Stelling: de opnametechniek is zijn doel voorbijgeschoten [Archief] - Pagina 2

Das Schaap

7 november 2007, 18:33

Amon Tobin is wel iets anders hoor, evenals Squarepusher, Clifford Gilberto en Venetian Snares om maar eens wat te noemen...
Dat is echt gekkenwerk, toch moet ik wel zeggen dat ik nog nooit echt kippenvel heb gehad van electronische muziek, ik kan het ontzettend tof vinden en hogelijk waarderen maar kippenvel, nee...
Gelukkig nog iemand die nog wat andere goede namen meldt, naast de standaard referentie die men vaak heeft die eigenlijk recht tegenover de artiesten die ik bedoel staat.

Ken je het nummer 'At The End Of The Day' van z'n nieuwste cd, dat is echt prachtig vind ik, het roept een hele sfeer op en je wordt op veel stukken echt meegesleept. Maar Amon Tobin neemt ook nog echt op, op z'n laatste cd zijn bijv. grommende tijgers te horen die hij dus heeft opgenomen. :)

Maar ik wacht nog op een antwoord van Han. En als je de mogelijkheid hebt luister anders eerst wat van bovengenoemde, vooral Amon Tobin is qua compositie toch een aanrader.

De Beer

7 november 2007, 18:41

Amon Tobin...., op z'n laatste cd zijn bijv. grommende tijgers te horen die hij dus heeft opgenomen.Da's nou een goed voorbeeld van een juiste beslissing om wel te dubben.

Al zal het zeker sfeer verhogend zijn, om het niet te doen.

Han S

7 november 2007, 19:27

Heb je een link naar die muziek?

Tristan

7 november 2007, 19:35

Gelukkig nog iemand die nog wat andere goede namen meldt, naast de standaard referentie die men vaak heeft die eigenlijk recht tegenover de artiesten die ik bedoel staat.

Ken je het nummer 'At The End Of The Day' van z'n nieuwste cd, dat is echt prachtig vind ik, het roept een hele sfeer op en je wordt op veel stukken echt meegesleept. Maar Amon Tobin neemt ook nog echt op, op z'n laatste cd zijn bijv. grommende tijgers te horen die hij dus heeft opgenomen. :)

Maar ik wacht nog op een antwoord van Han. En als je de mogelijkheid hebt luister anders eerst wat van bovengenoemde, vooral Amon Tobin is qua compositie toch een aanrader.

Het nieuwe album van Amon Tobin moet ik nog horen...
Ik vind het album Hard Normal Daddy van Squarepusher compositorisch erg goed...
Ik weet het niet, het hangt er misschien ook vanaf hoe je naar muziek luistert en hoe je het bekijkt, dat bedoelde ik ook met mijn opmerking over de gitaarhelden quotes...
Sommige mensen kunnen ook kippenvel krijgen door de technische begaafdheid van een artiest of de complexiteit van de muziek, voor mij zijn dit slechts factoren die het geheel interessanter of de moeite van het luisteren waard maken...

Das Schaap

7 november 2007, 21:43

Heb je een link naar die muziek?
Ik raad jou aan naar www.amontobin.com te gaan, en onder media de trailers te bekijken van z'n nieuwe album The Foley Room. Dan zie je een beetje hoe hij te werk gaat met het verzamelen van samples en bepaalde stukken opneemt.

Onder audio kan je ook wat nummers luisteren, er zit wel best wat variatie in zijn stijl daarbij, je hebt hele vage nummers vooral gericht op ritme's met veel hectiek en ook de melodieuze kant enzo.

Makor1966

7 november 2007, 21:45

Wat een ontzettend gave site heeft die gast...
met de muziek heb ik dan weer niks

Han S

7 november 2007, 22:38

rjong999

7 november 2007, 22:42

Ik raad jou aan naar www.amontobin.com te gaan, en onder media de trailers te bekijken van z'n nieuwe album The Foley Room. Dan zie je een beetje hoe hij te werk gaat met het verzamelen van samples en bepaalde stukken opneemt.

Onder audio kan je ook wat nummers luisteren, er zit wel best wat variatie in zijn stijl daarbij, je hebt hele vage nummers vooral gericht op ritme's met veel hectiek en ook de melodieuze kant enzo.
Cool, gaaf, goed, mooi! Ga ik kopen! Hangt een beetje tussen Brian Eno en Peter Gabriel in z'n experimentele periode.

Trouwens ook een prachtige site.

gothax

8 november 2007, 00:24

Net even het topic doorgelezen, staan veel leuke dingen bij! :)
Ik heb wel een klein vraagje, kan er vast wel even tussendoor..
In Januari gaan we de studio in en we willen met de band in principe wel alles in 1x opnemen maar hier komt een situatieschets:

-De opnameruimte is 41 m2 (vocal booth is apart)
-Er zijn geen 'isolatieschermen' aanwezig voor de versterkers, ook geen isocabs of aparte cabines
-We willen wel de eindbuizen goed laten werken en dus een VOX AC30 (2x12) en een Ampeg V4BH (over een 4x10) met de master vol open laten draaien. Muziekstijl is britrock :)

Hoe pakken we dit het beste aan? want ik kan me best voorstellen dat je helemaal gek wordt als die VOX vol staat te blazen

Alvast bedankt! :)

Han S

8 november 2007, 00:38

Ga je naar een commerciële studio of ga je het zelf doen?

bass blom

8 november 2007, 00:49

Er is meer dan Mozart Rob, echt waar. Mozart ligt bij de Schlecker.

tijd voor een nieuwe sig :seriousf:

gothax

8 november 2007, 02:09

Ga je naar een commerciële studio of ga je het zelf doen?
Een commerciële :)
http://www.klankstudio.nl/KS/i-frame_KS.htm

Niet direct onze eerste keus maar we doen met een bandproject mee waarbij we ook studiotijd krijgen, we mogen alleen niet zelf de studio uitkiezen... anders hadden we wel Studio 195 gekozen 8-) (195 is ook een van de studio's die zich heeft aangemeld voor het project maar je moet gewoon naar de dichtsbijzijnde studio..)

Han S

8 november 2007, 10:48

Dat is een goede studio dus maak je geen zorgen, de eigenaar ken ik persoonlijk, doe Gertjan de groeten van me.

Succes!

Das Schaap

8 november 2007, 12:50

Hij experimenteert en dat doet hij goed, maar voor mij is er weinig schokkends aan om iemand met een paar Earthworks microfoons te zien zwaaien, is al zo vaak gedaan. Microfoons aan de plafondventilator, een groot cymbal een hengst geven en dan in een grote bak water laten zakken, hebben we allemaal gedaan en het blijft leuk.

Met zijn muziek heb ik totaal niks, ik heb verschillende stukken geluisterd maar dat doet me niets. Het klinkt ook gemeen op mijn speakers, vooral in het hoog en hoogmid.

Sorry, ik vind moeilijke muziek als die van YES en Gentle Giant geweldig, maar dit is mijn smaak niet.

Maar kan electronische muziek een bezieling hebben in jouw ogen ? Of is electronische muziek altijd een kil iets wat iets mist.

Check anders het nummer wat ik als voorbeeld gebruikte nog.
Iemand heeft op youtube er zelf een clip bij gemaakt, dus het hele nummer staat online. :)
http://www.youtube.com/watch?v=mnwSA3XV6o8

bert k

8 november 2007, 13:00

Maar we maken allemaal elektronische muziek! De gitaar wordt door een amp hehaald, door pedaaltjes, door een mengtafel, compressors, noem maar op. Is dan alleen het feit dat we een gitaar met de hand aanslaan de reden dat er bezieling te horen is? Bezieling heeft met goeie muzikanten te maken, niet met het gereedschap.

Han S

8 november 2007, 13:28

Maar kan electronische muziek een bezieling hebben in jouw ogen ? Of is electronische muziek altijd een kil iets wat iets mist.

Check anders het nummer wat ik als voorbeeld gebruikte nog.
Iemand heeft op youtube er zelf een clip bij gemaakt, dus het hele nummer staat online. :)
http://www.youtube.com/watch?v=mnwSA3XV6o8

Ik vind het moeilijk om daar een mening over te geven, het zou te kort door de bocht zijn om heel generaliserend te stellen dat deze muziek niet interessant is, maar het spreekt me niet aan en daarom kan ik er geen objectief oordeel aan verbinden.

Ik heb een aantal platen van Kraftwerk, Schultze, Tomita etc en ook dat doet me weinig. Ik hou van heel veel soorten muziek maar dit valt daar gewoon buiten, het is voor mij iets robot achtigs of zo. Sorry, maar ik kan daar niets mee en ga ook niet oordelen over iets wat ik niet ken.

Het heeft ook niets met de oorspronkelijke discussie te maken, deze muziek wordt uberhaupt met sequencers gedaan en dat is IMHO iets totaal anders dan mensen die met elkaar middels al dan niet akoestische instrumenten samen een stuk muziek neerzetten.

guhlenn

8 november 2007, 13:36

Kosten hebben daar niets mee te maken, het is gewoon onmogelijk voor klassieke muzikanten om hun partij te spelen met de rest van het orkest op de koptelefoon aan de ene kant, maar aan de andere kant kunnen klassieke orkestmuzikanten alleen met elkaar een stuk spelen dat tot in den treure wordt geoefend voordat ze uberhaupt de zaal ingaan.

Sorry Han, maar ze oefenen het toch thuis totdat ze het stuk kennen? Zullen ze het ook wel zonder begeleiding kunnen doen toch? Afgezien daarvan is 'onmogelijk' pas waar als je dat probeerd. heeft iemand dat ooit gedaan? Dat klassiek hier als referentie word gekozen vind ik sowieso wel bijzonder. (ook leuk om te zien dat de elitisten opmerkingen dan weer razend snel boven komen drijven. Enig perspectief zou u geen kwaad doen. Muziek is muziek. als u denkt dat daar kwaliteitsverschil in zit, zou ik graag willen antwoorden; waarin zit het kwaliteitsverschil dan? Het doet u misschien pijn, maar muziek is slechts entertainment.)

Han S

8 november 2007, 13:46

Azrael

8 november 2007, 13:49

Sorry Han, maar ze oefenen het toch thuis totdat ze het stuk kennen? Zullen ze het ook wel zonder begeleiding kunnen doen toch? Afgezien daarvan is 'onmogelijk' pas waar als je dat probeerd. heeft iemand dat ooit gedaan? Dat klassiek hier als referentie word gekozen vind ik sowieso wel bijzonder. (ook leuk om te zien dat de elitisten opmerkingen dan weer razend snel boven komen drijven. Enig perspectief zou u geen kwaad doen. Muziek is muziek. als u denkt dat daar kwaliteitsverschil in zit, zou ik graag willen antwoorden; waarin zit het kwaliteitsverschil dan? Het doet u misschien pijn, maar muziek is slechts entertainment.)

Guhlenn. Een orkest bestaat niet uit de soms van de instrumenten. Het is eenheid die het tot orkest maakt. Ga eens een keer langs naar een ontbijt concert in een concertzaal. Kost je geen bal en je leert er veel van hoe het in elkaar steekt.

bert k

8 november 2007, 14:00

Het is wat ingewikkelder dan dat. Klassieke muzikanten moeten idd thuis het stuk instuderen, de nootjes leren, zeg maar. Maar bij de repetities bepaalt de dirigent hoe hard en hoe zacht er gespeeld wordt, en waar het sneller en langzamer gaat. Deze aanwijzingen geeft hij live, dat is dirigeren. Al die snelheidsverschillen kan je nooit in je eentje leren, dat moet onder leiding van een dirigent.

Ik heb laatst een orkest opgenomen. Daar speelden we telkens een deel van de muziek, met het hele orkest, en dan kwam de dirigent de regiekamer in om af te luisteren. Dan zat ie van 'O, hier zijn de violen te zacht, en daar moeten we nog wat vertragen.', dat soort dingen. En dan ging het over tot het goed was. Dat kan je echt nooit allemaal apart inspelen.

Das Schaap

8 november 2007, 15:20

Ik vind het moeilijk om daar een mening over te geven, het zou te kort door de bocht zijn om heel generaliserend te stellen dat deze muziek niet interessant is, maar het spreekt me niet aan en daarom kan ik er geen objectief oordeel aan verbinden.

Ik heb een aantal platen van Kraftwerk, Schultze, Tomita etc en ook dat doet me weinig. Ik hou van heel veel soorten muziek maar dit valt daar gewoon buiten, het is voor mij iets robot achtigs of zo. Sorry, maar ik kan daar niets mee en ga ook niet oordelen over iets wat ik niet ken.

Het heeft ook niets met de oorspronkelijke discussie te maken, deze muziek wordt uberhaupt met sequencers gedaan en dat is IMHO iets totaal anders dan mensen die met elkaar middels al dan niet akoestische instrumenten samen een stuk muziek neerzetten.
Deze man (Amon Tobin) heeft juist wel met de discussie te maken, alleen niet met jouw visie ervan. Ik vind hem juist ook een goed voorbeeld van opnametechniek wat hij weer gebruikt voor electronische muziek. Zijn nummers kan je onmogelijk in 1 ruimte tegelijk opnemen en dat zie je ook terug in o.a. die trailers en ook in het gehele filmpje van de cd.
Daarom vond ik de stelling ook deels belachelijk, omdat opnametechniek meer is dan een band opnemen.

Zou eigenlijk nog willen vragen over de bezieling van klassieke muziek, maar dan gaan we steeds meer offtopic. :chicken:

guhlenn

8 november 2007, 15:21

Glenn, veel muziek is entertainment, sommige muziek is volslagen overbodige onzin en heel veel muziek is kunst met een hele grote K.

Klassieke musici oefenen zes of meer uren per dag thuis en doen dan voornamelijk allerlei oefeningen voor hun technische peil. De orkestrale stukken worden met elkaar geoefend en dat wil je niet meemaken.

Overigens niet gekeken naar de link. Maar, beste han, ik denk dat je nu echt leid aan de tunnelvisie van de professional. Dat ze technisch beter zijn is wat mij betreft boven twijfel verheven, en ik hoopte ook al dat je daarmee kwam aanzetten. de gemiddelde lusiteraar doesn;t give a shit nl. En dat is waar het pijn gaat doen; Kunst met een grote K is je reinste onzin. Ze mogen het subsidie systeem danken anders was die Kunst (notice de hoofdletter) allang weg ge-evolueerd. Smaak staat los van het feit dat kunst simpelweg niet te categoriseren valt, wat je ook van Boyzone en consorten denkt. Kunst = vermaak, dat was het vroeger, en dat is het nu. Dat jij sommige dingen prachtig vind en andere niet, geeft je bij lange niet het recht daar een algemeen waardeoordeel aan te geven.

Meer in het algemeen is elke uitvoering van een stuk nadat het gemaakt is slechts een aftreksel van de originele gedachte. Die redneertrant volgend ben ik het met je eens; muziek moet smaen gecreëerd worden, en die creatie moet acuut vastgelegd worden. Helaas is de praktijk vrij weerbarstig.

Guhlenn. Een orkest bestaat niet uit de soms van de instrumenten. Het is eenheid die het tot orkest maakt. Ga eens een keer langs naar een ontbijt concert in een concertzaal. Kost je geen bal en je leert er veel van hoe het in elkaar steekt.

HEt is mooi dat je je ware aard hier niet verloochend. heb wle eens mee mogen doen met een orkest. Overigens geen ervaring waar ik vrolijk van werd. Lag ook aan mij nivo hoor.

guhlenn

8 november 2007, 15:24

Het is wat ingewikkelder dan dat. Klassieke muzikanten moeten idd thuis het stuk instuderen, de nootjes leren, zeg maar. Maar bij de repetities bepaalt de dirigent hoe hard en hoe zacht er gespeeld wordt, en waar het sneller en langzamer gaat. Deze aanwijzingen geeft hij live, dat is dirigeren. Al die snelheidsverschillen kan je nooit in je eentje leren, dat moet onder leiding van een dirigent.

In mij vegrelijking was de dirigent de bepalende factor. Maar je hebt in ozxverre gelijk dat die dirigent waarschijnlijk het geheel moet horen om in te schatten of die violen zachter moeten. Eigenlijk speelt hij dan dus producent. Maar dan in een cover variant. Ik ben er duidelijk nog niet uit ;)

bert k

8 november 2007, 15:30

Ja, zo zou je het best kunnen omschrijven. De dirigent is de baas, en hij bepaalt de klank.

Een ander probleem waar een orkest mee zit is dat het meestal gaat om zo'n 50 man, niet om een bandje van 5 man. Met zijn 50gen kan je echt niet zonder leiding. Je hoort niet eens alle instrumenten op tijd vanwege de afstand. no way dat je ook maar 1 noot tegelijk speelt.

guhlenn

8 november 2007, 15:54

dat stoorde mij onnoemelijk, 'de dirigent is de baas'. Wat een over het paard getilde, egocentrische blaaskaken zijn dat ;). Just the way i like my musicians. Maar dat maakt dus ook dat die uitvoerend muzikant best alleen kan inspelen, hij is een ambachtsman, de dirigent het creatieve genus. overigens heb ik diep respect voor zo'n man, het lijkt nu alsof ik erop afgeef, maar je moet een intens muzikaal talent hebben om zoiets in real time te dirigeren. Een vriend van me doet de opleiding, en hij is me toch een over het paard.... hehehe. :D

drap

8 november 2007, 16:12

rjong999

8 november 2007, 16:33

Dat is het 'm juist Guhlenn, dat gaat dus echt niet in klassieke muziek. Je bent zo afhankelijk van je medemuzikanten en dirigent, dat kan niet anders dan gezamelijk op te nemen. Die stukken zitten zo donders moeilijk in elkaar en dat heeft niet alleen te maken met de noten en accoorden en dergelijke. Dat gaat veel verder. Daarom raakt Rob z'n eerdere punt wat mij betreft ook kant noch wal en vind ik een Dream Theater, hoe goed ook, vergelijken met klassieke muziek wat betreft compositie ook echt nergens op trekken.Sorry drappie, maar zo kun je toch niet discussieren ? Jij (en Azrael en Han trouwens ook) gooien zo gemakkelijk met kreten als 'dat slaat nergens op', 'je praat poep', 'raak kant nog wal', 'trekt nergens op' zonder daar ook maar enig argument bij te geven. Hoe kan ik daar dan serieus op reageren ? De stelling dat Octovarium niet met klassieke muziek vergeleken kan worden is toch totaal niet onderbouwt ? Als ik je nou een stukje van die vergelijking laat zien, zou je die stelling dan intrekken ? Kun je aangeven waarom klassieke muziek in jou ogen dan zo verschrikkelijk anders is ? Anders zou ik denken dat je vervalt tot wat Glenn iets van 'elitistisch gebrabbel' ofzo noemt.
(Dat denk ik trouwens toch wel maar verras me nou eens met wat inzicht of argumentatie)

bert k

8 november 2007, 16:44

Het is niet elitair, het gaat om praktische redenen. Ten eerste het aantal muzikanten. Er zitten 50 man met hun instrument klaar. Hoe begin je? Wie telt er af? En hoe weet je hoe er aan de andere kant van het orkest gespeeld wordt? Dat moet echt geleid worden, anders vliegt het uit de bocht.

Je ziet bij kleine groepen, zoals een strijkkwartet nooit een dirigent. Dat gaat prima, net als in een bandje.

Verder wat ik al eerder zei over het tempo. Dat ligt nooit vast. Klassieke muziek versnelt en vertraagt de hele tijd, en dat is niet weergegeven in je muziek, dat geeft de dirigent aan. Vandaar dat aparte tracks gewoon niet lukken.

drap

8 november 2007, 16:46

Nou sorry Rob, maar ik en ook anderen hebben toch al aardig wat argumenten gegeven. Als je dan eerst pagina's lang niet reageert op die argumenten en dan ineens reageert op een stelling dat te maken heeft met die eerdere stellingen, ja dan lijkt het soms net of iemand niet beargumenteert.

En ik wil best een keutel intrekken als ik absoluut ergens ongelijk in heb hoor, heb ik opzich al vaker gedaan (met pijn in het hart, dat wel). Maar eerlijk is eerlijk, dat is niet één van jouw sterkste kanten Rob. Het zou je in ieder geval sieren het soms zelf ook eens te doen, maar je probeert eigenlijk altijd een uitweg te vinden om je stellingen toch nog maar enigszins acceptabel tedoen laten overkomen. Dat is een leuk truukje, maar het is echt wel te zien hoor (ik doe het zelf ook geregeld 8-) ).

Maar om in te gaan op je vraag. Ik denk dat je muziek van een Dream Theater niet in het minst kan vergelijken met zware klassieke stukken, al is het alleen al om het immense orkest wat er bij komt kijken. Om zoveel instrumenten in een compositie kwijt te kunnen, dat schat ik toch nog ff wat verder ontwikkeld in dan bij welke progressieve rockband ook. En een noot blazen op bijv. een klarinet, kan (en moet) op zoveel manieren binnen een klassiek stuk, dat is niet te vergelijken met een elektrische gitaar. Al helemaal niet als je een zooi gain er overheen gooit. Tuurlijk heb je ook te maken met frasering en dynamiek, maar dat gaat echt lang niet zo ver als in klassieke muziek. Als je dat bestrijdt, dan raad ik je aan je toch echt eens wat verder te gaan verdiepen in de klassieke muziek.

Han S

8 november 2007, 16:58

Daarom vond ik de stelling ook deels belachelijk, omdat opnametechniek meer is dan een band opnemen.

Luister, ik leg het nog één keer uit: de mens maakt al muziek zolang als de mens er is en dat is een paar miljoen jaar. Toen Edison de phonograaf uitvond is de mens die muziek gaan vastleggen en dat is nog maar een goede honderd jaar geleden. Al in de jaren 20 van de vorige eeuw had Neumann een microfoon ontwikkeld waarvan het kapsel vandaag nog steeds in de duurste types wordt gebruikt en al in de jaren 40 maakte men bijna perfect klinkende opnamen. Eind jaren 50 kwam het stereotijdperk en de opnametechniek perfectioneerde verder. In de jaren 60 zijn opnamen gemaakt die beter klinken dan het meeste dat vandaag de dag op CD verschijnt.

Dat was het doel van de opnametechnici, het vastleggen van geweldige muziek op een manier dat het zo goed mogelijk kon worden gereproduceerd en ook de hi fi techniek ontwikkelde mee. Een geweldig geluid kon in de meeste huiskamers mogelijk worden gemaakt.

Fantastische en baanbrekende muzikanten kregen de mogelijkheid om hun zieleroerselen te vereeuwigen en de studio's werden bemand door mensen met een enorme vakkennis.

Anno 2007 zie je die vakkennis zo goed als verloren gaan, studio's houden op met bestaan en de muzikant welke we op MTV en TMF zien is het product van de enorme mogelijkheden van de computertechnologie.

Alleen in de klassieke en muziekstromingen als jazz, blues en dergelijke wordt nog op de manier opgenomen die in de jaren 20 tot in de jaren 80 algemeen was, maar de meeste klassieke muziek bestaat idd nog dankzij subsidies en voor de andere genoemde vormen is bijna geen belangstelling.

De millionsellers zijn mensen met een al dan niet fraaie buitenkant die niet eens hoeven te kunnen spelen, ook dat doet de computer voor ze. Ik zie mensen die op een lullig Casio speelgoed geluidje iets totaal onverstaanbaars mompelen, terwijl ze omringd worden door naakte dames en met geld rondstrooien, maar wel hun 70 Bentleys tonen en hun belachelijk buitensporig grote huis met ingebouwd zwembad en poolzaal.

In die zin is de opnametechniek belachelijk geworden, iedere boerenlul met een keyboardje en een computer maakt in 10 minuten zo'n nummer.

Ik vind het meer dan fantastisch dat bands als Within Temptation en Cradle of Filth voor hun CD opnamen nog echte grote orkesten inschakelen inplaats van een partij softsynths en samplers.

Wat Amon Tobin doet spreekt mij niet aan, maar ik beloof je dat ik me daar meer in ga verdiepen.

Han S

8 november 2007, 17:02

Sorry drappie, maar zo kun je toch niet discussieren ? Jij (en Azrael en Han trouwens ook) gooien zo gemakkelijk met kreten als 'dat slaat nergens op', 'je praat poep', 'raak kant nog wal', 'trekt nergens op' zonder daar ook maar enig argument bij te geven. Hoe kan ik daar dan serieus op reageren ? De stelling dat Octovarium niet met klassieke muziek vergeleken kan worden is toch totaal niet onderbouwt ? Als ik je nou een stukje van die vergelijking laat zien, zou je die stelling dan intrekken ? Kun je aangeven waarom klassieke muziek in jou ogen dan zo verschrikkelijk anders is ? Anders zou ik denken dat je vervalt tot wat Glenn iets van 'elitistisch gebrabbel' ofzo noemt.
(Dat denk ik trouwens toch wel maar verras me nou eens met wat inzicht of argumentatie)

Sorry Robbie, maar lees jij eigenlijk wel wat een ander zegt? Lees post 245 nog eens goed dan, dat lijkt me genoeg onderbouwing voor de poep.

Azrael

8 november 2007, 17:22

rjong999

8 november 2007, 22:13

Uh..........Rotjong :satisfie: Je moet toch echt eens beter lezen. Dat jij het niet wilt begrijpen wil niet zeggen dat we geen argumenten geven. Verdiep je gewoon eens in wat je zegt dan zul je er snel achter komen dat het echt grote onzin is. Klassieke muziek is niet zo makkelijk als je denkt.
Ik heb lang klassiek gitaar gespeeld, tot ik na een ongelukje het gebruik van de ringvinger aan mijn rechtshand kwijt raakte, tijdje in de put gezeten, toen weer electrisch gaan spelen. Ik denk dat ik weet waar ik het over heb.

Maar goed, ik merk dat de stellingen betrokken zijn, en eigenlijk is het helemaal niet zinvol energie te gaan steken in het uitleggen van je mening als er toch niemand naar wil luisteren. Dus ik zeg dan: "Doei!"

(even goede vrienden trouwens hoor, daar niet van)

drap

8 november 2007, 22:17

Ook even goeie vrienden, maar ik vind dit echt een zwaktebod. Je vraagt mij en anderen notabene nog m'n stellingen te beargumenteren en oa ik kan het hiermee doen? Dan steek ik er in het vervolg ook geen energie meer in bij een vraag van jouw kant in discussies als deze.

bert k

8 november 2007, 22:33

Maar goed, ik merk dat de stellingen betrokken zijn, en eigenlijk is het helemaal niet zinvol energie te gaan steken in het uitleggen van je mening als er toch niemand naar wil luisteren. Dus ik zeg dan: "Doei!"

(even goede vrienden trouwens hoor, daar niet van)
Stellingen zijn helemaal niet betrokken, ik heb al diverse malen mijn verhaal gedaan, waar jij dan 0,0 reactie op geeft. Oftewel, zoek het maar uit...

stevie_vp

9 november 2007, 03:02

Luister, ik leg het nog één keer uit:

Gelukkig, dan weet iedereen in ieder geval hoe het écht zit.

Ik zie mensen die op een lullig Casio speelgoed geluidje iets totaal onverstaanbaars mompelen, terwijl ze omringd worden door naakte dames en met geld rondstrooien, maar wel hun 70 Bentleys tonen en hun belachelijk buitensporig grote huis met ingebouwd zwembad en poolzaal.

In die zin is de opnametechniek belachelijk geworden, iedere boerenlul met een keyboardje en een computer maakt in 10 minuten zo'n nummer.

Er zit over het algemeen wel wat meer achter dan 10 minuten.
Het draait meer om stijl, marketing, sfeer en trends.
Zie het niet als opnemen zoals in de gouwe ouwe tijd.
Zie het als een ontwikkelde bedrijfstak die zo onderhand wel weet
hoe ze geld moeten verdienen. En het zal ze eerlijk gezegd allemaal een worst zijn dat ze t op een casio inspelen als ze er vervolgens 70 bentleys aan over houden...
Noemen ze iets van rendement ofzo... agja meer iets voor ondernemers he?
ow wacht..... ;)

Stop maar met vergelijken van oud en nieuw, dat word alleen maar huilen.
Respecteer alles in z'n eigen waarde, en ook meningen van mensen dus.

Lief spelen, en ik denk ook dat ík de muziek van m'n eigen kinderen ga verafschuwen hoor....

guhlenn

9 november 2007, 09:22

Dat is het 'm juist Guhlenn, dat gaat dus echt niet in klassieke muziek.

Goed Drap, voor de dag ermee, wat is jouw ervaring met klassieke muziek. Wel eens op zondag ochtend de tv aangezet of gaat het verder? Je noemt geen enekel argumentnl. als pretendeer je dat nu wel.

Het is natuurlijk een theoretisch punt, maar een dirigent bepaald op voorhand al tempo's en wisselingen. Het intense respect voor klassieke muziek is begrijpelijk op muzikanten nivo, maar verder niet. er is geen essentieel verschil tussen die klarinet en de gitaar, al kan een klarinet geen harmonieen doen en is die dus een stuk eenvoudiger :p

Overigens is het ook een zwaktebod van jullie om Rob te verwijten dat hij niet op de discussie in gaat, er word over en weer nogal wat genegeerd. VAn de andere kant; Rob, jij homo, word het zwaar weer en dan laat je me alleen achter, klootzak. ;)

En han, vroeger was alles beter he? Daar gaat het nu heen, en dat vind ik toch vreemd hoor. YES vonden jou ouders waarschijnlijk ook hersen en emotieloze kut herrie, dus waarom dat wel Kunst is en vul maar in niet, ontgaat mij. Die Timbaland gast bevorobeeld maakt erg lekkere deuntjes hoor. Als je een nieuwe Kulturkammer wilt instellen, graag, ik meld me bij deze aan (voorzitter lijkt me een leuke functie), maar het lijkt me weinig haalbaar.

wat kunst is en wat niet is bepaald degeene die het ervaart. Die blok schilderijen worden allom gewaardeerd, ik zie zwarte lijnen met een rood vlak. Maakt dat het minder kunst?

drap

9 november 2007, 09:36

Ach kom op zeg Guhlenn, lees ff verder wil je. Argumenten zat hoor. En het 'voor de dag ermee', ik word daar niet echt heet of koud van hoor.

armageddon

9 november 2007, 09:38

Je hoeft geen klassiek-kenner te zijn om te snappen dat klassieke muziek onder leiding van een dirigent een veel organischer geheel is, en daarom ook onmogelijk track voor track op te nemen, dan een standaard pop-song.

Dat heeft niks met de instrumenten te maken, maar meer met de instrumenten als geheel. Tuurlijk is een clarinet ook een instrument als de gitaar, maar je moet het er toch mee eens zijn dat spelen met een band in live-opstelling ook vaak organischer is. Die kleine tempowisselingen die te maken hebben met 'de feel' zijn niet te maken met een clicktrack en het een voor een in spelen van de instrumenten. Niet bij popmuziek en niet bij klassiek. Bij klassiek is het alleen ontzettend belangrijk.

Han S

9 november 2007, 09:58

bass blom

9 november 2007, 10:06

Glenn, er zijn mensen die met een brommertje door een plas verf rijden en vervolgens over een doek en dat kunst noemen, mag ik ff kotsen?

Ik ga vanmiddag een scheet laten in een zuivere G, is dat ook kunst?

nee, dan moet je met je broek op je knieen tweestemming het wilhelmus boeren (j kraaikamp sr) :D

guhlenn

9 november 2007, 10:17

Maar om in te gaan op je vraag. Ik denk dat je muziek van een Dream Theater niet in het minst kan vergelijken met zware klassieke stukken, al is het alleen al om het immense orkest wat er bij komt kijken. Om zoveel instrumenten in een compositie kwijt te kunnen, dat schat ik toch nog ff wat verder ontwikkeld in dan bij welke progressieve rockband ook. En een noot blazen op bijv. een klarinet, kan (en moet) op zoveel manieren binnen een klassiek stuk, dat is niet te vergelijken met een elektrische gitaar. Al helemaal niet als je een zooi gain er overheen gooit. Tuurlijk heb je ook te maken met frasering en dynamiek, maar dat gaat echt lang niet zo ver als in klassieke muziek. Als je dat bestrijdt, dan raad ik je aan je toch echt eens wat verder te gaan verdiepen in de klassieke muziek.

Als je dingen gaat inschatten en vergelijken, is je ervaring relevant. NAar je temperatuur vroeg ik dan ook niet. Ik kan natuurlijk wel aannames doen, maar vraag het dan liever, gezien je nogal defensieve reactie heb ik een snaar geraakt. Dat was dan ook precies m;n bedoeling :)

Je hoeft geen klassiek-kenner te zijn om te snappen dat klassieke muziek onder leiding van een dirigent een veel organischer geheel is, en daarom ook onmogelijk track voor track op te nemen, dan een standaard pop-song.

Veel beweringen, geen argumenten.

Maar laat ik m;n stelling wat verduidelijken; ik stel niet voor orkesten spoor voor spoor op t enemen, ik kan legio redenen verzinnen waarom niet. Echter onmogelijk om apart te doen gaat er bij mij niet in. Tis een zuiver theoretisch argument, maar deze hele discussie is theoretisch, dus soi.
Als de dirigent de leider is, en als de leider een duidleijk beeld heeft van wat hij wil. Dan is hij de clicktrack en.of producent. Hij start dan met de ritme sectie. en kan aanvullen (een goede dirigent hoort de muziek als hij de partij leest, en heeft dus de begeleiding niet nodig. en hij IS de clicktrack, waar ligt dan nog het probleem). Praktisch, wenselijk? Waarschijnlijk niet. Als iemand denkt dat het onmogelijk is hoor ik graag waarom.

@Han; Dus alleen schilderijen die jij mooi vind zijn kunst (het antwoord is 'ja', mocht het ontgaan, maar het is individueel en nirt te generaliseren)? En jij mag kotsen zo lang je wil. Op Gearslutz zijn zat fans van scheetopnames, als ik het goed begrijp, dus ja. :D

bert k

9 november 2007, 10:31

Dat lijkt me toch nog steeds onmogelijk. Die dirigent bereidt zijn tempowisselingen wel degelijk voor, dus hij weet waar hij moet vertragen en versnellen, maar hij heeft geen metronoom in zijn hoofd zitten, dat gaat op gevoel. Voorbeeld: een fermate. Dat is zeg maar een stop in een nummer. De muziek vertraagt wat en stopt helemaal, bijvoorbeeld aan het eind van een regel. Na een kleine stilte wordt er weer ingezet. Die stilte wordt niet uitgeteld, dat doe je gehoormatig. (In een zaal met veel galm zal je bijvoorbeeld wat meer tijd nemen om de galm te laten wegsterven.) Dan zet de dirigent weer in en iedereen speelt verder. Doe je dat nou in losse tracks, dan weet ook de dirigent niet wanneer hij moet inzetten.

guhlenn

9 november 2007, 10:44

Dan laat hij, analoog aan band opnames toch gewoon teveel ruimte (nog even afgezien van het feit dat ik vermoed dat de dirigent wel degelijk een gevoel heeft bij de lengte van die pauze, ongeacht die reverb tail. Maar dat zijn idd geen sterke argumenten...)? Weg kan altijd nog. Ik zie een parallel met 'gewone' losse opnames. Mogelijk is die er niet. maar bandjes werken eigenlijk vaak op dezelfde manier; samen word een compositie voltooid, vervolgens word die zo goed mogelijk nagebootst en opgenomen (samen of apart, om het even).

Ik ging ervan uit dat een dirigent wel degelijk een metronoom in z;n hoofd heeft zitten trouwens, en dat elke verandering een bewuste keuze is. Net zoasl een strakke drummer.

Geef ik een dirigent teveel krediet? (In mijn optiek is een dirigent nl weinig anders dan een techno beat createur; Hij zegt wat er moet gebeuren en verwacht dat dat precies zo gebeurd. alleen is een computer een stuk stabieler in de output nav de input, mensen zijn twijfelachtiger wat dat betreft. ;) )

armageddon

9 november 2007, 10:50

Veel beweringen, geen argumenten.

Jawel, namelijk het praktijkvoorbeeld is het beste argument. De meeste klassiekopnames zijn namelijk op de klassieke manier met dirigent omdat dat het beste werkt en klinkt.

guhlenn

9 november 2007, 11:04

Nee helaas beste armageddon, een praktijk voorbeeld is geen argument. HEt maakt het waarschijnlijk dat dat de beste manier is, maar als nooit iemand het anders heeft geprobeerd zegt het alleen maar dat niemand het ooit heeft probeerd. Waar of niet?

ps. je zegt nu 'de meeste'. Dat impliceerd dat het dus ook niet op die manier gebeurd. slip of the tongue of heb ik nou impliciet gelijk van je gekregen?

armageddon

9 november 2007, 11:23

Omdat er vast wel opnames zijn gemaakt op de niet standaard manier zeg ik 'meeste'. Wat voor argumenten zijn er te geven voor 'gevoel' en 'emotie' in een stuk? Dat hoor je toch? Kom jij eens met mooie argumenten dan.

Een computer heeft geen emotie, een dirigent wel. Een computer kan niet alle aparte onderdelen verweven tot 1 organisch geheel. Een goede dirigent wel. Waarom snap je dat niet en ontwijk je alles met iets als "nee, dat zijn geen argumenten".

Wat is nou eigenlijk je punt? Gelijk krijgen over een feit dat hoogstwaarschijnlijk al verschillende malen geprobeerd is, maar weinig succesvol is gebleken?

bert k

9 november 2007, 11:32

Wat wel gebeurt, ik heb het zelf nog gedaan met dat orkest wat ik al noemde, is een lang stuk muziek niet in één keer, maar in delen inspelen. En dan van elk deel de beste takes, die we later gemonteerd hebben. Maar apart instrumenten doe je niet. Misschien kan het wel, als je alles op alles zet, maar het is gekloot, en het is veel makkelijker om een take gewoon met het hele orkest nog een keertje over te doen.

We hebben bij die opname een stereo-opstelling gebruikt met twee mics, en daarnaast nog twintig steunmicrofoons, zodat we iedere instrumentgroep achteraf nog konden bijregelen. Het bleek al snel; dat dat helemaal niet nodig was; de dirigent maakte bij het spelen al een prima balans.

armageddon

9 november 2007, 11:33

Dat kan ik me dan weer wel voorstellen inderdaad.

drap

9 november 2007, 12:02

Als je dingen gaat inschatten en vergelijken, is je ervaring relevant. NAar je temperatuur vroeg ik dan ook niet. Ik kan natuurlijk wel aannames doen, maar vraag het dan liever, gezien je nogal defensieve reactie heb ik een snaar geraakt. Dat was dan ook precies m;n bedoeling :)

Sterker nog, ik heb even een potje staan janken bij deze post. Even uithuilen op de schouder van een collega enzo. Ik was ff kapot. Heb je nu je zin?!?!?!?! :chicken:

Ik reageer niet zo zeer defensief hoor. Maar je beweerde dat ik helemaal niet beargumenteer en dan heb je toch echt meerdere posts overgeslaan. Daarnaast ga je ook nog eens maar korte stukjes van mij citeren, waardoor het ineens een heel ander verhaal lijkt.

Je hoeft echt geen enorme ervaring te hebben om in te kunnen schatten hoe moeilijk een klassiek stuk is en waarom het niet anders kan dan gezamenlijk opnemen. Mijn opa was trouwens dirigent en thuis werd dikwijls klassieke muziek gedraaid. Het heeft mij nooit kunnen raken, maar je gaat wel met andere oren luisteren op een gegeven moment. Maar nogmaals, het is irrelevant wat je ervaring is in dit geval.

peter_heijnen

9 november 2007, 14:28

Na het doorlezen van de laatste vier bladzijdes hier heb ik een nieuwe stelling: is de discussie in dit topic zijn doel weer eens voorbijgeschoten?

Wat betreft de opnametechniek: nee die is niet zijn doel voorbijgeschoten. De ideeënloze gebruikers van die techniek die steeds maar weer mis schieten omdat ze niet weten te mikken, of uberhaupt niet weten waarop ze zouden moeten mikken, schieten hun doel wel steeds voorbij.

Wat betreft de dirigent: dat is degene die aangesteld is om te bepalen waarop er moet wordt gemikt bij het spelen van een stuk, om dan samen met het orkest te gaan proberen alle doelen te raken. Hij stuurt alles, steeds en altijd.

Een orkest kun je apart opnemen maar daarmee schiet je je doel zeker voorbij. De muziek van een groot orkeststuk kan per definitie pas tot uiting komen wanneer het stuk in zijn geheel gespeeld word. Met die bedoeling is dat stuk ook gecomponeerd, als geheel. De losse partijen daarin hebben op zichzelf weinig toegevoegde waarde, pas samen met de andere partijen komt de muziek te voorschijn.

Edit: Het moment dat de muziek te voorschijn komt, is het moment waarop je moet mikken als je de muziek wilt "vangen", en dat doe je in het geval van grote orkestmuziek zeker en vooral niet spoor voor spoor.

bert k

9 november 2007, 15:12

Goed gezegd!

Dat hele verhaal over orkesten illustreert volgens mij wel waar het om gaat bij opnames: muziek vastleggen. Hoe je uiteindelijk je doel bereikt maakt niet uit. Het begint met een idee in het hoofd van de componist, en het eindigt met een CD'tje. Alles daartussen is gereedschap, het maakt niet uit hoe je je doel bereikt, als je er maar komt. Of dat nou in 1 keer ingespeeld wordt of door tracks te stapelen, het zijn gereedschappen en die kunnen we gebruiken als we daar behoefte aan hebben. Het gaat om vakmanschap en muzikaliteit.
Ik heb hier een opname liggen van een Rotterdamse blueszanger met gitaar, die heeft alles in 1 keer opgenomen met een portable cassetterecorder in een leeg huis, alles in 1 keer ingespeeld. Klinkt geweldig...
Het resultaat, dat telt.

peter_heijnen

9 november 2007, 15:39

alles in 1 keer opgenomen met een portable cassetterecorder in een leeg huis, alles in 1 keer ingespeeld. Klinkt geweldig...
Het resultaat, dat telt.
En zo is het maar net!

guhlenn

10 november 2007, 12:39

Wat is nou eigenlijk je punt? Gelijk krijgen over een feit dat hoogstwaarschijnlijk al verschillende malen geprobeerd is, maar weinig succesvol is gebleken?

M'n punt is dat je misschien wat minder vooringenomen ernaar moet kijken, of liever nog, men moet er wat minder vooringenomen naar kijken. Lost in translation? Ach, belangrijk was het sowieso niet. Peter en Bert hebben helemaal gelijk natuurlijk, in meerdere opzichten.

Guitarmania

11 november 2007, 23:34

Wat betreft de dirigent: dat is degene die aangesteld is om te bepalen waarop er moet wordt gemikt bij het spelen van een stuk, om dan samen met het orkest te gaan proberen alle doelen te raken. Hij stuurt alles, steeds en altijd.

Is dat ook niet een beetje het probleem als je klassieke partijen los inspeelt? Al die verschillende tempo's (-i) in een stuk? Er zit niet een drummer achter die het hele stuk lang het tempo maakt. Geen vaste BPM. Niet een instrument die de basis kan leggen waar verdere opnames op gebaseerd worden. Lijkt me bij Mahler helemaal een groot probleem...

En wat ik van een klassieke musicus ooit heb gehoord: een piano of orkest kan op een gegeven moment gaan "zingen". Een soort van synergie (1+1=3). Dat zal je ook bij rock etc. hebben, maar de mensen zijn in die sector gewend geraakt aan serieel opnemen. Die weten vaak geeneens hoe het live kan klinken. De opname is hun referentiekader.

Van sommige gitaristen die ik heb geinterviewd begreep ik dat ze bij de opnames "maar wat deden" en dat ze daarna voor de tour hun eigen solo's en partijen gingen instuderen omdat het publiek dat wilde horen. De wereld op zn kop.

drap

12 november 2007, 06:23

Van sommige gitaristen die ik heb geinterviewd begreep ik dat ze bij de opnames "maar wat deden" en dat ze daarna voor de tour hun eigen solo's en partijen gingen instuderen omdat het publiek dat wilde horen. De wereld op zn kop.

Waarom is dat de wereld op z'n kop?

jonesd

7 december 2007, 11:49

Ik heb in het sounds-gedeeelte een stukje muziek geplaatst dat volgens mij heel goed de voordelen van alles tegelijk opnemen aantoont.

Ik dacht, ik post het hier ook maar even:

Roadrunners (www.myspace.com/theroadrunnersmusic) en doorklikken naar stick like glue.

Enjoy.

bass blom

7 december 2007, 12:02

klinkt lekker spontaan ja, wel beroerde mix :D

jonesd

7 december 2007, 12:34

Vind je het echt zo beroerd klinken?

Ik vind de mix wel tof eigenlijk. Wat zou je eraan veranderen?

Han S

7 december 2007, 12:41

Over welk nummer heb je het nu?

Makor1966

7 december 2007, 12:45

Vorige pagina 1 na laatste post Han..

Han S

7 december 2007, 12:46

Weet ik schat, maar ik krijg zes nummers te horen.:D

jonesd

7 december 2007, 12:46

Over welk nummer heb je het nu?

Stick like glue.

Makor1966

7 december 2007, 12:49

Ja dat weet ik schat ;) :sssh: maar het stond erbij hè: "doorklikken naar stick like glue"

Han S

7 december 2007, 12:49

Ow!...........................................:D

bass blom

7 december 2007, 12:53

Vind je het echt zo beroerd klinken?

Ik vind de mix wel tof eigenlijk. Wat zou je eraan veranderen?

geen tijd nu om nog een keer te horen, moet werken zometeen :sneaky:
maar wat me opviel, gitaar heel erg vet dik dichtbij, zang juist ver weg en drums helemaal een beetje vage ratjetoe :D

Han S

7 december 2007, 12:59

Ik ga wel een stuk met Bass mee, die gitaar is gewoon te hard waardoor hij de boel onder sneeuwt, bovendien klinkt hij hier vrij scherp en kil.

Is ook een kwestie van productie hoor, ik vind dat als de zanger bezig is dat de gitaar hem dan even moet begeleiden en dan op de plekken waar niet wordt gezongen de fills van de gitaar. En van de drums zou ik meer detail willen horen.

En meer galm moet er ook niet zijn, minder mag ook wel.

oorzaak

7 december 2007, 13:06

Stel je het prille begin eens voor: nog geen microfoons, bands en orkesten werden voor een grote hoorn opgesteld met aan het einde (eigenlijk begin) van die hoorn een soort van snijkop waarmee direct de plaat werd gesneden, of in het heel prille begin de wasrol.Ik wil ff terug naar het begin van dit topic. Ik vind het wel grappig dat juist een studiobaas begint over het doorschieten van de opnametechniek. Stel je eens voor, Han, dat we nog steeds in het stadium van de wasrol hadden gezeten? Hoe groot was de kans geweest dat jij een studio was begonnen? Hoeveel mensen hadden dan interesse gehad om hun verrichtingen bij jou te komen opnemen?

Ik snap best wat je bedoelt over het belang van samenspelen voor het maken van "kwalitatief goede" muziek, en in dit topic worden boeiende dingen gezegd over hoe je dat kunt doen. Maar in jouw stelling lees ik de wens om de technologische ontwikkelingen te bevriezen op een punt waar jij je goed bij voelt. Helaas, zo werkt de wereld niet. En toch ook weer wel, want er zal altijd een groep zijn die hetzelfde voelt als jij. De truc is om die te vinden.

Technologie is in feite maar een middel, of het nou om opnametechniek gaat of wat dan ook. En we doen er voortdurend slimme en domme dingen mee. We schrijven niet meer met kroontjespen maar typen op de computer. Dat is in sommige opzichten een verarming, maar toch worden er nog steeds interessante dingen geschreven.

Ik speel zelf in een bandje, daarnaast schrijf ik thuis muziekjes die ik opneem in de computer. In mijn eentje, laag voor laag. Voor sommige van die muziekjes word ik ook betaald, voornamelijk voor kleinschalige audiovisuele producties. Is het een nou beter dan het ander? Wat mij betreft heeft alles zijn eigen plek. En het stukje van de audiovisuele producties was nooit mogelijk geweest zonder opnametechniek. Audiovisuele producties hadden dan sowieso niet bestaan.

Nou ja, ik zou nog langer kunnen doorgaan maar ik denk dat mijn visie zo wel duidelijk is.

Groeten, Frits