Claviporte

Het tangent waar een vrij bewegend staafje/gewicht zit ingewerkt à la dead blow hammer bracht in eerste instantie geen oplossing, Ike. En dus de voorbije weken weer een paar constructies uitgedacht en –geprobeerd waarbij een klikmechanisme in verwerkt zat. Af en toe leek het of dat de oplossing van mijn probleem héél dichtbij kwam, maar uiteindelijk bleek er een nieuw een lijk uit de kast te vallen.

Vorige week kwam het sluimerend dead blow hammer-principe opnieuw naar boven, en wel in volgend ontwerp:
https://lh3.googleusercontent.com/-9... dead blow.jpg

(1) Een tweedelig tangent waarbij beide delen bij elkaar worden gehouden door een centrale as.
(2) Tangent wordt tot tegen de snaren gekatapulteerd.
(3) Tangent wordt teruggekaatst en botst daarbij op de onderste helft die op zijn beurt de snelheid van het bovenste deel afremt.
(4) Tangent landt terug op de lanceringshefboom en bezit geen snelheid/kracht meer op opnieuw op te veren.

https://lh3.googleusercontent.com/-G...2/DSC_0192.JPG


https://lh3.googleusercontent.com/-1...2/DSC_0193.JPG


https://lh3.googleusercontent.com/-I...2/DSC_0194.JPG

En wat blijkt? De theorie werkt in de praktijk, de dubbele aanslag blijft uit!


In een poging om het tangent uiteindelijk toch wat meer kracht te geven -gecombineerd met een reducering van het mechanische kabaal- kwam ik tot dit aanvaardbaar compromis:

https://lh3.googleusercontent.com/-J...27.11.2015.jpg


Blijkt nu echter dat ik bij dit uiteindelijke –tevreden- resultaat de snaren/klank (nog) niet voldoende gedempt krijg..


Ik weet wel, Flatline: never step back. Maar wanneer ik de tijd, energie en toekomstige kostprijs (snaren) van dit project tegenover het risico plaats dat het ding uiteindelijk in elkaar klapt (letterlijk), dan heb ik soms toch wel zin om een step back te nemen. Het onbevredigd zoeken en experimenteren is me de laatste tijd net iets teveel geweest.

Aan de andere kant vind ik het een beetje zonde om dit bouwsel zomaar links te laten liggen.

Om door te bijten bestaan er een paar opties:
· Ik zet het ding voorlopig aan de kant –zoek voldoening bij het bouwen van een gitaar- en kom op één of andere dag alsnog tot een oplossing voor deze snarenvreter.
· Ik gooi het over een andere boeg, ontmantel het aanslagmechanisme en zoek heil bij een principe à la clavichord of klavecimbel.
· Iemand van dit forum hier helpt me erbovenop met een geniale insteek.

Intussen doe ik een wandeling en drink onderweg een kop koffie.



(een twijfelende en vrij moedeloze) Tee.

wow te gek, die oplossing! respect voor uw creativiteit ende volharding!

Never step back wil niet zeggen dat er bij tijd en wijle geen afstand mag of moet genomen worden.
Mocht je geen pijproker zijn ... het is een aanvaardbare manier om al wandelend de geest leeg te maken en onbewust oplossingen te bedenken. Hoedje af voor je dead hammer; het gleufje kan in een geleiding zodat je tangent niet draait.
In welke snaardikte ben je aan 't denken ? in de regio 0.25 voor de dunne, of eerder 0.60 ?
Hoeveel snaren, en hoe is het mensuurverloop ?
Wat de klankdemping betreft;
een piano dempt constant, maar met de toets hef je de demper op, en zolang de toets ingedrukt blijft, blijft de demper van de snaar af;
- normaal zou je een gat kunnen maken tussen tangentgat en kam; een stoter daardoor die een demper die op je snaar ligt opheft; de stoter rust onderaan op ( het verlengde van ) de toets, tussen je wipper en de scharnier. Tot zover een eenvoudige oplossing, maar een demper die zo dicht bij de kam staat dempt niet efficiënt en heeft de neiging om de snaar a.h.w. te fretten.
- mogelijkheid c is een constante demping - een balk over alle snaren, die omhooggaat met een pedaal zoals bij een piano;
de speeltechniek verandert dan wel een beetje
- overgeslagen mogelijk b is een gecompliceerd hefboomsysteem om de demper met de toets aan te sturen, maar toch vér genoeg van de kam te laten rusten.... 'k Denk dat dit het opzet van het instrument te buiten gaat, anders zou je een piano bouwen.

Als ik een zetje mag geven, inderdaad, een gitaar, bvb een flamenco in cipressehout met houten stempinnen ...
't is origineel, en 't bezorgt je kopbrekens genoeg om tussendoor even over je claviporte na te denken.
al wandelend, en pijprokend :)
F.

Het huidige mechanisme kun je aanpassen met gewichtjes of veertjes om de demping op de goede sterkte en het juiste moment te krijgen (per snaar). Lijkt me vrij veel bouwwerk en je moet relatief spelingsloze scharniertjes vinden.

Je kunt ook spelen met de groottes van de armpjes van de hefboommechanismes. Met een aantal prototypes zou je moeten kunnen uitvinden wat het beste werkt, dit lijkt mij wel een geschikte methode om tot een gewenst resultaat te komen.



Vergeet niet: hou ook plezier in het bouwen. Je wist bij aanvang dat dit instrument een veelvoud aan moeite, tijd en energie zou kosten ten opzichte van een gitaar.

Veel plezier! Moge voldoening spoedig tot u komen

Uiteraard, Rik, wist ik bij aanvang van dit project dat het me een veelvoud aan tijd en energie zou gaan kosten, maar wat ik bij de start niet ingecalculeerd heb is het gegeven dat het werkingsprincipe, zoals het op verschillende tekeningen, plannen en schetsen weergegeven wordt, in wezen onvolledig is. Geloof me, het aantal prototypes dat ik tot nu toe uitgewerkt heb, in een poging het beste resultaat te behalen, zijn niet meer op twee handen te tellen.

https://lh3.googleusercontent.com/-k...%2B demper.JPG

Uit één van die prototypes is het gleufje in het tangent een overblijfsel, Flatline. Het tangent zelf glijdt in een aluminium profiel, in het gleufje stak een dun metalen staafje (met een diameter van anderhalve millimeter). Dat staafje zat dus ergens gevangen tussen tangent en alu profiel, gleed net voor de hefboom en steunde dus rechtstreeks op de toets. Boven het klankbord had ik een overbrugging gebouwd waar op zich een hefboom met demper gemonteerd zat (in rood op de tekening). Het staafje duwde deze hefboom/demper omhoog, maar zoals gezegd, niet met het gewenste resultaat. Ik zou de demper/hefboom kunnen verzwaren, maar dan rem ik daarmee ook de kracht van de toets af. Je merkt het al: ik zit een beetje gevangen in een vicieuze cirkel..

In totaal komen er 72 snaren op te zitten, twee snaren per toets. De testsnaren bevinden zich op G (98Hz), met een mensuur van 630 mm, het zijn gitaarsnaren, bronze 1.07 mm. De dunste snaren (=A, 440 Hz) komen dus eerder op iets van 0.60 mm uit, met een mensuurlengte van 200 mm. Wil ik voor die dunste snaren 0.25 mm gebruiken, dan moet ik één octaaf opschuiven en komt die hoogste noot op 880 hz te zitten.
In dat laatste geval zou mijn huidige setje testsnaren op G (98 Hz) veranderen in een paar stalen exemplaren van 0.46 mm, en verhoogt de frequentie op die toets naar 196 Hz. In dat geval meten de langste snaren (760 mm lengte) iets van 0.70 mm (A, 110 Hz).

Doel je erop dat die lichtere snaren beter/makkelijker te dempen zouden zijn, Flatline?
Ik probeer nu op een gemiddelde snaarspanning van rond de 10 à 12 kg te komen. Zou een lagere gemiddelde spanning makkelijker te dempen zijn, en misschien ook de eerdere problemen van de dubbele aanslag kunnen oplossen? Eerlijk gezegd, ik zit het gegeven omtrent die snaarspanning pas nu–door jouw insteek- te bedenken. De trekkracht op de snaren van een klavecimbel zit een flink pak lager (maar dat is ook een totaal ander principe van aanslag), die van een piano zit dan weer een flink pak hoger. Bij de primitieve, vergeten tangentpiano zit dit gegeven echter diep verborgen, in een handvol stilzwijgende schetsen.

Wie wat vindt heeft slecht gezocht (R. Kopland)


Tee.

Dit topic net doorgelezen. Wat goed toch dat er mensen zijn die hun hersenspinsels niet weggooien, niet meer beren dan kansen zien en gewoon hun gedachten in de praktijk gaan uitvoeren. Chapeau!

Een woord vooraf ..... zoals steeds : vanaf de zijlijn is het simpeler dan op ’t veld !
Een dunne snaar is gemakkelijker te dempen dan een dikke want een dikke heeft meer kinetische energie; maar diezelfde kinetische energie is misschien wel nodig om je klankblad aan ’t trillen te brengen; een eenvoudige test zal het uitwijzen, maar ik vermoed dat je met een snaartje van 0.25 mm dik, 20 cm lang - dus een paar milligram - geen bebalkt klankblad van 80 x 80 cm in vervoering brengt.
Ik zou het op je geplande bereik houden : gitaartessituur + kwart naar beneden en kwart naar boven. Er kan een contrabas bij, en een solo-instrument.
Als je alles éen octaaf optrekt dan klinkt het veel ieler; er ontstaat een gat tussen je instrument en de contrabas, plus dat je dan in ’t vaarwater komt van violen en fluiten.

Ook een niet te missen kluifje, sterk bepalend voor je volume, is de kamdruk.
74 snaren , spanning 10 à 12 kg, dus nominaal rond 800 kg; ( volgende berekeningen gelden voor 800 kg )
De totale kamdruk, dus de druk die permanent haaks op je blad staat, wordt bepaald door de hoek waaronder de snaren over de kam lopen;
de snaarhoek : meet de hoek met een gradenboog met een extra poot,
of alternatief :
http://i620.photobucket.com/albums/t...ps6sgmltce.png
, waarbij rood een snaar voorstelt, en “X” het resultaat:
leg een meetlatje op de snaar, meet op een afstand van 100 mm van de kam het hoogteverschil; als dit 26 mm is zoals op het tekeningetje dan is de hoek 165,43 ° en de kamdruk : 203 kg
Als dit 20 mm is, dan is je hoek 168,69° , en de kamdruk is 158 kg
Als dit 12 mm is, dan is je hoek 173,16°, en de kamdruk is 95 kg

De pest is dat je onmogelijk kan inschatten onder welke (=hoeveel) druk je klankblad optimaal trilt; in principe zou je het statisch kunnen belasten, en testen bij welke belasting het blad het beste resoneert; aan de hand daarvan kan de snaarhoek berekend worden.
Persoonlijk neig ik naar een minimale kamdruk.
De demper … hoe losser de structuur van het vilt, hoe beter de demping; misschien de balk waaraan de “scharnier” van de demper vastzit nog iets meer naar voor brengen zodat er minder gewicht op de toets zit; hoeveel gram heb je nu statisch nodig om de demper omhoog te houden ? Alles onder 50 g. is goed, maar 35 g. is beter.

Eén groot nadeel natuurlijk : zo zal je flamencogitaar nooit af geraken ;)
F.

Jij hebt duidelijk betere papieren in huis dan ik, Flatline.

Wanneer ik de meting doe zoals jij ze voorstelt, dan kom ik ongeveer op 10 mm uit, dus eerder een kam die een lage spanning op het blad uitoefent?

Naar aanleiding van jouw (verhelderende) insteek dit weekend een beetje aan het experimenteren geweest met verschillende snaardiktes op de test positie (mensuur 635 mm). Wanneer ik de snaarspanning verminder tot iets van 8 kg (gevoels- en klankmatig lijkt me dat het minimum op deze lengte), dan zit ik nog op een snaardikte van ongeveer 0,9 mm. Bij de laagste toon (lengte 767 mm) zit ik daarmee op een dikte rond de 1,3 mm. Diktes die nog steeds moeilijk te dempen zijn, merk ik. Het verschil wordt vooral duidelijk wanneer ik één octaaf opschuif. Bij de test-G positie (wordt in dat geval 196 Hz) mag ik dan een setje snaren van ongeveer 0,4 mm plaatsen, en dat blijkt allemaal wat beter ‘onder controle’ te houden. Niet alleen qua demping, maar ook op gebied van aanslag kan ik me een lichter tangent permitteren (wat het risico op dubbele aanslag sterk verminderd, merk ik). Een volledige testuitvoering met effectief werkende demper moet nog plaats vinden, maar de test van afgelopen weekend schenkt alvast positieve vooruitzichten.

Uiteraard verkrijg ik met een bereik van 110 Hz tot 880 hz een totaal ander klankbeeld, zeg maar: een totaal ander instrument. Maar daar zit misschien net mijn ‘denkfout’. Er zijn erg weinig referenties te vinden om het instrument dat ik bouw mee te vergelijken, in wezen géén (wegens de afmetingen van het instrument). In dit vergelijk focus ik me misschien wel te veel op de hedendaagse pianoklank, terwijl de tangentpiano zich in de geschiedenis ergens bevindt tussen klavecimbel en hedendaagse piano forte? Hoe klonken die dingen eigenlijk anno eind 18^de eeuw? Zoals deze? Of zoals deze? Dan kom ik –de grootte van de klankkast in acht genomen- met de dunnere snaren qua klank heel aardig in de buurt van deze instrumenten. Eerder richting klavecimbel, dus.

Wanneer je op zoek gaat naar snaardiktes bij dergelijke ouwe instrumenten dan kom je algauw bij een reeks weinig verhelderende nummers terecht: 1, 2 en 3. Deze pagina zet deze nummers om in meer hedendaagse begrippen, en dan blijken deze cijfers een dikte weer te geven van 0,7 mm tot 0,4 mm..

Nogmaals dank,


Tee.

- de eerste link ; het instrument van Cristofori heeft een gedreven hamer, en dat geeft een totaal andere aanslag dan de tangent"piano"
- de tweede link : de laagste aanslag is (of ik hoor ) een "ongeveer fa" 44 Hz; de hoogste noot wordt dan fa 1397 Hz. Hij speelt hoofdzakelijk op het middenregister, dus 100 => 700
dit is een instrument van 5 oktaven, wat dus +/- 90 cm vertegenwoordigt (of iets smaller) en de langste snaren zijn (+/-geschat) 1.5 x de klavierbreedte dus 130 cm.
- naar alle vermoeden was "de markt voor omwonden pianosnaren" in 1720 iets kleiner dan nu; óf het was node handwerk, óf de snaren waren gewoon niet omwonden, en dat kan meteen de reden zijn dat de kam niet recht is maar logaritmisch verloopt, en ellenlange snaren gebruikt worden. Zo kan met een dunne snaar, bvb 0.36 mm met een spanning van 10 kg : 55 hertz weergeven.
plus: werden de snaren in koren gespannen, of enkelvoudig ?
- Wat pseudo-standaarden betreft : Duitse pianosnaarnummers voor onomwonden snaren : “0” = 0.125 mm , “0.5” = 0.150 mm , “1” = 0.175 mm , “1.5” = 0.2 mm … elk half stapje is 0.025 mm erbij
- wat de klank betreft : de aanslag op een lange dunne snaar klinkt anders dan de droge "tik" op een dikke onder dezelfde spanning;
- wat ik qua klank als meest correct ervaar is https://www.youtube.com/watch?v=3Z2xie6diGY, weze het dan dat een verdere restauratie annex stembeurt in de pijplijn ligt of lag.
Je idee tot wissel naar een hoger oktaaf is in die zin niet verkeerd; ik redeneer in de zin van samenspel – hoe of waar krijg of vul je gaten ;) - maar als losstaand instrument ligt 110 – 880 wel mooi in het gehoor natuurlijk. Als bijkomend voordeel : je hebt enkel voor het onderste oktaaf gewonden snaren nodig; vanaf A, 220 Hz, snaarlengte 596 mm, zit je op 0.51 mm dikte, massief dus. En alles daarboven ook.
Met (exact) 10 mm zit je op een snaarhoek 174.29°, wat op 800 kg trekkracht : 80 kg druk geeft.

F.

Jouw berekeningen, Flatline, wat betreft het gebruik van gewonden snaren voor het laagste octaaf, komen overeen met die van mij. Dat stelt me gerust, en niet alleen omwille van het feit dat ik dus met lichtere snaren aan de slag kan gaan, maar ook dat ik ergens op het goeie pad zit bij het berekenen van de snaardiktes. Het is fijn dat iemand die er duidelijk meer verstand van heeft dan ik als referentie kan/wil dienen.

Afgelopen week echter nog geen tijd gehad om wat verder te zoeken op de demperkwestie.

Snaarhoek is in wezen iets minder dan 10 mm, maar wanneer ik bedenk dat ik mij met mijn volle gewicht (ongeveer 70 kg) over de kam/het klankblad drapeer, dan is het toch wel even slikken.



Tee.