Kerktoonladders

[Bloodline]

Ionisch, Dorisch etc.
Ik heb heel wikipedia afgelezen, mijn boeken doorgenomen en ik snap het nog niet wat ze zijn etc.

Mijn fout was die ik heb geleerd is dat ik dacht als je Dorish in C mineur speelt ( wat nie klopt ) dat je dan op de d begint, en alleen de noten mag spelen van de c mineur toonladder en terug komt op d. maar dit klopt niet.

wat ik ook niet snap is als het toonladders zijn, waarom staan deze 7 ladders dan apart, en niet in het rijtje van toonladder harmonisch mineur, toonladders majeur.

En dan kom ik ook nog in de war dat mineur de aeolische ladder is ?

Kan iemand mij opheldering geven.

[Voidhead]

De kerktoonladders zijn allemaal af te leiden uit de gewone majeur (ionisch) ladder.

Stel je hebt C-majeur: C D E F G A B C

Dan is D-dorisch: D E F G A B C D
en E-phygrisch: E F G A B C D E
F-lydisch: F G A B C D E F

enzovoorts.

Al deze toonladders, ook wel de verschillende modi genaamd, hebben hun eigen karakter.

Aelisch is de 6e modus, dus van A tot A. Dit wordt inderdaad de standaard 'mineur' genoemd. Als je de 7e toon verhoogd bij mineur (maak van de G een G#), lijdt deze sterker naar de tonica toe. Je hebt dan de harmonische mineur ladder.

Hoop dat dat wat opheldering geeft.

[Bloodline]

Heb nu heel veel opheldering !!
Maar met de C majeur toonladder is het zo dat alle kerktoonladders dezelfde noten hebben van de c majeur toonladders. Omdat de intervallen precies uitkomen op die witten noten.

Maar dit is toch niet zo met F majeur dan toch ?
En nu zeg ik het verkeerd, ik moet dus niet zeggen Dorisch in F majeur, maar Dorisch in F ? waarom zeggen we dan niet Harmonisch in F ?

Frygisch in C majeur kan dan toch niet ?

Kerktoonladders wordne dus ook wel modus genoemd ?

het is dus Dorisch in G bijvoorbeeld ?

maar ik snap probleem nu ?

Hoe kan ik bijv dorisch of aelosich spelen onder bijv een akkoord ?

Ik heb nooit gehoord van de A dorisch Akkoord ? ( nu ik dit type, heb ik ook nooit gehoord van het C harmonisch Mineur akkoord ? )

Maar snappen jullie waar ik een beetje mee inde war ben ?

[G.G.]

Hoe kan ik bijv dorisch of aelosich spelen onder bijv een akkoord ?


Uitleggen in woorden is altijd lastig. Luiter hier eens naar.


In een nummer dat in Am (A B C D E F G) staat kan een Dm akkoord (D F A) voorkomen. Past perfect in de toonsoort, alleen vraagt wel om een dorische ladder.

Ik sla de hele tijd een Am akkoord aan.

De eerste ladder is A Aeolisch en die klinkt goed.
De tweede ladder is D aeolisch. Je hoort waar de schoen wringt. (6e trap)
Derde ladder is weer A Aeolisch.
Vierde ladder is D Dorisch (#6) en dat klinkt dan weer wel.

http://www.esnips.com/web/edorischmin/

[Voidhead]

Heb nu heel veel opheldering !!
Maar met de C majeur toonladder is het zo dat alle kerktoonladders dezelfde noten hebben van de c majeur toonladders. Omdat de intervallen precies uitkomen op die witten noten.

D-dorisch heeft de zelfde noten als C majeur, E frygisch ook, F lydisch ook, G mixolydisch ook, A aeolisch (mineur) ook, B lokrisch ook.



Maar dit is toch niet zo met F majeur dan toch ?
En nu zeg ik het verkeerd, ik moet dus niet zeggen Dorisch in F majeur, maar Dorisch in F ? waarom zeggen we dan niet Harmonisch in F ?

Met F majeur heb je de noten F G A Bb C D E F.
Als je de 2e noot als grondtoon neemt, heb je dus G dorisch, neem je de 3e heb je dus A fyrigisch etc...

Als je zegt: F Dorisch, dan zijn de noten F G Ab Bb C D Eb F
je kunt dit beredeneren omdat F dorisch begint op de 2e noot (trap) van Eb majeur (ionisch).



Frygisch in C majeur kan dan toch niet ?


Frygisch in C majeur klinkt nogal raar, dat zou E Frygisch zijn. Maar als je bedoelt C Frygisch dan begint die toonladder dus op de 3e trap van Ab Majeur. Dat wordt dan C Db Eb F G Ab Bb C



Kerktoonladders wordne dus ook wel modus genoemd ?
het is dus Dorisch in G bijvoorbeeld ?


Als je alle noten van C Majeur hebt, en de D als grondtoon hebt, dan speel je dus D dorisch, en dat noem je dan de modus.
Je zou kunnen zeggen G dorisch, maar dan heb je dus alle noten van F majeur, omdat dorisch op de 2e trap begint. Maar als die G als grondtoon werkt dan zeg je dus G dorisch.



Hoe kan ik bijv dorisch of aelosich spelen onder bijv een akkoord ?

Dan moet je kijken naar de rest van de akkoorden. Als je maar één akkoord hebt, bijvoorbeeld A mineur, dan kun je zowel A frygisch, dorisch of aeolisch spelen, omdat deze allemaal een mineur akkoord op de 1e trap hebben.
Heb je bijvoorbeeld telkens Am - Bm dan ben je gedwongen om A dorisch te spelen (zelfde noten als G majeur) omdat dorisch op de 2e trap ook een mineur akkoord heeft. Je speelt dan dus eigenlijk dorisch over Am en Frygisch over Bm.



Ik heb nooit gehoord van de A dorisch Akkoord ? ( nu ik dit type, heb ik ook nooit gehoord van het C harmonisch Mineur akkoord ? )

Maar snappen jullie waar ik een beetje mee inde war ben ?
Die zijn er ook niet... Je hebt bij beide ladders gewoon een mineur akkoord op de 1e trap...

Greetz

[Bloodline]

Voidhead en G.G Harstikke bedankt.
Ik ga het nog een paar keer nalezen om het ff tot me te laten doordringen.

Domme Vraag;
Waarom zouden we deze ladders gebruiken, als we voor dezelfde ladders al namen hebben ?

Zo had Aeolisch dezelfde intervallen als de mineur ladder toch ?
Waarom zouden we dan moeilijk moeten doen als we het simpel mineur kunnen houden ?

[-=JEROEN=-]

Je maakt de gebruikelijke fout. Bij toonladders gaat het niet om de naampjes van de tonen, maar om hun functie. Bij kerktoonladders dus ook. Het maakt geen reet uit of je CDEFGAB of ABCDEFG of DEFGABC speelt. Het maakt wel een reet uit welke functie deze tonen hebben!

maar wat de fuk is functie?

tja daar kan ik kort maar ook heel lang over zijn

hier is de korte versie:

Stel je speelt een liedje in C majeur (C groot). Speel je hier nu een solo over met de tonen uit de C majeur ladder, dan heeft iedere toon een functie. Zo is de C de grondtoon (tonica), de D fungeert als secunde, de E als (grote) terts, de F als kwart, de G als kwint, de A als (grote) sext en tenslotte de B als (grote) septiem.

Maar speel je nou dezelfde tonen over een liedje in A mineur, dan krijgen de tonen ALLEMAAL een andere functie. Plots is de A de grondtoon, de B de (grote) secunde, de D en E respectieflijk kwart en kwint, en zie daar; de terts (C), sext (F) en septiem (G) zijn allen klein geworden: b3, b6 en b7.

Naarmate je gehoor beter wordt, zal je dit ook beter gaan herkennen. Ionisch en lydisch lijken erg veel op elkaar (verschillen maar 1 toon van elkaar), maar de verhoogde kwart is zo enorm verschil, dat hoor je meteen. Andere mensen horen weer een heel duidelijk verschil tussen ionisch en mixolydisch (klein septiem).

Mijn advies is om eerst eens de theorie over intervallen en functies goed te gaan bestuderen http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

[johantipker]

Voidhead en G.G Harstikke bedankt.
Ik ga het nog een paar keer nalezen om het ff tot me te laten doordringen.

Domme Vraag;
Waarom zouden we deze ladders gebruiken, als we voor dezelfde ladders al namen hebben ?

Zo had Aeolisch dezelfde intervallen als de mineur ladder toch ?
Waarom zouden we dan moeilijk moeten doen als we het simpel mineur kunnen houden ?

Ik vind dit een intelligente vraag! (of moest dat nou met 1 L ?)

C majeur (ionisch) ladder bevat dezelfde tonen cq loopt parallel aan Am (aeolisch). Feitelijk zijn ze dus hetzelfde.
Ik ben er dus geen voorstander van om alle modi of kerktoonladders in 7 posities op je gitaarhals te gaan studeren. Feitelijk volstaat majeur en de parallele mineur. Afhankelijk van over welke akkoorden je gaat improviseren, bepaalt hoe je gaat klinken, en of t lydisch, dorisch of mixometozisch klinkt...

duis speel C majeur over Em en je klinkt harstikke phrygisch...

Overigens is het liedboek der kerken interessante materie mbt kerk toonladders. De psalmen zijn echt volgens de kerktoonladders gecomponeerd.
(waardoor ze soms ook zo vergezocht klinken)
Ander interessant studie materiaal is de zgn " modale" jazz.

Overigens zie ik popmuziek ook als modale muziek.

[Bloodline]

Ik meen dit,

Ik houd van jullie :D

[-=JEROEN=-]

Feitelijk volstaat majeur en de parallele mineur.
Als je het zo gaat bekijken, volstaat zelfs alleen majeur, omdat de paralelle mineur ook afstamt van de majeur (Am=C, Em=G, enz). Al begrijp ik wel waarom je mineur er bij wilt betrekken (vanwege de melodische en harmonische mineur ladders).

Maar ik blijf erbij dat het vele malen handiger is om te leren begrijpen wat functie is en hoe dat werkt, omdat dit namelijk samenhangt met gehoor, en we gebruiken ten slotte allemaal onze oren wanneer we muziek spelen. Het maakt niet uit of je nou E frygisch, F lydisch of A eolisch speelt over een C majeur akkoord, het klinkt allemaal ionisch. Sterker nog, het heet pas E frygisch, je speelt pas F lydisch, het klinkt pas als A eolisch, wanneer je het over de desbetreffende akkoorden speelt. E frygisch over een C majeur akkoord is helemaal geen E frygisch, maar gewoon C ionisch. Hooguit kan je zeggen dat wanneer je een schema C - Em speelt, dat je dan ionisch speelt over C en frygisch over Em, wanneer je soleert met de tonen a-b-c-d-e-f-g. Maar ook hier valt weer genoeg tegenin te brengen.

Naar mijn mening gaat het om gehoor/gevoel, en dus om functie!


Ik meen dit,

Ik houd van jullie :D
dat is fijn om te horen :hippie:

[Bloodline]

ahah dankje jeroen !!

Ik ben ook een voorstander van gevoel hoor ;)

[gorgasm]

waarom ze de verschillende modi uitgevonden hebben is wss om aan te tonen hoe hij klinkt op een akkoord
Stel dat je n Romanza speelt(Emineur dus) en als je gedaan hebt, en slaat een G akkoord aan, dan klinkt het voor mij niet "af", en dat heb ik wel als ik een Em aansla.

Kdenk dat je een stuk in n toonaard zodanig kan schrijven dat het ook F lydisch is, dus als je na t stuk een F speelt dat t af is. Maar dat heeft dan alweer veel met harmonie t maken. Enkel een vermoeden jongens!

[appyhaan]

E frygisch over een C majeur akkoord is helemaal geen E frygisch, maar gewoon C ionisch.

Oh... dat lijkt me niet de waarheid, E frygisch over een C majeur akkoord is E frygisch over een C majeur akkoord. Echt niet C ionisch, 'k snap niet hoe je daar bij komt. Uiteraard zijn de tonen die je gebruikt gelijk aan de tonen die in C ionisch zitten. Maar daarmee is ook alles gezegd. De relatie die de tonen in E frygisch met elkaar hebben is totaal anders dan die C ionisch met elkaar hebben.

[-=JEROEN=-]

speel jij eens E frygisch over C majeur dan, en neem het eens op, ben ik wel benieuwd naar

[Guitarmania]

E fryg over Cmaj gaat goed door commontones. D dorisch over Cmaj gaat stuk slechter.

[Guitarmania]

waarom ze de verschillende modi uitgevonden hebben is wss om aan te tonen hoe hij klinkt op een akkoord
Stel dat je n Romanza speelt(Emineur dus) en als je gedaan hebt, en slaat een G akkoord aan, dan klinkt het voor mij niet "af", en dat heb ik wel als ik een Em aansla.

Kdenk dat je een stuk in n toonaard zodanig kan schrijven dat het ook F lydisch is, dus als je na t stuk een F speelt dat t af is. Maar dat heeft dan alweer veel met harmonie t maken. Enkel een vermoeden jongens!

Hij zal nog affer klinken met een Emaj op het eind (met een flinke paukenslag).

Hoe dan ook, deze post is een waarheid als een koe. Ik denk (vind) dat een song in een bepaalde kerktoonsoort staat, en dat je vervolgens niet ieder akkoord uit die song als kerktrap moet benaderen. Als je een song in C (ionisch) hebt, en je komt een Dm tegen, dan heeft het weinig zin om dorisch te roepen. Je gaat immers niet over ieder akkoord uit de song een ladder spelen. Song staat gewoon in C ion, end of discussion... Over die Dm ploeg je gewoon door met tonen uit C ion. Dat die tonen achter elkaar gerangschikt en vanaf D gerekend een dorisch ladder vormen, doet daaraan niet af.

Het is net effe een andere denkwijze. In de praktijk begrijpt iedereen het en past iedereen het toe.

[-=JEROEN=-]

ik ben het daar niet helemaal mee eens

als ik een liedje speel met bijv Dm - Em -Am - Dm en daar C majeur over soleer, dan zal dat toch eerder dorisch klinken dan ionisch

ik denk zelfs dat je dan niet soleert in C majeur, maar in D dorisch dus

hetzelfde met een liedje als E - F, soleer je daarover met de tonen a b c d e f g, dan klinkt dat overduidelijk frygisch

[Guitarmania]

ik ben het daar niet helemaal mee eens

als ik een liedje speel met bijv Dm - Em -Am - Dm en daar C majeur over soleer, dan zal dat toch eerder dorisch klinken dan ionisch

ik denk zelfs dat je dan niet soleert in C majeur, maar in D dorisch dus

hetzelfde met een liedje als E - F, soleer je daarover met de tonen a b c d e f g, dan klinkt dat overduidelijk frygisch

Ja, dat is ook allemaal totally kloppend. Maar de onderliggende gedachte is gewoon effe anders. Bij die Dm-Em-Am-Dm is wat mij betreft sprake van D-dorisch. En natuurlijk zitten daar de tonen van C-ion in. Maar de song heeft een aperte dorische feel. Gedurende de progressie blijft de dorische D-feel bestaan.

Ik bedoel, je laatste akkoord in die cyclus is een Dm. Niet voor niets. Die Dm rondt de boel af. Het heeft totaal geen zin om in die context een begrip als C ion in de strijd te gooien. Sterker, er is geen sprake van een C-akkoord. Waarom zou je dan C-begrippen in de strijd gooien?

Maar hoe je het ook wendt of keert; we hebben het over hetzelfde. Maar als iemand zich gaat afvragen (zoals vlgs mij de post-setter): waarom al die lastige termen als je een paar akkoorden in een song hebt die allemaal binnen een toonsoort vallen?, waarom dan al die rare latijnse woorden in de strijd gooien? Over Dm-Em-Am-Dm kun je volledig uit de voeten met de toonsoort C. Maar zeg dat dabn ook, en ga geen rare latijnse woorden gebruiken.

Wat dat betreft vind ik het begrip "trap II van C" iets anders dan D-dorisch.

Jeroen, jij geeft les. Als iemand je vraagt hoe te soleren over dat schema, dan zeg je hem toch gewoon dat ie lekker in dat 8-tonenpatrooon van D-dorisch moet blijven spelen met hier en daar nadruk op E en A?

[Guitarmania]

Ik lees mn post net terug, en die schijnt mij onduidelijk.

Als ze tegen mij zeggen: Je moet straks soleren over Dm-Em-Am-Dm, dan grijp ik naar een dorsche D-figuur. Omdat ik die in de vingers heb. Die dorische ladder zie ik (omdat ie altijd trap II in een II-V-I-schema is), met6een voor me. Ik zie die ladder overal op de hals liggen. Vanaf welke toon dan ook.

Een tijd geleden deed ik dat anders; dan ging ik een Dm-Em-Am-Dm schema naar de ionische soort vertalen. Dan moest ik eerst op de hals mijn c-laddertjes zien liggen. Dat heb ik afgeleerd, en ik zie nu overal iig dorische, eolische en mixo ladders liggen. Dat is studie. Constant maar weer die dingen zien liggen en daarin de akkoordfiguren zien liggen. Dat maakt de weg vrij om dorisch etc. te denken. En vanuit die gedachte '/ benadering benader ik nu zo'n schema als dorisch. Ik denk niet meer naar de toonsoort (c).

[-=JEROEN=-]

juist, we hebben het hier dus over 2 verschillende dingen

1. intervallen cq functie
2. positie op de gitaar cq ligging

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Phrygian&get2=Get

als je dit speelt over Am, dan klinkt dat frygisch, je speelt em ook op de frygische positie/ligging

speel je echter dezelfde ladder in dezelfde ligging over een F akkoord, dan klinkt dat toch echt ionisch, totaal los van ligging en/of vorm

waarom, omdat het gaat om intervallen, om de functie van de tonen die je speelt, en niet om de volgorde of ligging van de tonen

a b c d e f g klinkt precies hetzelfde als c d e f g a b

1 2 b3 4 5 b6 b7 klinkt echter totaal anders dan 1 2 3 4 5 6 7

begrijpen we elkaar nu?

[Guitarmania]

We begrepen elkaar al lang al. ;-)

Mijn gedachten gingen alleen naar de poster. Met zijn vragen zat ik ook heel lang: wat zit iedereen nu moeilijk te doen met die rare latijnse namen. Bedoel je soms dat een Dm-akkoord in een C-liedje begint op de d-toon van dat liedje? Zeg dat dan gewoon!

Maar ja, fase volgende is dat je gaat kijken naar de klassieke theorie. Daar hebben ze het toch echt altijd over een stuk dat in een bepaalde ts staat.

Iets anders: ik heb van een vriend van mij gehoord over "modaal spelen". Als die mensen een song opschrijven, dan schrijven ze niet "mineur" of "majeur" achter een toon, maar schrijven ze "II" of "V". Dan weet je meteen met wat voor akkoord je te maken hebt.

Als het gaat om Dm-Em-Am-Dm schrijven zij: : D II-E III-A VI-D II".

[Bloodline]

Nog een beter vraag ?
Jullie praten zo verdomd goed over die modes/kerktoonladders.
Waar hebben jullie dat geleerd ? welke boeken eventueel ?
In Ralph Denyers De Gitaar staat er maar 1 pagina over k-ladders.

[-=JEROEN=-]

Door schade en schande, door te onderzoeken en te ontdekken, door rond te vragen en te neuzen. Ik heb ooit 2 lessen gehad van een leraar nederlands bij mij op school, die leerde mij de techniek van de cirkels. In een iets andere vorm, zoals ik het nu gebruik heb ik zelf ontwikkelt.

Ralph Denyer heeft me ook geholpen, maar dan meer door een duidelijk overzicht aan te bieden. De tekst is te beknopt om het daaruit te begrijpen. Een echte aanrader wat dat betreft is Eenvoudige Algemene Muziekleer van Bernard Nelleke, die je voor een paar tientjes online kunt bestellen.

Het begrip modus en wat dat inhoudt, heb ik vooral ontdekt op het net. Ik kom al wat jaartjes of allerlei fora en websites zoals all-guitar-chords.com En ik heb een jaartje jazzgitaarles gehad, niet dat ik veel van hem heb geleerd, maar wel veel door hem heb geleerd, hij liet me iets zien of horen, kon het voor geen meter uitleggen, maar thuis ging ik zelf uitvogelen wat hij nou precies deed en zo leerde ik het ook. :D

Mijn advies aan jou is dus: blijf vooral doorvragen!


Bedoel je soms dat een Dm-akkoord in een C-liedje begint op de d-toon van dat liedje? Zeg dat dan gewoon!


Als het gaat om Dm-Em-Am-Dm schrijven zij: : D II - E III - A VI - D II
weet je zeker dat ze dat zo opschrijven?

[Bloodline]

Nog een probleempje:

Waarom heten de kerktoonladders modus en de anderen niet ?

bijv Ionisch Modus zie je vaak.
Maar je hoort nooit harmonic minor modus ?

Waar ik tegen aanstuit is omdat ionisch hetzelfde is als majeur, en de Aeolisch gelijk aan mineur.

Als ik dan in mineur improviseer, moet ik dan zeggen ik speel in E mineur ? of in E Aeolisch.

En er zijn in totaal 7 kerktoonladders waarvan er 2 identiek zijn met andere ( majeur en mineur).

Er zijn in godsnaam zoveel verschillende toonladders, komt dat geen 1 van AL die andere toonladders dan niet overeen met 1 van de andere kerktoonladders ?

[gorgasm]

Prick(Jeroen) wij moeten mss nog es praten :)

Ik persoonlijk focus me niet op al die modi, ik focus me op andere dingen.

Ik zou trouwens Jimmi ofzo wel nog es willen horen.

[-=JEROEN=-]

gorga: roep maar in msn

majeur en mineur is volgens mij eigenlijk een benaming voor akkoorden, niet voor toonladders

dus je speelt over een E majeur akkoord bijv een ionische, lydische of mixolydische ladder

ze hebben het in de jazz wel eens over een lydisch akkoord, maar dat zou je dan weer kunnen uitleggen als een majeur akkoord wat aangevuld wordt met tonen uit de lydische ladder (Fmaj9#11 bijv)

[taylor]

gorga: roep maar in msn

majeur en mineur is volgens mij eigenlijk een benaming voor akkoorden, niet voor toonladders



hahaha vertel nog eens zo'n goeie grap!!

[erwin_ve]

Hoi Bloodline: Modes no more mysteries van Frank Gambale is een goede vid waar hij alles duidelijk uitlegt met voorbeelden.

Verder zou je om te kunnen wennen aan de klank van verschillende modi het volgende kunnen proberen:

Neem een Dm (7) akkoord op. Zonder verdere poespas, alleen een groove dus.
Speel over dit akkoord: C majeur ladder->> je speelt nu dorisch.
Daarna: F majeur ladder->> je speelt nu aeolisch(natuurlijk mineur).
Daarna: Bb majeur ladder->> je speelt nu frygisch.

Neem een G akkoord op.
Speel over dit akkoord: G majeur ladder->> Ionisch
Daarna: D majeur ladder->> je speelt nu Lydisch.
Daarna: C majeur ladder->> je speelt nu mixolydisch.

[-=JEROEN=-]

hahaha vertel nog eens zo'n goeie grap!!
zou toch kunnen?

je kan 't ook anders zien, majeur en mineur zijn de 2 standaards, en de rest is een modificatie daarvan, voila ... modus

[taylor]

t gaat er meer om zo als t er staat zo van majeur en mineur is een benaming voor akkoorden niet voor ladders!

hoe kom je toch bij dit soort onzin uitspraken??

[EuroCinema]

Even een jazz-invalshoek: met een beetje kennis van de modi kun je minder voor de hand liggende licks spelen. Als je over een G7 niet G Mixolydisch, maar D dorisch denkt, krijg je Wes Montgomery-achtige sounds. (Omgekeerde geldt ook). Het zijn dezelfde noten, maar de benadering is anders. Als je over een Cmaj7 Am dorisch denkt, krijg je heel leuke lydische licks.

Ik heb het niet over neppen (hoewel het wel erg praktisch is dat je elke lick in 7 harmonische situaties kan toepassen), maar over denken in X over Y. Geldt trouwens ook voor akkoorden: Am7b5 kun je ook zien als Cm6 over een A basnoot. Am9 is een Am met een Em eroverheen. (Vandaar dat Em penta licks super klinken over Am.) Aan de modi zie je dus, wat je waarmee kunt combineren.

[johantipker]

Even een jazz-invalshoek: met een beetje kennis van de modi kun je minder voor de hand liggende licks spelen. Als je over een G7 niet G Mixolydisch, maar D dorisch denkt, krijg je Wes Montgomery-achtige sounds. (Omgekeerde geldt ook). Het zijn dezelfde noten, maar de benadering is anders. Als je over een Cmaj7 Am dorisch denkt, krijg je heel leuke lydische licks.

Ik heb het niet over neppen (hoewel het wel erg praktisch is dat je elke lick in 7 harmonische situaties kan toepassen), maar over denken in X over Y. Geldt trouwens ook voor akkoorden: Am7b5 kun je ook zien als Cm6 over een A basnoot. Am9 is een Am met een Em eroverheen. (Vandaar dat Em penta licks super klinken over Am.) Aan de modi zie je dus, wat je waarmee kunt combineren.

Wat leuk: zo denk ik ongeveer ook! ..... En ik denk nog velen zo....

[-=JEROEN=-]

Even een jazz-invalshoek: met een beetje kennis van de modi kun je minder voor de hand liggende licks spelen. Als je over een G7 niet G Mixolydisch, maar D dorisch denkt, krijg je Wes Montgomery-achtige sounds. (Omgekeerde geldt ook). Het zijn dezelfde noten, maar de benadering is anders.
kan je uitleggen hoe?

[EuroCinema]

Ja hoor. Kijk maar eens naar een Dm7 arpeggio. Allemaal noten uit G mixolydisch, maar als je vanuit G7 denkt, zul je ze niet snel in die volgorde spelen.

En andersom. De band speelt Dm, jij denkt G mixolydisch en eindigt een lick op de noot B (terts van G7). Heel logisch in dat geval. Terwijl je vanuit D mineur denkend een lick misschien niet zo snel op een B (zesde trap) zou eindigen.

[eddyvanbuiten]

Ionisch, Dorisch etc. ...
Kan iemand mij opheldering geven.

op www.allguitarscales.com staat een artikel hierover

[Bloodline]

Iedereen ik heb dankzij wikipedia mijn duidelijk antwoord gevonden.

"Onder modaliteit wordt in de muziektheorie verstaan: het gebruik van toonladders in plaats van akkoorden als basis voor de organisatie van de tonen binnen een compositie of improvisatie. (Latijn: modus=wijze van spelen, lees: toonladder)"

Nu kan ik weer verder leven

[EuroCinema]

Je hebt bij wikipedia een definitie gevonden van een specieke methode van componeren en improviseren. Dit zegt echter weinig over het verschijnsel kerktoonaarden. Impressions van Coltrane is een modaal stuk, Oleo van Sonny Rollins niet. Maar ook in Oleo zul je kerktoonaarden gebruiken (mixolydisch bijvoorbeeld).

[Bloodline]

Je hebt bij wikipedia een definitie gevonden van een specieke methode van componeren en improviseren. Dit zegt echter weinig over het verschijnsel kerktoonaarden. Impressions van Coltrane is een modaal stuk, Oleo van Sonny Rollins niet. Maar ook in Oleo zul je kerktoonaarden gebruiken (mixolydisch bijvoorbeeld).

Klopt, maar waar ik het meeste mee zat was: waarom staan die kerktoonladders niet gewoon in de ladder reeks ipv zo genoemde modus etc.

[EuroCinema]

Volgens mij omdat de kerktoonladders 7 modi zijn van 1 ladder. Van 1e tot 1e trap, van 2e tot 2e trap etc.
Melodisch en harmonisch mineur hebben trouwens ook 7 modi, maar dat zijn geen kerktoonaarden. Bij die van melodisch zitten zelfs een paar echt nuttige dingen.

[Bloodline]

Maar ik kan toch niet Ionisch in Harmonisch Mineur spelen ?

[EuroCinema]

Nee, die modi heten (en klinken) weer anders. Check bijvoorbeeld:

http://www.guitar-dreams.com/harmonicminor.html

http://www.outsideshore.com/primer/primer/ms-primer-4-3.html

Onthoud: elke diatonische toonladder heeft 7 ladders in zich:

c d e f g a b c
d e f g a b c d
e f g a b c d e

etc.

[-=JEROEN=-]

De kerktoonladders zijn trappen van de majeur ladder. De 1e trap is ionisch, de 2e is dorisch, enzovoort. Op dezelfde manier kan je ook andere ladders benaderen. Zo kan je ook de 1e, 2e, 3e, enz. trap van melodisch of harmonisch mineur spelen.

A harmonisch = a b c d e f gis
5e trap = e f gis a b c d = gypsy ladder (frygisch majeur)

http://www.all-guitar-chords.com/reverse_scales.php

[Bloodline]

De kerktoonladders zijn trappen van de majeur ladder. De 1e trap is ionisch, de 2e is dorisch, enzovoort. Op dezelfde manier kan je ook andere ladders benaderen. Zo kan je ook de 1e, 2e, 3e, enz. trap van melodisch of harmonisch mineur spelen.

A harmonisch = a b c d e f gis
5e trap = e f gis a b c d = gypsy ladder (frygisch majeur)

http://www.all-guitar-chords.com/reverse_scales.php

Maar als ik een nummer in Am heb, en ik speel hem steeds vanaf de 5de trap zijn er 2 dingen waar ik meezit.

Wat is het doel daar dan van ? hoe hoor je dat dan ? hoor je dat doordat je steeds terug valt op de E ? Als ik over A mineur improviseer val ik ook heus wel eens terug op de E. betekent dat dan dat ik ff frygisch improvisatie heb gedaan ?

[EuroCinema]

Nee, zo moet je het niet zien. In die twee ladders zitten dezelfde noten. Maar het is NIET dezelfde ladder! De functies van de noten zijn namelijk volstrekt anders.

Een stomme vergelijking: met 7 legoblokjes kun je een huisje bouwen en een autootje en een mannetje en een hondje etc. Allemaal verschillende dingen, maar met dezelfde bouwstenen. Zo zijn de modi ook: verschillende dingen met verschillende toepassingen, die zijn opgebouwd uit dezelfde bouwstenen.

Voor jouw muziek is dit misschien nog het nuttigste: die loeisnelle aeolisch lick die je over Am speelt, kun je ook over een nummer in Em spelen en dan klinkt-ie opeens frygisch (soort van spaans). En over Dm en dan klinkt-ie meer Dorisch (jazzy/Santana-isch). Etc. :)

[-=JEROEN=-]

Deze vergissing wordt wel vaker gemaakt. Als je de C majeur ladder speelt over een C akkoord, dan klinkt dat ionisch. Speel je echter de C majeur ladder over een Dm akkoord, dan klinkt dit dorisch, simpelweg omdat je dan geen C majeur ladder speelt, maar een dorische ladder. Het gaat bij modus dus niet om de naam van de noten die je speelt, maar om hun functie:

C majeur
1 2 3 4 5 6 7
c d e f g a b

D dorisch
1 2 b3 4 5 6 b7
d e f g a b c

In een C majeur ladder is de functie van de g een kwint. In D dorisch is de functie van de g een kwart. Klinkt totaal anders!

Snap je?

[Bloodline]

Dankjewel jeroen nu mijn laatste domme vraag :D

Als ik een een stuk heb in Dm, waarom zou ik daarover de C majeur ladder spelen om dorisch te klinken ? Waarom zou ik niet gewoon dan de D mineur ladder over D mineur te spelen.

Ik stel deze vraag gewoon om wat opheldering te krijgen.
Mischien ligt het aan het metal wereldje hoor. Ik denk vaak als ik een akkoorden stuk in Gm hoor, improviseer ik daar Gm ladder of g harmonisch overheen.

is dat slecht, gebrek aan theorie ?

[-=JEROEN=-]

Ik speel meestal op gehoor. Wat ik dan speel hangt af van de begeleiding en het gevoel wat ik op dat moment daar bij heb. Vaak speel ik iets anders dan wat 'hoort', tis maar net hoe ik het hoor.

Als jij over een nummer in G mineur wilt soleren in G mineur is daar nix mis mee natuurlijk. Maar hoe bepaal je of het in G mineur staat?

En nogmaals, er bestaan geen domme vragen. Niet vragen, das pas dom.

[Bloodline]

Ik speel meestal op gehoor. Wat ik dan speel hangt af van de begeleiding en het gevoel wat ik op dat moment daar bij heb. Vaak speel ik iets anders dan wat 'hoort', tis maar net hoe ik het hoor.

Als jij over een nummer in G mineur wilt soleren in G mineur is daar nix mis mee natuurlijk. Maar hoe bepaal je of het in G mineur staat?

En nogmaals, er bestaan geen domme vragen. Niet vragen, das pas dom.

Dankje Jeroen dat er niets mis mee is :D

Tja hoe weet ik of een nummerin G mineur is ? dat merk je meestal als het nummer ermee begint. Wat ik zelf een leuke wending vindt is om een schema in G mineur, en dan bij elk volgende akkoord Die ladder erbij spelen super vaag klinkt dat. bijv Gmin, D#, D Gmin. dat speel ik die ladders ( gmin ladder desnoods harm, daarna D3 MAJEUR combineren ermee )

[-=JEROEN=-]

Ok, een testje dan. In welke toonaard staan deze schema's?

1. Gm - C - F
2. Gm - Cm
3. Gm - Bb
4. Bb - D - Gm - Eb
5. Gm - Eb - Bb - F
6. Gm - Ab
7. Gm - C
8. Gm - G
9. Gm - Gbm - Fm - Em

[Bloodline]

Ok, een testje dan. In welke toonaard staan deze schema's?

1. Gm - C - F
2. Gm - Cm
3. Gm - Bb
4. Bb - D - Gm - Eb
5. Gm - Eb - Bb - F
6. Gm - Ab
7. Gm - C
8. Gm - G
9. Gm - Gbm - Fm - Em

Ik zeg in 1ste instantie allemaal in Gm.

1 = gm
2 = gm
3= gm
4 = gm ( mooi muse akkoorden schema is dat :D)
5 = gm
6= gm t/m 7 is allemaal gm zeg ik.
9 = gm

[-=JEROEN=-]

Leg uit. Hoe kom je daar aan?

[Bloodline]

Leg uit. Hoe kom je daar aan?

Ik weet het niet eerlijk gezegd.
Ik speelde die akkoorden op de piano en via mijn gehoor merkte ik ook al begin ik niet met een Gm of eindig ik met een Gm val ik toch terug op Gm.

Wat mijn theorie is voor bijv nummer 5 is de 1-3-5 theorie ( noem ik dat zo goed ).

Neem bijvoorbeeld ladder Am.

1-3-5 = A-C-E = Am.
ga bijv vanaf de C maar blijf in de toonladder van Am !
1-3-5 = C-E-G = C majeur .
zit de F ook in de Am ladder ? indd !!
1-3-5 = F-A-C = F majeur.

Als ik dan bijvoorbeeld dit speel:
F majeur, A mineur, C majeur kan ik daar prima a mineur over spelen.

of niet meester jeroen :D?

[-=JEROEN=-]

Prima. Werk op dezelfde manier de hele G mineur ladder af:

G min = g a bes c d es f
I = g bes d = Gm
II = a c es = Adim
III = ...
t/m VII

[Bloodline]

[QUOTE=-=JEROEN=-]Prima. Werk op dezelfde manier de hele G mineur ladder af:


G min = g a bes c d es f
I = g bes d = Gm
II = a c es = Adim
III = bes d f = Bes mineur
IV = c es g = C mineur
V = d f a = D mineur
VI = es g bes = D# Mineur ?
VII = f a c = F majeur

zo moet het kloppen ?

[-=JEROEN=-]

VI = es g bes = Eb maj

verhoog iedere toon een half: es g bes > e gis b = maj


ok, nu je weet welke akkoorden er bij G min horen, zie je nu ook welke van de 9 niet in G min zijn:

1. Gm - C - F
2. Gm - Cm
3. Gm - Bb
4. Bb - D - Gm - Eb
5. Gm - Eb - Bb - F
6. Gm - Ab
7. Gm - C
8. Gm - G
9. Gm - Gbm - Fm - Em

en uit welke toonladder komen ze dan wel?

[Bloodline]

VI = es g bes = Eb maj

verhoog iedere toon een half: es g bes > e gis b = maj


ok, nu je weet welke akkoorden er bij G min horen, zie je nu ook welke van de 9 niet in G min zijn:

1. Gm - C - F
2. Gm - Cm
3. Gm - Bb
4. Bb - D - Gm - Eb
5. Gm - Eb - Bb - F
6. Gm - Ab
7. Gm - C
8. Gm - G
9. Gm - Gbm - Fm - Em

en uit welke toonladder komen ze dan wel?
Fm, Em, C, D.

Als het goed is komen ze uit de ladder van Em ?
C zit erin, D, maar hey Fm niet geloof ik. ( fock )

[-=JEROEN=-]

Ok, laat ik je een handje op weg helpen:

G min = g a bes c d es f = Gm Adim Bb Cm Dm Eb F

Als je moeite hebt om dit onthouden, relateer het dan aan de majeur parallel:

Bb maj = bes c d es f g a = Bb Cm Dm Eb F Gm Adim

1. Gm - C - F

Dit is dus geen G min, vanwege de C. Je kan ook horen dat dit geen G min is. Speel maar eens een es over dit schema. Klinkt niet echt geweldig heh?

Dit wil niet zeggen dat je geen G min ladder hierover kan spelen. Alleen zal je telkens als het C akkoord gespeeld wordt, even moeten switchen naar een andere ladder. Of G penta.min spelen, maar dan oppassen met de bes (die in mijn oren toch het liefst een a wil zijn).

Veel makkelijker is het om de ladder te zoeken die hier wel bij 'hoort'. Ik doe dat door bijv te kijken naar de verhouding van de majeur akkoorden onderling. C en F kan je bekijken als I IV in C maj, of als V I in F maj. In F maj zit een Gm, dus zijn we snel klaar.

C maj = C Dm Em F G Am Bdim
F maj = F Gm Am Bb C Dm Edim

Je kan dus wel mineur spelen over dit schema, maar dan G dorisch mineur. Wat de 2e trap is van F majeur.
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=G&scchnam=Dorian&get2=Get

Duidelijk tot zo ver?

[Bloodline]

inderdaad Jeroen dank je wel.
Ik zie je bijna nooit online op msn klopt dat ?

[-=JEROEN=-]

ik ben nu online