DIY mixen of toch maar niet?

[Solidkick]

Ok, met m'n bandje al een tijdje bezig om opnames te maken voor een demo (3 nummers).
Opnames maken we zelf, in ons eigen hok met een Alesis HD24, alle mics gerout via een Tascam M3500. Alle dubs (zang, solo's) via Toneport UX2 naar de comp (gitaarwerk met amp & cab, dus geen Gearbox).
Editen van de tracks doe ik eveneens in de comp met CE 2.1.

Inmiddels ben ik bezig om wat tracks ruw uit te mixen.
Bij gebrek aan een control surface een vrij tijdrovend en vervelend werkje.
Bovendien zijn de effecten (EQ, Comp/Lim, Reverb, etc) in CE 2.1 geen prijswinnars.
Het resultaat tot nu toe is best aardig (sample (http://www.lowbottomizer.com/LBM_sample.mp3)) maar toch bekruipt me het gevoel dat het substantieel beter kan.
Het overall geluid klinkt nu dicht gesmeerd, niet mooi open. Ook gaat er nogal wat definitie verloren. Zodra ik flink in de EQ ga hangen (lapmiddel) wordt het te kil en mist de oemph.

Lang verhaal kort: ik vraag me af of het de moeite is om de hele handel mee te nemen naar een (profi) studio om het mixwerk daar te gaan/laten doen.
Ik weet hoe de nummers moeten gaan klinken en ben redelijk op de hoogte van het proces en de mogelijkheden.
Als DIY'er geef ik het echter niet graag uit handen.

Wie geeft me een paar argumenten om toch de stap eens te wagen?
Of juist niet te wagen....

Thanks!

[guhlenn]

de voor argumenten liggen voor de hand (Han en z;n tapemachine zullen het vast willen doen bijv.). Tegen is dat je de volgende keer tegen hetzelfde aanloopt. Maw; vind je het mixen een leuke bezigheid of wil je ej nummers gewoon goed gemixt hebben...?

[Solidkick]

vind je het mixen een leuke bezigheid of wil je ej nummers gewoon goed gemixt hebben...?

Erg leuk. Maar met m'n huidige setup is het een (te) tijdrovend proces.
Volgend jaar wil ik upgraden naar een setup waarmee het mixen een stuk makkelijker gaat.
Maar daar heb ik nu weinig aan :D

[bert k]

Het voordeel van een studio is vooral de betere akoestiek van de controlroom. Goeie monitors en zo. En als het goed is een grote mengtafel, maar dat maakt nou niet echt veel uit, alles wordt toch geautomatiseerd. En jouw inbreng blijft echt wel bestaan; de technicus moet mixen wat jij wil. (Ik neem aan dat je er zelf bij wilt zijn.)

Die bandrecorder van Han heb je niet nodig, het staat al op HD.

[guhlenn]

yup, maar alles word beter als je het op tape zet. :D tis niet eens een grapje.

Als je het zelf leuk vind ligt het wat mij betreft (zelfde situatie als jij) voor de hand; dat geld in leuke spullen steken en zelf in de marge blijven aanrommelen. maar uh, ymmv ;).

[Ic3gl0vE]

Waar wil je je demo voor gebruiken? Wat mij betreft klinkt het allemaal een beetje droog en de zang springt er niet echt uit, maar het is prima bruikbaar voor een demo om bijv. optredens te regelen toch?

[rjong999]

Dat laatste zou ik ook menen: als demo is deze opname goed genoeg. Wil je beter dan ligt dat niet aan de apparatuur maar vooral aan de kunst van het mixen. Ik weet zeker dat een prof met jouw spullen een veel beter resultaat kan bereiken dan jij met de spullen van een prof.

Wil je dit beter hebben, zet dan:

1. Compressie op ieder spoor onafhankelijk, Renaisance Channel van Waves is daarvoor super. Niet te veel dichtknijpen, gewoon ff wat 'aftoppen', en goed luisteren waar het betreffende spoor z'n zwaartepunt in het spectrum heeft. Wees vrij rucksichtlos in het wegsnijden van de rest, die gaat anders toch onder het geweld van de andere sporen verloren

2. Alleen een klein beetje reverb op de zang en misschien over de drums, wat je smaak is

3. Alles waar het stil moet zijn ook echt stil knippen

4. Een master compressor er overheen, ook weer met mate gebruiken

Denk ik. Maar ik laat mijn CD ook mixen door een prof.

[bert k]

yup, maar alles word beter als je het op tape zet. :D tis niet eens een grapje.
.
Kijk, dat vind ik nou onzin. De hele zaak staat al op harddisk, er gaat echt geen magisch effect bijkomen door hem nog ff op tape te zetten. Direct op tape multitracken kan ik me wat bij voorstellen, maar als je met je HD bij een studio aankomt gaan ze gewoon mixen, en niet een extra tussenstap introduceren.

[Iceman]

Solid, je zou ook een nummer (of alle nummers) gratis door een medeforumlid kunnen laten mixen.
Dan kun je altijd nog zelf bepalen of je het geluid beter vindt.

Wil het zelf ook wel proberen.

[armageddon]

Wil ook best een nummer mixen hoor om te proberen.

[Han S]

Maar Bert, er zijn heel wat Amerikanen die tape puur voor het effect gebruiken, ze gaan opnemen op tape en dan naar ProTools, of eerst naar PT en gaan 'door de tape heen'.

Ik zeg niet dat het beter gaat klinken, maar een goede tapemachine doet wel iets met het geluid dat veel mensen mooi vinden.

Maar ik zou ook met de HD gaan mixen hoor, maar wel over een analoge tafel en met outboard gear. Zo zou ik op de snare een korte room of plate zetten , niet echt hoorbaar, maar wel dat gortdroge er af en een natuurlijke soort van ruimte maken. En zo zijn er meer mixtruuks.

Ik heb die sample beluisterd en daar kun je echt wel wat mee, die opname is weinig mis mee.

Wat Rob zegt over stiltes: als je de ruimtes tussen het signaal stil maakt en je gaat daar ver in dan klinkt het heel onnatuurlijk. Ik zou het dan wel stiller maken, maar niet helemaal stil want dan krijg je van die zwarte gaten.

[guhlenn]

Bert, ik zei het ook allen maar om dat soort reactie uit te lokken. Ik heb geen tape, en kan het dus niet testen. punt was eigenlijk dat een pref vaak wat leukere spulletjes heeft en ze al jarenlang gebruikt, en er dus mee om kan gaan (of dat neem je aan...)

[Negative K3 fan]

ik vind dit eigenlijk nog niet eens zo heel slecht klinken voor een DIY klusje, alleen van die snare word ik absoluut niet vrolijk, die atmosferische gitaren klinken trouwens erg lekker.

[bass blom]

heerlijke schuurpapier zang :P
snare zit inderdaad beetje slapjes in de mix, hihat wat te vet/dichtbij.

[bert k]

Ik denk dat van HD naar tape naar mix een leuke mogelijkheid is, erg profi, goed als je bergen budget hebt, maar de praktijk van dit topic is dat TS graag zijn opnames wil laten mixen, en dan kom je denk ik uit op de situatie die Han noemt: gewoon vanuit de Alesis naar een analoge tafel + outboard, en dan afmixen naar digitaal.

[guhlenn]

mis ik iets of is dat een uur extra werk, het tape laten lopen? Ik zie het verschil tussen outboard compressie en overzetten naar tape niet echt. Nevermind. theoretische exercitie

[Solidkick]

Mannen, bedankt voor jullie reacties!
Ik zal er morgen op reageren.

[Han S]

mis ik iets of is dat een uur extra werk, het tape laten lopen? Ik zie het verschil tussen outboard compressie en overzetten naar tape niet echt. Nevermind. theoretische exercitie

Tapecompressie maak je niet met een outboard compressor of met een plugin en eigenlijk is het ook niet zo belangrijk. Ik zie ook bijvoorbeeld vandaag weer zo'n discussie op gearslutz over AKG microfoons en altijd wordt weer beweerd dat de C1000 en de C3000 toch zulke waardeloze microfoons zijn.

En dan vraag ik aan ze of ze in staat zullen zijn om met alleen C1000's en C3000's een goede opname te maken, ik kan dat namelijk wel zeg ik er dan heel arrogant bij. Geen antwoord uiteraard, wat ik bedoel is dat je met tape een goede opname kunt maken, maar ook met een HD24 of met Cubase. Het ligt in deze gevallen meer aan de indiaan dan aan zijn schiettuig.

[bass blom]

Het ligt in deze gevallen meer aan de indiaan dan aan zijn schiettuig.

wijze woorden, ouwe ;)

[ben vanhoof]

In vind de mix echt nog niet zo slecht, ik zou gewoon alles wat stiller zetten en de zang wat harder en overall minder bas

[guhlenn]

Het ligt in deze gevallen meer aan de indiaan dan aan zijn schiettuig.

Ja maar dat geld altijd toch. Vandaar ook dat ik denk dat TS of a; zelf de indiaan wil worden, of b; denkt; ik heb honger dus laat hem lekker voor mij schieten. Kost een stukje beer, maar hey, anders had je hem zelf naar huis moeten slepen... ;)

[Solidkick]

Ola! Dank voor al jullie reacties.

Een aantal van de tips mbt de mix ben ik nog even mee aan de slag gegaan.
Ik merk dat ik bepaalde "problemen" van de mix voor lief ben gaan nemen.
Mooi voorbeeld is de snare (eigenlijke de hele kit). Die is idd wel erg droog.
Het wonderlijke is dat ik inmiddels zo gewend ben aan dat geluid dat iedere verandering me nu vreemd in de oren klinkt.
Moet mezelf herprogrammeren, als het ware....
Ik zal binnenkort een update posten.

De opmerking van Han (en rjong999) over de indiaan en z'n schiettuig is natuurlijk een waarheid als een koe.
Een ervaren prof zal met minimale middelen een beter resultaat bereiken dan een leek met een hok vol reut.
Ik heb absoluut niet de illusie dat ik op m'n "zolderkamer" een professionele mix kan maken.
Vandaar ook mijn dilemma: uitbesteden voor maximaal resultaat of zelf doen en er het beste van proberen te maken.

De vraag van Ic3gl0vE over het doel van de demo is misschien dan wel de belangrijkste.
Optredens boeken lukt ook wel met een thuismix. En dat is idd het primaire doel.
Voor eigen genoegen zou ik graag een profi mix laten maken om te kijken wat er mogelijk is met de door mij gemaakt opnames.
Maar of ik daar de band voor moet laten betalen? :D

Anyhoo, voorlopig "modder" ik nog even door. Er moeten nog wat partijtjes ingespeeld worden dus het beslismoment kan nog uitgesteld worden.

@Iceman & Armageddon: Bedankt voor jullie aanbod! Much appreciated! Lijkt me sowieso leuk om eens te horen wat een vers paar oren er van maakt. Ik leg het ff voor aan de rest van de crew. Stuur ik jullie een pm zodra we alle dubs van een nummertje klaar hebben.

@Han: goed om te horen dat het met de opnames in de basis goed zit. Op een drol kun je lang poetsen maar hij wordt nooit van goud.

@guhlenn: LOL, Ik had hetzelfde idee over die tape machine. Absolute overkill natuurlijk maar wel een mooi experiment.

[guhlenn]

Ik heb absoluut niet de illusie dat ik op m'n "zolderkamer" een professionele mix kan maken.

Waarmee je impliceerd dat het toch de pijl is :D.

'Be the indian!'
slaap, werk en leef met een veer op je hoofd!
roep minimaal 6x per dag 'oehoehoehoehoe'
Schop je GSM de deur uit en communiceer uitsluitend met rooksignalen!

Je kan het ;)

[Solidkick]

Waarmee je impliceerd dat het toch de pijl is :D.

'Be the indian!'
slaap, werk en leef met een veer op je hoofd!
roep minimaal 6x per dag 'oehoehoehoehoe'
Schop je GSM de deur uit en communiceer uitsluitend met rooksignalen!

Je kan het ;)

Heh, de nadruk moet in die zin idd op het woordje "ik" liggen. :D

"Dat de veer van uw tooi straks ook in uw anus moge geraken"
Oude indiaanse aanmoediging

[marc_olly]

Ola! Dank voor al jullie reacties.

Ik merk dat ik bepaalde "problemen" van de mix voor lief ben gaan nemen.
Mooi voorbeeld is de snare (eigenlijke de hele kit). Die is idd wel erg droog.
Het wonderlijke is dat ik inmiddels zo gewend ben aan dat geluid dat iedere verandering me nu vreemd in de oren klinkt.
Moet mezelf herprogrammeren, als het ware.....

Hier heeft iedereen last van !
Probeer daarom ook constant een referentie CD te gebruiken tijdens het mixen. Neem een CD van een sound waar je heen wil werken. Dat kan een complete band zijn of een enkele snare uit een song. Blijft deze constant AB-en als je mixt. Pas als je redelijk tevreden bent, kun je de puntjes op de i zetten en het AB-en achterwege laten.

Succes en laat regelmatig wat horen, ben benieuwd, want dit is voor iedereen (althans voor de minder ervaren personen onder ons, waarvan ik er ook 1 ben) een issue !

[Solidkick]

Probeer daarom ook constant een referentie CD te gebruiken tijdens het mixen.

Dat doe ik idd te weinig.

Ik zat net ff te luisteren naar de laatste van Black label society.
Het viel me direct op hoe bottom heavy de snare was en hoe ver ie vooraan in de mix lag (tov van mijn mixje).
Ik ga direct ff op zoek naar een (paar) passende track(s).
Keep you posted!

[bass blom]

Dat doe ik idd te weinig.

Ik zat net ff te luisteren naar de laatste van Black label society.
Het viel me direct op hoe bottom heavy de snare was en hoe ver ie vooraan in de mix lag (tov van mijn mixje).
Ik ga direct ff op zoek naar een (paar) passende track(s).
Keep you posted!

gewoon wat stukjes van nummers die je goed kent en lekker vindt klinken op een track in je tijdlijn gooien, doe ik ook vaak.

[rjong999]

Ik zat begin dit jaar met precies hetzelfde dilemma: zelf doen of uitbesteden. Daarbij was apparatuur hebben nog niet eens het issue, onze geluidsman is een beetje 'anders' dus die heeft ongeveer alles gekocht wat we nodig zouden hebben aan opname-spul, dikke TC PowerCore's en mooie microfoons en preams, 2 HD24's enzo.

Maar geen ervaring.

Uiteindelijk hebben we het als volgt aangevlogen: eerst hebben we zelf een mini-cd'tje opgenomen, zo goed als we konden, drie nummers. Alles ook zelf zo goed mogelijk gemixt en gemastered. Met het resultaat daarvan en de 'kale' tracks zijn we naar een gerenomeerde studio gestapt met de vraag: "Kan dit beter ? " (wij hoopten van wel, we waren best wel tevreden met de minicd maar konden toch wel horen dat er ruimte voor verbetering was). Uiteraard kon het beter.

Ik heb toen met de studioman (Martijn Groendeveld, MailMen studio's in Utrecht, http://www.mailmen.nl/) een productieplan gemaakt, dat er ongeveer als volgt uitzag:

1. Ik heb eerst van alle nummers een proefopname in de oefenruimte gemaakt, en op basis daarvan van alle nummers een clicktrack en een guidetrack (met zang en piano).
2. De drums opnemen daar heb je echt goede spullen voor nodig, en vooral ook een goede ruimte. We konden in het weekeinde de opnameruimtes van MailMen gebruiken, en ook hun apparatuur. Om ons een stukje op weg te helpen kwam Martijn ook zaterdag ochtend nog even de mic's goed zetten en de vellen afplakken enzo (kost je toch weer een hele ochtend, wisten wij veel). Na twee weekeinden hadden we de drum er op staan, ff aan Martijn laten horen, goedgekeurd. Mooi.
3.in de oefenruimte met een DI en een mooi mic en preamp alle baspartijen opgenomen. Twee avondjes werk, alter nog twee tracks opnieuw gedaan. Laten horen, was OK. Mooi.
4. Bij onze geluidsman op zolder een opnamebooth voor de zangpartijen gemaakt: twee dekbedden aan knijpers in een cikeltje opgehangen, daarbinnen de mic op een stand geplaats met geluidsdemping er omheen, daar zanger met koptelefoon ingezet. Wel een dag of 15 aan het opnemen geweest, kostte duidelijk het meeste werk. Weer ff aan Martijn laten horenm was OK. Mooi.
5. Thuis alle gitaar-, piano en keyboardpartijen opgenomen en alle 'special fx' gemaakt, stemmetjes, krakende deuren, kinderkoortjes, vriend met fagot, stukje viool, kinderen op een speelplaats, sferische abberaties en friends from another dimension.
6. Alle tracks gebounced naar 44.1/24, alles zowel met als zonder effecten, geknipt en op een harddisk naar de studio meegenomen. Daar heeft Martijn in een dag of 5 de boel gemixt en gemastered, Marc (onze zanger/schrijver/pianist) en ikzelf zijn er voortdurend bij geweest om aanwijzingen en feedback te kunnen geven en er zo veel als mogelijk van te leren.

Het resultaat is net als eerste gemasterde mix beschikbaar gekomen en ik ben er behoorlijk tevreden over. Deze werkwijze heeft als groot voordeel dat je een deel van het creatieve proces gewoon in je eigen omgeving kunt doen, dat kost niks en er zit ook geen tijdsdruk achter. Verder is het voordeel dat je natuurlijk redelijk zuinig met de centen omgaat. Wij financieren alles uit de opbrengst van CDverkoop en optredens en kunnen ons dus niks geks veroorloven.
Een tweede voordeel is dat we nu zelf veel beter weten hoe we problemen kunnen vermeiden en tijd kunnen besparen voor de volgende CD. Mijn idee over opnamewerk is dat het bestaat uit 90% activiteiten die een MBO'er met enige ervaring kan, en 10% 'pure' magic. Als wij nou zelf die 90% doen en de studioman doet de 10% dan komen wij er goedkoop uit, hebben de lol van eigen betrokkenheid in de productie, leren er steeds meer van, en als studioman de 10% doet kan hij zich helemaal botvieren op het creeeren van magie. Iedereen blij. Het idee is dat we nu zoveel ervaring hebben dat we ook al het "voorbereidende werk" in Logic zelf kunnen doen, dus bij de volgende CD kunnen we dat gewoon 's avonds zelf doen: kost geen uren en geeft je (alweer) de mogelijkheid het in je eigen tempo en tijd toch goed te regelen.

Ik zal proberen een stukje te posten, het is dus nog niet finaal klaar maar laten we zeggen 98%

Mijn advies zou altijd zijn om je CD onder begeleiding van een echte ervaren prof te maken, doe alles wat je zelf kunt of wat makkelijk te leren is zelf en laat het magische gedeelte aan de prof over.

[Solidkick]

Dank voor je uitgebreide uitleg.
Klinkt idd als ons verhaal.
Met dien verstande dat we niet beschikken over een geluidsman met diepe zakken :D

Slim idee om daar waar nodig een prof in te schakelen en de rest zelf (onder regie) te doen.
Ben wel benieuwd naar een oud en nieuw vergelijking.
No hurries.

@Bass: ga ik doen! Hey, die schuurpapier stem heb ik opgenomen met een EV RE15, gewoon in de hand met een plopkapje derop. Ik heb ooit gelezen dat ze die dingen eigenlijk altijd gebruikten voor opnamens van het oude Chess label (Chicago blues, Muddy waters etc.). Fijn ding voor beweeglijke zangers aangezien de of axis verkleuring minimaal is. We hebben meerdere mics geprobeerd maar deze werkte het beste met z'n stem.
Doet het ook goed voor het miken van een overstuurde amp.

[Ic3gl0vE]

Ik las ergens een leuke tip voor het geval je drumkit te droog klinkt:

Zet een microfoon midden in je kamer. Speel de drums van je opname af en neem dit op met de microfoon. Voilà, authentieke room opname. De een ruimte geeft natuurlijk een beter effect dan de andere, maar als je de room opname er zachtjes in mixt moet je best wat leuks kunnen krijgen.

[Han S]

Met een Lexicon MPX110 heb je al galmen zoals room en plate die beter klinken dan de meeste huiskamers, slaapkamers en garages. Zet die eens op je snare en verbaas je hoe groot je hem kunt maken. De kunst is om het goed te doseren zodat het 'echt' klinkt.

Er gaat echter niets boven een goed klinkende grotere ruimte, maar die goedkope Lex series klinken echt heel natuurlijk en beter dan veel plugs.

[Solidkick]

Zet een microfoon midden in je kamer. Speel de drums van je opname af en neem dit op met de microfoon.

Old skool! ;)

[Solidkick]

Hey opnamevrinden. Even het stof van dit draadje afvegen.
Ben maar een tijdje ondergedoken om (door schande en schande) wijzer te worden.
Inmiddels heb ik de mixjes afgemaakt.
Bij deze het resultaat.
Ik vindt het wel lekker rauw zo.
Volgende keer ga ik het ongetwijfeld anders doen maar voor nu is het wel prima.

Ready to Rumble (http://www.lowbottomizer.com/Hellbike_RUMBLE2211.mp3)

De andere 2 nummers zijn via myspace (http://www.myspace.com/hellbike) te beluisteren.

[bass blom]

vermoeiend luisteren, ik hoor de compressie hard werken rondom de zanger en drumroffels.

[Han S]

Ik vind Little Big Man het beste klinken, je hebt een leuk bandje, niks mis mee. Maar er is toch iets met je geluid aan de hand waardoor het op de een of andere manier klinkt alsof het in de slaapkamer wordt gespeeld.

Ik denk dat je het gitaargeluid wat minder neuzig moet maken en een pietsie zachter waardoor de drums wat meer gaan beuken. Het gaat vaak om een milimeter waardoor net de details van de drums weer naar de oppervlakte komen. En dan wat meer attack op de kick.

Voor de rest een lekker metalbandje en het is maar een mening hoor, ik hoor dat je erg je best hebt gedaan.

[amon]

ben Hellbike aan het luisteren.
Drums klinken heel zacht, als in fluweelzacht, ook wel in volume, maar ik bedoel dus alsof ik fluweel aai, zeg maar.... Weinig detail, haast geen kick, mag van mij allemaal wel wat verder naar de voorgrond. Kun je om te beginnen eens proberen door de gitaren een tikje zachter te zetten, zoals Han al zei.

Voor mij klinkt het ook alsof de zanger in het midden staat, zoiets:


- drums -
bass




zanger


gitaar - gitaar

Dus zang misschien ook wat naar voren halen, maar is qua klank op zich wel ok.

Nog net niet helemaal dus, nog even wat tweaken en het klinkt nog beter. Even rust nemen ofzo en wat referentie ernaast afspelen.

[Solidkick]

Bedankt voor jullie commentaar. Kan ik wat mee.
Klaarblijkelijk heb ik toch net wat teveel met een gitaristen oor zitten luisteren ;-)

Mbt de drums heb ik een fikse blunder gemaakt door 2 toms niet te miken.
Voorheen pikte ik ze wel uit de overheads maar de ampjes stonden tijdens de opnames zo hard te blazen dat het signaal uit de overheads verre van schoon was. Er mist dus nogal wat (detail) in de breaks.
De kick kan idd nog wel wat scherper. Ik heb een gloeiende hekel aan die typische metal "pets" en ben daardoor wat doorgeschoten de andere kant op.
Ik zal de tips mbt gitaarsound gitaarvolume en zang proberen.
De compressor staat ook weinig subtiel te duwen :D

@Han: we hebben er een hoop lol in.
Dat van de "slaapkamersound" hoor ik er ook wel in. Voor een buurthuis/kroeg demo goed genoeg maar voor het echte werk nog niet.

[JvD.]

damn, ik vind het wel lekker klinken, die gitaren klinken een beetje als opiate van tool. ik zou het lekker zelf doen. hoe meer indie hoe vetter!