Spelen op GEVOEL

[Guitarmania]

Ik vind het zo raar: mensen die zeggen dat ze op GEVOEL spelen. Aan de andere kant heb ik er bewondering voor als ze echt menen wat ze zeggen. Wat is dat nu eigenlijk: spelen op GEVOEL? Betekent het dat je alles wel zo'n beetje hoort? Betekent het dat je ieder schema dat je voor je neus krijgt wel doorkomt zonder theoretische kennis? Weet je als GEVOELsmens meteen wat je moet doen als je een C#m7b513 akkoord hoort?

Of ben je gewoon een luie donder die geen zin heeft om zich verder te verdiepen in de muziek?

Ik wil het graag weten, want misschien mis ik wel een voelspriet....

[-=JEROEN=-]

ik doe beide, ik speel op kennis én op gevoel

als ik dus een C#m7b513 hoor, dan zal ik in 1e instantie er op gevoel/gehoor iets bij spelen, omdat ik er zo 123 met kennis niet uit kom

maar als iemand Am7 - Dm7 speelt, dan begin ik meteen in A mineur te spelen, omdat ik dat 'weet'

[chennie]

Ik denk dat je het moet opvatten als ik speel op ervaring ;)
net als fietsen en zwemmen, dan pik je allerlei veranderingen en situaties onbewust op en weet je heel natuurlijk, op je "gevoel" wat je aan het doen bent, wat je moet doen en waar je heen gaat.

Ervaring is natuurlijk gewoon een kwestie van tijd met kennis en doen.

[Harald]

Kan natuurlijk een kwestie van Luie Donder zijn (heb je gelijk een goede bandnaam :) )

Maar het gaat ook op voor Jimi Hendrix, en om je een plezier te doen met het C#m7b513 akkoord (ben het nog nooit tegengekomen trouwens) bv Wes Montgomery...

De theorie beheersen is erg handig als je in een situatie zit waar je een nummer van blad moet spelen met een band, dat je nooit eerder gehoord hebt. Heb je een stuk goed in je hoofd, kun je het heel anders benaderen. En ik vermoed dat ik zelf dan liever luister naar de mensen die een improvisatie in hun hoofd horen (en natuurlijk over een beetje fantasie beschikken), en die spelen, dan de muzikanten die het via de theorie benaderen.

Laat een zanger een improvisatie scatten over een schema, dan durf ik er iets op te verwedden dat hij/zij niet met toonladders en akkoordenschemas bezig is.

Maar nogmaals, die theorie komt in sommige situaties erg goed van pas.

En luie donder is natuurlijk ook relatief. Albert Collins is nou niet bepaald veelzijdig in zijn solos. Speelt vaak toch wel min of meer dezelfde patroontjes en van zijn snelheid hoeft hij het ook niet te hebben. Maar ik mag graag naar de man luisteren. Het heeft wel 'attitude' en is gemeend. En dat kun je met geen honderd jaar vanuit de theorie leren.

[meul]

hahaha, ik neem aan dat je op mij doelt? nav mijn reaktie op het andere topic.
dit was misschien niet zo'n goed idee after all. :)

ik speel intuitief ja, of beter, ik vertrouw op mijn gehoor en hoor ook de logica in intervallen en ladders, dat betekend niet dat alles wat ik in mijn hoofd hoor ook beheers op de gitaar. dat is een levenswerk.

maar het is toch ook een gevoelsding, muziek maken? voorbeeld als ik jou een E majeur ladder op een E mineur akkoord laat spelen hoor jij vast wel het verschil. meeste mensen voelen wel dat het ergens niet goed gaat. als ik jou vraag de toonladder langzaam te spelen en vraag "HIER" te roepen wanneer jij denkt dat je de noot hebt bereikt die wringt bij het gegeven akkoord. dan denk ik dat je het waarschijnlijk wel goed zal hebben. heeej het is de derde, zeg jij dan! dan zeg ik zie je nu wel, vertrouw nou gewoon op je oren. je weet wanneer iets niet klopt. als je dit verschil echt never niet zou zou horen kan ik je ook meteen vertellen dat het erg moeilijk voor je gaat worden zelfs na het lezen van 20 uitstekende boeken die zich richten op de muziek theorie.

andersom, iemand die geen snars begrijpt van de theorie zou ik nooit durven vertellen dat hij geen gitaar zal leren spelen zolang hij het verschil wel hoort.

maar wat betekend die rare formule C#m7b513 eigenlijk?

[meul]

Ik denk dat je het moet opvatten als ik speel op ervaring ;)
net als fietsen en zwemmen, dan pik je allerlei veranderingen en situaties onbewust op en weet je heel natuurlijk, op je "gevoel" wat je aan het doen bent, wat je moet doen en waar je heen gaat.

Ervaring is natuurlijk gewoon een kwestie van tijd met kennis en doen.

:nervous: kom ik met een heel lul verhaal verteld die gozer in 3 worden waar het eigenlijk om draait :sneaky:

[jaspie]

maar wat betekend die rare formule C#m7b513 eigenlijk?
ik denk zoiets als een C#m7b5add13. Ik zou zeggen de C# half-heel ladder.

Ik denk trouwens dat de gitaristen die over de meest ingewikkelde schemas "op gevoel kunnen spelen" juist eerst de theorie en de ladderschemas keihard hebben gedrilt tot het punt dat ze intuitief deze dingen gingen spelen, en dus vanzelf overgingen op gevoel.

En ik ervaar dat zelf ook zo. Toen ik net gitaar ging spelen en wilde soleren over simpele rock schemas ben ik de mineur pentatonische ladder gaan leren. In het begin moest ik goed opletten wat ik deed tot ik uit eindelijk het punt bereikte dat mijn vingers vanzelf gingen doen wat ik wilde en ik dus op gevoel kon gaan spelen. Nouja en naarmate je vordert leer je dit dus in steeds meer situaties.

[meul]

iemand hier haalt de jazz scat aan, dat is een goed voorbeeld. waarschijnlijk zal een solo die je in je hoofd hoort over een moeilijk schema in je gedachten goed te zingen zijn. dan zit je ook niet te denken wat zal ik gaan doen, of wat is dit voor schema wat past hierbij, je denk gewoon en hoort iets en vaak klopt dit melodisch ook. het probleem zit hem in het omzetten van wat je hoort in je hoofd naar de gitaar. zolang je technisch nog te veel beperkingen hebt verval je weer in motorisch geheugen voor het gemak, het duurde te lang je bent de solo in je hoofd al weer vergeten. maar je hoorde het wel degelijk allemaal in je hoofd! het is er dus wel, ook zonder het beheersen van theorie. theorie zal toch handig zijn om overzichtelijk te maken wat je bedacht had en hoe dit er op gitaar uitziet.

maar het dekt lang niet alles. die x factor zit in dat extra ding dat we dus niet kunnen benoemen.

hoe speel je boos? tabje aub? ik zou gelukkig moeten zijn maar waarom voel ik me dan zo kut. tabje aub? ja en dat werkt dus niet zo. alleen met evaring door speel uren zal je in staat zijn op commando dit muzikaal vorm te geven.

[pgm10th]

maar wat betekend die rare formule C#m7b513 eigenlijk?

C#m = C sharp (kruis) Majeur
7b = 7 (septiem) flat (mol)

de 513 moet je zien als 5,1,3 speel schema
b.v 5 is je c accourd (in dit geval de C#m7b)
Dan is je 1-F en de 3 een Gm

Maar ja, het kan ook een spreuk van Hans Kazán zijn geweest.

[terrasbeest]

De vraag stellen is ze beantwoorden : waarom wil je C#m7b513 spelen?

[peter_heijnen]

C#m = C sharp (kruis) Majeur
7b = 7 (septiem) flat (mol)

de 513 moet je zien als 5,1,3 speel schema
b.v 5 is je c accourd (in dit geval de C#m7b)
Dan is je 1-F en de 3 een Gm

Maar ja, het kan ook een spreuk van Hans Kazán zijn geweest.
Haha jij kunt bijna net zo goed goochelen als Hans kazan btw... :)

...m7b5 staat voor half verminderd oftewel half dim en is een veel voorkomend accoord waar werkelijk helemaal niets raars aan is en het houdt in dat het akkoord een kleine terts en een verminderde kwint bevat. De 13 geeft aan dat aan het "basis halfdim akkoord" ook de 6e toon uit de toonladder/reeks behorend bij dit halfdimakkoord is toegevoegd. Als je nou bijv over die 13 onzeker bent, laat je die gewoon weg. Kun je nooit mee de fout in dus. Als je wilt weten hoe het halfdim akkoord klinkt: het 5e akkoord in still got the blues van gary moore.

"Op gevoel" betekent in mijn geval dat ik alles wat ik speel ook in mijn hoofd "zing". Dat zorgt voor een directe verbinding tussen mijn hoofd, handen en mijn gitaar. Dat ik op het conservatorium verplicht theorie en aanverwanten heb gestudeerd helpt mij daarbij doordat ik de dingen veel meer op een rijtje heb en daardoor makkelijk kan visualiseren en daardoor sneller onthouden.

[Rinze]

Ik heb een paar jaar geleden les genoman om mijn theorie wat op te krikken, weet er echt nog niet alles van, maar kan wel zeggen dat juist het spelen op gevoel er door verbeterd werd. Ik kies nu ook gemakkelijker een andere optie als iets niet werkt. Wanneer je weet wat het kader is van een stukje muziek kun je binnen dat kader gemakkelijk op je gevoel afgaan, zoiets.

[terrasbeest]

Klopt, als je gevoel je zegt dat je iets wil spelen, en dat is toevallig die hele mondvol waarmee het topic werd gestart, dan weze het zo, en kan je theorie je helpen om ' oplossingen' te brengen.
IK kan er niet bij dat je uitgaat van een zuiver theoretisch gegeven, om dan te zien wat je ermee aankan : dat is geen muziek.

[-=JEROEN=-]

C#m = C sharp (kruis) Majeur
7b = 7 (septiem) flat (mol)

de 513 moet je zien als 5,1,3 speel schema
b.v 5 is je c accourd (in dit geval de C#m7b)
Dan is je 1-F en de 3 een Gm

Maar ja, het kan ook een spreuk van Hans Kazán zijn geweest.
wat maak jij er een zooitje van

C#m7b5(add)13 betekent Cis mineur 7 mol 5 met 13, dus 1 b3 b5 b7 13, dus cis e g b ais

mijn vraag is, hoe speel je dat ding?

ik heb geprobeerd em als 975300 te spelen, maar brak toen bijna mn vingers

dus probeerde ik het met open snaren (9x8000 of x48000) maar dat klinkt niet echt lekker, en x 13 11 12 12 12 speelt niet echt lekker

edit: ah wacht, deze half dim vergeet ik vaak

m7b5 = half dim

e -----+--R--+-----+-----+-----+-----
B -----+-----+-----+-----+-b7--+-----
G -----+-b3--+-----+-----+-----+-----
D -----+-b7--+-----+-----+-----+-----
A -----+-----+-b5--+-----+-----+-----
E -----+--R--+-----+-----+-----+-----wordt dus

m7b5add13

e -----+--R--+-----+-----+-----+-----
B -----+-----+-----+-13--+-----+-----
G -----+-b3--+-----+-----+-----+-----
D -----+-b7--+-----+-----+-----+-----
A -----+-----+-b5--+-----+-----+-----
E -----+--R--+-----+-----+-----+-----
http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

[meul]

Oke, het is dus gewoon weer een theorie draadje geworden, dan ben ik weg :p

[Harald]

Ik denk trouwens dat de gitaristen die over de meest ingewikkelde schemas "op gevoel kunnen spelen" juist eerst de theorie en de ladderschemas keihard hebben gedrilt tot het punt dat ze intuitief deze dingen gingen spelen, en dus vanzelf overgingen op gevoel.

Ik zeg maar Jimi Hendrix en Wes Montgomery... en uit de biografie van Miles Davis weten we dat Hendrix als Miles Davis zei 'speel een C9' dat niet kon, maar als Davis het op piano voorspeelde het zo kon pakken... En Montgomery voelde zich soms zelfs onwetend en onwaardig in het bijzijn van getrainde muzikanten.

Wel waar dat dit jongens waren die veel, heel veel speelden. Maar ze hadden ook talent en hoorden dingen die anderen voor hun niet zo hoorden, en durfden dat dan ook te spelen. Daarom waren ze vernieuwend.

De praktijk is er eerst. De theorie beschrijft de gangbare praktijk. En die verandert dan ook nog eens in de tijd. Daarom klinkt renaissance muziek anders. Deels omdat de kerk er zich mee bemoeide en de duivelskwint (b5) verbood...

Ik ben het wel eens met de mensen die stellen dat al die extra kennis ertoe leidt dat je beter kan spelen. Hoe meer licks, clichés en riedeltjes je kent, hoe meer variaties (of toonladders) je kent, hoe minder de kans dat je elk nummer weer min of meer dezelfde solo speelt. Dat kan via theorie, maar ook via veel spelen en van alles proberen zoals Meul uitstekend doet.

[Harald]

wat maak jij er een zooitje van

C#m7b5(add)13 betekent Cis mineur 7 mol 5 met 13, dus 1 b3 b5 b7 13, dus cis e g b ais

mijn vraag is, hoe speel je dat ding?

ik heb geprobeerd em als 975300 te spelen, maar brak toen bijna mn vingers

dus probeerde ik het met open snaren (9x8000 of x48000) maar dat klinkt niet echt lekker, en x 13 11 12 12 12 speelt niet echt lekker

edit: ah wacht, deze half dim vergeet ik vaak

m7b5 = half dim

e -----+--R--+-----+-----+-----+-----
B -----+-----+-----+-----+-b7--+-----
G -----+-b3--+-----+-----+-----+-----
D -----+-b7--+-----+-----+-----+-----
A -----+-----+-b5--+-----+-----+-----
E -----+--R--+-----+-----+-----+-----wordt dus

m7b5add13

e -----+--R--+-----+-----+-----+-----
B -----+-----+-----+-13--+-----+-----
G -----+-b3--+-----+-----+-----+-----
D -----+-b7--+-----+-----+-----+-----
A -----+-----+-b5--+-----+-----+-----
E -----+--R--+-----+-----+-----+-----
http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

Ach, de tip die ik ooit van Matern Otten kreeg toen ik zijn job als gitarist bij een big band overnam... 'Als je de toevoegingen even niet weet laat je ze gewoon weg. Altijd wel een blazer die ze ook al speelt' En in zo'n context klinken de uitgeklede grepen meestal ook nog beter ook.

[heinz3110]

...Of alle akkoorden die een "verlengde" zijn van de basisakkoorden in een nummer weglaten. Zo ben ik door menig jazz-sessie doorgestrompeld. :D

( En blijken die nummers vaak in essentie toch weer op 4, 5 akkoorden uit te komen ipv 20 )

[peter_heijnen]

..... doorgestrompeld. :D
Ik ook, maar zonder strompelen loopt het toch echt lekkerder. :)

[-=JEROEN=-]

Oke, het is dus gewoon weer een theorie draadje geworden, dan ben ik weg :p
ik ff snel iets in elkaar geflanst

http://theshower.nl/~s7/sardonic/play.html

meul blij nou?

[meul]

ik ff snel iets in elkaar geflanst

http://theshower.nl/~s7/sardonic/loop.html

meul blij nou?

??? word helemaal warm van binnen Jeroen, maar ehh, wat moet ik hier mee? :p

[heinz3110]

Ik ook, maar zonder strompelen loopt het toch echt lekkerder. :)

Helemaal mee eens. Alhoewel je van dat gestrompel ook wel weer wat leert.
Maar het voelt wel comfortabeler als je de partijen helemaal kent, natuurlijk.

Beetje on-topic: Meestal keek(kijk) ik even snel op het blaadje, bepaalde de grootste gemene deler ( toonsoort, progressie, whathaveyou) en de rest vulde ik op gevoel in.

Of nog leuker: Liet ik op gevoel weg, kan ook nog.

[meul]

bepaalde de grootste gemene deler ( toonsoort, progressie, whathaveyou) en de rest vulde ik op gevoel in.

Of nog leuker: Liet ik op gevoel weg, kan ook nog.]

zo doe ik het ook een beetje, als iemand roept heee dat is toch... dan is het wat mij betreft geslaagd.. en die ene kenner die het toch hoort en klaagt krijgt een knipoog

[-=JEROEN=-]

??? word helemaal warm van binnen Jeroen, maar ehh, wat moet ik hier mee? :p
het werd je te theoretisch, dus ik dacht, laat ik er wat praktisch tegenaan gooien

ik speel hier (B) harmonisch mineur over, heet officieel C# Locrian 6 ofzo (2e modus van harm.min.)

waar kom jij op uit?

[meul]

het werd je te theoretisch, dus ik dacht, laat ik er wat praktisch tegenaan gooien

ik speel hier (B) harmonisch mineur over, heet officieel C# Locrian 6 ofzo (2e modus van harm.min.)

waar kom jij op uit?

wat is dit nu? Jeroen?

[gorgasm]

"Op gevoel" betekent in mijn geval dat ik alles wat ik speel ook in mijn hoofd "zing". Dat zorgt voor een directe verbinding tussen mijn hoofd, handen en mijn gitaar.
dat denk ik ook
en das niet echt zo makkelijk.
Moet ik nu Caravan zo uitvogelen. Wat op t ene moment past voor een c past op het ander moment zékér niet!

[-=JEROEN=-]

wat is dit nu? Jeroen?
ja laat maar hangen :confused: :listen:

[Guitarmania]

Volgens mij vorm je je gevoel ook aan de hand van wat je theoretisch leert.

Over "All the things you are" placht ik altijd maar wat te toonladderen in As resp. Es. Maar sinds ik de boel arpeggioetisch benader, pak ik veel sneller de juiste tonen op gevoel / spiergeheugen.

Maar dat probeer ik nu weer los te laten, want om nou het hele optreden te gaan lopen nadenken... Dan val ik weer terug op pentaatjes.

Veel mensen die gevoelsadepten zijn, gaan volgens mij ook steevast uit van gebaande paden en ingestudeerde licks. Natuurlijk gooi je er gevoel in als je over een C7 eventjes aan de C-mineur-penta-es trekt, maar de noten / licks die erop volgen speel je volgens mij gewoon op spiergeheugen.

Hoe zit het trouwens met ritmisch gevoel? Veel gitaristen zijn ritmisch waardeloos. Ik ben op het moment zwaar into Pat Metheny. Die gooit een hoop ritmisch gevoel in zijn spel ("Bright size life" met Jaco!: ik raak voortdurend de tel kwijt: En "First Circle": is een 11/8e ritme maar hij speelt er gewoon lekker "lui" overheen.)

[meul]

gevoelsadepten gaan volgens mij ook steevast uit van gebaande paden en ingestudeerde licks.

deels wel, maar wat een ervaren speler kenmerkt is nu juist dat hij die noten door elkaar heen husselt en zo speelt en timed dat het echte muziek word. en dat is m.i nog steeds iets dat de theorie je niet kan leren. het is als in een boek lezen hoe je moet leren fietsen of zwemmen. pas na een tijdje kan je het, hoe goed je ook gelezen hebt.

ik denk dat theorie een goede aanvulling kan zijn op de praktijk, zo is het ook onstaan denk ik. het dient de praktijk en niet andersom

[terrasbeest]

Iedereen gebruikt ingestudeerde licks.....zoals je je eigen woordenschat hebt als je schrijft of spreekt. Je gebruikt geen woordenboek om te bepalen ' welke woorden zal ik vandaag gaan gebruiken', eventueel wel om de spelling na te kijken of om synoniemen te vinden bvb.Je pikt er wel steeds weer nieuwe op, je kijkt weer der spelling na, en eventueel deel je ze in. Voorwaarde is dat je ze KAN gebruiken in hetgeen je te vertellen hebt.

Ik weet niet hoeveel woorden ( werkwoorden, zelfstandige nmw, adjectieven,enz) of leestekens ik nu gebruik. Op gevoel spelen heeft de maken met maximale spontaniiteit.

Moeilijk hé, ' kunst'........

[erwin_ve]

Iedereen die muziek maakt en een leuke solo kan spelen heeft in bepaalde mate een theoretische kennis ontwikkeld.

Zelf ben ik als autodidact begonnen. Later naar het cons. gegaan en daar leerde ik behalve nieuwe theorie ook theoretische dingen die ik al lang wist, gewoon door het spelen. Maar voordat ik de theorielessen gekregen had wist ik er dus gewoon geen naam voor.

Als beroepsmuzikant is het echt handig die theorie, maar ook als docent kan het handig zijn.

[taylor]

ik denk niet aan theorie als ik met een band speel ook niet als ik ga componeren.

muziektheorie is ook een middel wat achteraf dingen verklaard, niet tijdens.

t is denk ik handig om te weten,maar t staat denk ik wel los van gewoon oefenen(in eentje met je gitaar) als je dat veel doet word je van zelf wel beter.

[Daemon]

Voor sommige mensen is met gevoel spelen het volgende:

Je pakt een langzaam stuk muziek. Vervolgens speel je bij de solo's binnen de juiste toonlader maar een paar noten per minuut (15 max), die je ieder een vibrato meegeeft en erbij kijkt of je moet janken of dat je een orgasme krijgt.
Vergeet ook niet te benden!!!


Ok.... laat duidelijk zijn dat dit alleen maar een flauwe versie tussendoor is :) Anderen hebben toch al beschreven wat ik ook zou omschrijven bij "met gevoel spelen", dus een humoristische versie ertussen moet ook even kunnen :)

[cara pilser]

Of ben je gewoon een luie donder die geen zin heeft om zich verder te verdiepen in de muziek?

Ik wil het graag weten, want misschien mis ik wel een voelspriet....

luie donder

[ErikE]

Vingers breken? Nergens voor nodig: (13 is trouwens een a)

e--5--
B--5--
G--4--
D--5--
A--4--
E-----


wat maak jij er een zooitje van

C#m7b5(add)13 betekent Cis mineur 7 mol 5 met 13, dus 1 b3 b5 b7 13, dus cis e g b ais

mijn vraag is, hoe speel je dat ding?

ik heb geprobeerd em als 975300 te spelen, maar brak toen bijna mn vingers

dus probeerde ik het met open snaren (9x8000 of x48000) maar dat klinkt niet echt lekker, en x 13 11 12 12 12 speelt niet echt lekker

edit: ah wacht, deze half dim vergeet ik vaak

m7b5 = half dim

e -----+--R--+-----+-----+-----+-----
B -----+-----+-----+-----+-b7--+-----
G -----+-b3--+-----+-----+-----+-----
D -----+-b7--+-----+-----+-----+-----
A -----+-----+-b5--+-----+-----+-----
E -----+--R--+-----+-----+-----+-----wordt dus

m7b5add13

e -----+--R--+-----+-----+-----+-----
B -----+-----+-----+-13--+-----+-----
G -----+-b3--+-----+-----+-----+-----
D -----+-b7--+-----+-----+-----+-----
A -----+-----+-b5--+-----+-----+-----
E -----+--R--+-----+-----+-----+-----
http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

[eddyvanbuiten]

Ik vind het zo raar: mensen die zeggen dat ze op GEVOEL spelen. Aan de andere kant heb ik er bewondering voor als ze echt menen wat ze zeggen. Wat is dat nu eigenlijk: spelen op GEVOEL? Betekent het dat je alles wel zo'n beetje hoort? Betekent het dat je ieder schema dat je voor je neus krijgt wel doorkomt zonder theoretische kennis? Weet je als GEVOELsmens meteen wat je moet doen als je een C#m7b513 akkoord hoort?

Of ben je gewoon een luie donder die geen zin heeft om zich verder te verdiepen in de muziek?

Ik wil het graag weten, want misschien mis ik wel een voelspriet....

ik zou niet te moeilijk denken. "op gevoel spelen" zou ik hetzelfde definiëren als improviseren; iets spelen wat je van tevoren niet hebt in ingestudeerd, maar wat op dat moment in je opkomt.