond. Heb je bijv 16 bits en dus waarden van 0 tot 2**16 (=64000) en wil je daar een signaal tussen de 0 en de 6,4 V op afbeelden dan is je precisie maximaal 0,1 mV, dus alle waarden die je meet worden afgerond op hele stapjes van 0,1 mV. Iedere keer dat je een bewerking op dat signaal doet worden er opnieuw afrondingen toegepast op het signaal, en daarbij treden soms fouten op, die in ieder bewerking weer groter worden. Daardoor ontstaan zgn. digitale artefacten: 'schijnbare geluiden' die in het orgineel niet zaten maar in de digitale reproductie wel voorkomen. Er zijn verschillende manieren om die er weer uit te filteren maar geen van die methoden is zonder verlies van signaalkwaliteit.
Bij 32 bits verwerking is er iets anders aan de hand: 32 bits maakt ook gebruik van floating point berekeningen, en howel dat nog steeds benaderingen zijn is de precisie vele malen groter dan van 16 of 24 bits integere vastlegging. Daarom treed bij 32 bits FP nauwelijks aliassing op, en is het ook bijv. geen enkel probleem om het signaal meerdere malen digitaal te beweren, de signaalkwaliteit wordt er niet minder van. En omdat er ook geen anti-aliassing filters nodig zijn blijft het signaal veel zuiverder.
Jammer genoeg zijn er nog niet veel 32 bits FP a/d en d/a converters, dus een beetje probleem blijf je vaak nog houden, omdat je dan moet gaan resampelen, wat ook weer extra signaalverlies met zich mee brengt. Daarom kiezen sommige studio's ook voor digitale opname en vastlegging, maar voor analoog mixen en bewerken, volgens sommigen 'best of both worlds'.

hehehe, ik ha guitar hero versie nog niet gehoord, maar dit verschil is zo gigantisch, dat ik mijn mening moet aanpassen: Als je dit naar de cd-fabriek stuurt, is het een bewuste keuze, of verdien je iig wat je krijgt. HA, ik dacht dat ik makkelijk omging met wat clipping, maar dit is van de gekken.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door guhlenn

hehehe, ik ha guitar hero versie nog niet gehoord, maar dit verschil is zo gigantisch, dat ik mijn mening moet aanpassen: Als je dit naar de cd-fabriek stuurt, is het een bewuste keuze, of verdien je iig wat je krijgt. HA, ik dacht dat ik makkelijk omging met wat clipping, maar dit is van de gekken.

---

Vaak kun je ook alleen iets als 'beter' beschouwen als je het verschil gehoord hebt. Het Album Metallica op CD versus GHIII, album RHCP - Californication versus Unmastered versie. Helaas lag het er bij beiden zo dik boven op dat je dit niet kon ontkennen als luisteraar/consument. Er zijn uiteraard nog veeeeel meer albums waarbij het gros van de consumenten het niet direct opvalt, alleen al zouden ze bijvoorbeeld de unmastered versie te horen krijgen. En dit vind ik jammer, de muziek is vaak beter dan wat de platenmaatschappijen ons aanbieden :satisfie: Of de mastering-hoeren dit opgelegt krijgen, prima, dan wordt het langzaam tijd dat zij en de platenmaatschappijen gaan inzien dat ze hun eigen glazen aan het ingooien zijn!

Even weer een scherp tussendoortje heren, de discussie omtrend de techniek en achterliggende compressiefeitjes laat ik verder aan jullie over :)

DeiDRagonas, erg jammer dat je zo over die zaken denkt. Ik zie muziek maken en alles wat daar omheen gebeurt nog steeds als een vorm van kunst. Als jij het ziet als een andere vorm van tegelvloertjes leggen heb ik medelijden met je, want dan heb je er niets van begrepen.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door rjong999

wat he zegt over het aantal bitjes klopt niet helemaal, Pol. Wel qua dynamiek, maar je hebt nog een ander probleem, en dat heet aliasing. Zoals je weet is de afnbeelding van een analoog signaal op een digitaal grid altijd een benadering. het analoge signaal is continu, het digitale discreet, kort gezegd: er komen alleen gehele waarden in voor. Om van continu naar disrceet te komen worden waarden afgerond. Heb je bijv 16 bits en dus waarden van 0 tot 2**16 (=64000) en wil je daar een signaal tussen de 0 en de 6,4 V op afbeelden dan is je precisie maximaal 0,1 mV, dus alle waarden die je meet worden afgerond op hele stapjes van 0,1 mV. Iedere keer dat je een bewerking op dat signaal doet worden er opnieuw afrondingen toegepast op het signaal, en daarbij treden soms fouten op, die in ieder bewerking weer groter worden. Daardoor ontstaan zgn. digitale artefacten: 'schijnbare geluiden' die in het orgineel niet zaten maar in de digitale reproductie wel voorkomen. Er zijn verschillende manieren om die er weer uit te filteren maar geen van die methoden is zonder verlies van signaalkwaliteit.
Bij 32 bits verwerking is er iets anders aan de hand: 32 bits maakt ook gebruik van floating point berekeningen, en howel dat nog steeds benaderingen zijn is de precisie vele malen groter dan van 16 of 24 bits integere vastlegging. Daarom treed bij 32 bits FP nauwelijks aliassing op, en is het ook bijv. geen enkel probleem om het signaal meerdere malen digitaal te beweren, de signaalkwaliteit wordt er niet minder van. En omdat er ook geen anti-aliassing filters nodig zijn blijft het signaal veel zuiverder.
Jammer genoeg zijn er nog niet veel 32 bits FP a/d en d/a converters, dus een beetje probleem blijf je vaak nog houden, omdat je dan moet gaan resampelen, wat ook weer extra signaalverlies met zich mee brengt. Daarom kiezen sommige studio's ook voor digitale opname en vastlegging, maar voor analoog mixen en bewerken, volgens sommigen 'best of both worlds'.

---

klopt niet, om te beginnen is geluid logaritmisch, dus je heb al niet te maken met stapjes van 0,1 volt.

de extra bitjes in 24 bit vs 16 zitten puur in de extra dynamiek, zoals jij het voorstelt zouden er meer onderverdelingen zitten in dezelfde dynamische range, en dat klopt dus niet.

de enige reden om voor 24 bit te kiezen is dat je niet tegen het plafond moet zitten om een goeie signaal/ruis verhouding te bekomen, op 24 bit kun je prima op -40 db opnemen en nog een goed resultaat hebben, dat lukt op 16db niet.

Nou, Pol, ik ben het (ook) niet met je eens.

Geluid is niet logaritmisch, je OREN (of eigenlijk je hersens) zijn dat wel.

Het aantal bits is om de resolutie te vergroten, dus inderdaad om "kleinere" stapjes van signaal verschil te benaderen.

En anti-aliasing voorkom je door met minimaal 2x zo hoge frq op te nemen dan het hoogste bereik. Dus een bereik tot 22kHz (iets wat onze volwassen oren al niet eens meer kunnen onderscheiden) verdubbelen is ong 44kHz (niet geheel toevallig dus).

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Han S

DeiDRagonas, erg jammer dat je zo over die zaken denkt. Ik zie muziek maken en alles wat daar omheen gebeurt nog steeds als een vorm van kunst. Als jij het ziet als een andere vorm van tegelvloertjes leggen heb ik medelijden met je, want dan heb je er niets van begrepen.

---

Nou, misschien wel beter dan wij. Als je er je brood mee moet verdienen lijtk me dat echt wle de juiste houding. Daarom denk ik ook dat je niet je brood moet willen verdienen met je passie, maar dat terzijde.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Roman

Nou, Pol, ik ben het (ook) niet met je eens.

Geluid is niet logaritmisch, je OREN (of eigenlijk je hersens) zijn dat wel.

Het aantal bits is om de resolutie te vergroten, dus inderdaad om "kleinere" stapjes van signaal verschil te benaderen.

En anti-aliasing voorkom je door met minimaal 2x zo hoge frq op te nemen dan het hoogste bereik. Dus een bereik tot 22kHz (iets wat onze volwassen oren al niet eens meer kunnen onderscheiden) verdubbelen is ong 44kHz (niet geheel toevallig dus).

---

dat kan allemaal wel goed zijn, maar zo werkt geluid dat digitaal opgeslagen wordt niet, verschillen in volume druk je toch uit in db's, niet in voltages...

die redening van Rob klopt gewoonweg niet, je hebt geen kleinere stapjes in 16bit vs 24 bit, je hebt er gewoonweg meer, maar ze blijven dus wel net zo groot, waar komt anders die extra dynamic range vandaan, moest de onderverdeling kleiner worden bleef die exact dezelfde.

zal het later wel even in detail bekijken, maar daar komt het in grote lijnen op neer.

aliasing heeft daar geen bal mee te maken, dat hangt af van de sampling rate, en niet van het aantal bits.

Volgens mij heb je het echt helemaal mis,Pol, en klopt het verhaal van rjong als een bus.

Een AD converter doet wel degelijk voltages meten, iets anders is er niet! Er is geen geluid, hij heeft geen oren, hij meet spanningjes. En dat anti-aliasing verhaal kan ik niet bewijzen, maar ik heb het al zo vaak gehoord, en het klinkt ook zo logisch, dat ik daar wel achter sta.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door pol

dat kan allemaal wel goed zijn, maar zo werkt geluid dat digitaal opgeslagen wordt niet, verschillen in volume druk je toch uit in db's, niet in voltages...

---

Volume kun je ook in m3 uitdrukken ;)
Een luidspreker heeft een signaal nodig welke wordt omgezet in geluidsdruk. Het signaal is een stroompje (eigenlijk moet ik "spanninkje" schrijven) feitelijk. Vandaar de voltage aanduiding.

Citaat:

---

aliasing heeft daar geen bal mee te maken, dat hangt af van de sampling rate, en niet van het aantal bits.

---

Dat schreef ik ook niet, ik had het over sampling frequency (rate) zoals je zelf al zegt. Goed lezen, eh.

Het is verwarrende materie....

maar we hadden het over LOUDNESS (wat overigens ook een verkeerde term is maar ach... semantics.. )

inderdaad, minder bits is minder stapjes, nuances.

Om nog heel even over het BITRATE verhaal door te gaan.

Met dit bitrate kun je het dynamisch bereik bepalen. Meer bits betekend een groter dynamisch bereik. Dat wil zeggen, het verschil tussen 2 punten. Dus niet het absolute (max) punt. (!)

Dus NEE, je kunt niet HARDER met 24b dan 16b, maar je kunt wel een groter (of eigenlijk kleiner) verschil in volume weergeven tussen 2 punten.

Het is net als de volume knop van je stereo, de zgn "traploze" kunnen veel "fijner" het volume bepalen; de resolutie ligt veel hoger. Zou je bijvoorbeeld het volume in 10 stappen regelen dan kun je nooit precies zo hard als jij wilt, bijvoorbeeld 5,5. Met 1 bit er bij verdubbel je de resolutie en maakt het dus mogelijk 20 stappen te doen (binnen het zelfde volume verschil van min/max). Dan kun je opeens WEL 5,5 inregelen (11 op de schaal van 20 dus)

Het dynamische bereik is dus verdubbeld (van 10 naar 20) waarmee je kleinere stapjes kunt inregelen. Een verfijning dus.

samplerate is dus je horizontale (tijd) resolutie en bitrate (dynamiek) je verticale.

ok, dus volgens jouw theorie zijn er bij 24bit meer stappen dan 16bit bij hetzelfde verschil in db's ?

verklaar het verschil in dynamic range dan, want zoals jij het zegt zijn er meer stappen over dezelfde range, waar komt die extra 48 db (6 db per extra bit) dan vandaan ?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Han S

DeiDRagonas, erg jammer dat je zo over die zaken denkt. Ik zie muziek maken en alles wat daar omheen gebeurt nog steeds als een vorm van kunst. Als jij het ziet als een andere vorm van tegelvloertjes leggen heb ik medelijden met je, want dan heb je er niets van begrepen.

---

Weet je, ik heb helemaal geen zin in een "wat is kunst?" discussie, maar ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. Pop/rock (en ook veel jazz en klassiek) is veelal gewoon ouderwets ambachtswerk - net als tegelzetten. Volgens een vaste formule (vier minuten, refrein-couplet) een stuk commercieel entertainment in elkaar zetten. Dat is niet noodzakelijk "minder" dan kunst (missschien zelfs wel veel leuker), maar wel iets anders.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door EuroCinema

Weet je, ik heb helemaal geen zin in een "wat is kunst?" discussie, maar ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. Pop/rock (en ook veel jazz en klassiek) is veelal gewoon ouderwets ambachtswerk - net als tegelzetten. Volgens een vaste formule (vier minuten, refrein-couplet) een stuk commercieel entertainment in elkaar zetten. Dat is niet noodzakelijk "minder" dan kunst (missschien zelfs wel veel leuker), maar wel iets anders.

---

Ik zit achter de mengtafel wel eens met vochtige ogen een brok weg te slikken. Dat heb ik nou nooit met een mooi getegeld vloertje.

dit is veruit de beste post in dit topic :D

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Han S

Ik zit achter de mengtafel wel eens met vochtige ogen een brok weg te slikken. Dat heb ik nou nooit met een mooi getegeld vloertje.

---

Maar moet alle muziek daaraan voldoen? Ik vind van niet. Ik kan heerlijk genieten van eenvoudige muziek. Wat mij betreft hoeft het niet allemaal zulke hoogstaande virtuositeit te bevatten.

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door Kim Wilson

Maar moet alle muziek daaraan voldoen? Ik vind van niet. Ik kan heerlijk genieten van eenvoudige muziek. Wat mij betreft hoeft het niet allemaal zulke hoogstaande virtuositeit te bevatten.

---

Hans, je moet het in de context plaaten van post 54 van deze discussie, waarin die man met die onuitsprekelijke naam zich niet veel anders manifesteert dan een soort van zakelijke prostitute.

Natuurlijk is er gewoon simpele en gezellige pretentieloze recht op en neer muziek. Maar als ik mensen binnen heb als Herbert Noord met Pierre van der Linden, Rinus Groeneveld en een gitarist en zangeres waar ik de naam ff niet kan vinden. En die gaan spelen terwijl ze niet weten wat er gaat komen en dus zeggen: start de band maar. Dan begint Herbert wat te doen en de andere muzikanten haken daar op in en dan komen er prachtige dingen, zo uit het niets.

Dat is mijn ding en hoewel ik ook een heel aardig tegelvloertje kan leggen, is dat toch een geheel andere wereld.

Toch is het een wat vreemde opmerking han. Je zit daar betaald om dat op tape neer te zetten. Of je het nou mooi vind of niet. Tis natuurlijk wel mooi meegenomen, maar als het een kut band is, flikker je ze dan linea recta je studio uit? OMdat je het niet mooi vind. Zou ik opmerkelijk (en fantastisch!) vinden... Nou zit jij overigens ook in een behoorlijk luxe positie, waarin je dat waarschijnlijk nog kan maken ook :). maar ik voel mee met de de man met de onuitspreekbare naam. Hij moet al die crap opnemen omdat ie anders honger krijgt. Daar is niks mis mee. Iedere baan is een vorm van prostitutie. IMHO

Geen prostitutie, gewoon werk. Waarom ben je gelijk een hoer als je gevraagd wordt iets te doen en daarvoor betaald krijgt?

Citaat:

---

Oorspronkelijk geplaatst door pol

ok, dus volgens jouw theorie zijn er bij 24bit meer stappen dan 16bit bij hetzelfde verschil in db's ?

verklaar het verschil in dynamic range dan, want zoals jij het zegt zijn er meer stappen over dezelfde range, waar komt die extra 48 db (6 db per extra bit) dan vandaan ?

---

Het is niet MIJN theorie, het zijn enkel feiten. Zo werkt het.

De termen zijn nogal verwarrend.
"Dynamic range" is vaak gebruikte term in diverse disciplines om een RATIO te beschrijven tussen 2 waarden (de laatste en hoogste waarde).

Het is niet zo dat wanneer je een 16b golf omzet naar 8b dat het geluid dan in 1x 256 (8bits) keer zachter is (het is niet zo dat de waarde "1" bij 1bit SampleRate hetzelfde is als de waarde "1" in een 16bit rate.) Zou je het naar 1bit omzetten dan heb je enkel "aan" of "uit", oftewel een dynamisch verschil van 1. Wanneer het geluid "aan" is zal het net zo hard zijn als wanneer deze 16bit is. De D/A converter ziet de 1 bit, net als 16bits, als maximum. Met 16bits kan de D/A ook nog tussenstappen nemen. En daardoor een groter dynamisch verschil bereiken.