Opname vertragingen of niet?

[Martien]

Ik heb een vraag
Als ik een opname van ons bekijk (multitrack) en ver inzoom viel mij op dat niet alle sporen tegelijk beginnen, hoe dit komt zou kunnen denk ik door kabels e.d.? Verder niet heel belangrijk denk ik (tot nog toe)

Maar is het schadelijk voor je opname, met name voor bijvoorbeeld fase verschillen in de overspraak van je microfoons (snare op hithat en andersom)

Een p-screentje voor de beeldvorming

http://home.planet.nl/~vand2710/screen.JPG

Edit:
Geluidsfragmentje

http://home.planet.nl/~vand2710/intro.mp3

[stevie_vp]

Het ligt er een beetje aan... is er op dit punt bijvoorbeeld alleen een snare hit gegeven, dan is het gewoon fase verschuiving.. omdat het geluid eerder aankomt bij de snare mic maar later bij de overheads (omdat deze verder van de geluidsbron afstaan) komt het geluid ook later binnen. is het bijvoorbeeld een snare hihat en kick-hit heb je of een drummer die niet helemaal synchroon loopt of een geluidskaart die het verneukt. maar ik denk t eerste.

Is dit dan schadelijk? in principe hoeft t niet. Dit "probleem" heb ja altijd met drums mulittracken. de truuk is om de mics in dusdanige opstellingen te plaatsen dat de fasefouten elkaar niet in de weg zitten en klinken zoals de mics los klinken.

succes!
/
s

[rjong999]

Ik schuif alle tracks altijd gelijk op de snare, die komt op alle mic's het hardste in de overspraak en daar heb je dus het meeste kans op faseproblemen. De afstand die ik geschoven heb zet ik vervolgens vast als standaard delay op de betreffende track, en nergens meer last van.

[Martien]

Ik heb even een geluidsfragmentje toe gevoegd.

Als het een idd een fase verschuiving is. Is het dan verstandig om de tracks ui telijnen zodat de fase's allemaal gelijk beginnen bij de eerste hit?

Of kan ik het beter laten staan en het gewoon negeren en de volgende keer beter opletten? En dan even een test opname maken en kijken of de tracks ook gelijk beginnen?

Geluidskaart is onwaarschijnlijk, is een firewire systeem vanaf het mengpaneel

[Han S]

Op harmony central was een hele discussie laatst over het mixen ITB versus OTB het geen inhoudt dat mixen In The Box dus mixen binnen het digitale domein is, in de PC dus en mixen Out of The Box inhoudt dat je mixed over een analoge mengtafel.

Die discussie moet je zelf maar zoeken als het je interesseert, maar de algemene indruk bestaat dat mixen ITB leidt tot minder levendigheid, een platter geluid met minder dimensie, terwijl het mixen met een analoge mengtafel (OTB) makkelijker zou zijn en met minder moeite een geluid oplevert met veel breedte en diepte.

De reden daarvan zou gezocht kunnen worden in het probleem wat de topicstarter aansnijdt, dat namelijk al die sporen binnen het digitale domein een weinig verschuiven tov elkaar, waardoor je veel kleine fasefoutjes krijgt die leiden tot een minder goed geluid.

Om dat te onderzoeken nam iemand met een laptop een uur lang een sinus van 400hz op met 16 sporen tegelijk. Toen hij daar naar ging luisteren merkte hij dat als hij naar een enkel spoor luisterde, dan hoorde hij een mooie gladde sinus, maar als hij een tweede of derde spoor er bij betrok kwam er een vreemde interferentie die de boel brokkelig liet klinken. De conclusie was dat die 16 sporen binnen het tijdsdomein een weinig van elkaar verschuiven.

Een 24 sporen analoge taperecorder heeft koppen die exact op 90 graden staan. Tijdens opname loopt de brede tape langs die koppen en wordt het signaal er in de vorm van magnetisme opgezet. Tijdens weergave loopt die tape weer langs die koppen en al die 'magneetjes' komen exact hetzelfde langs die kopspleet en zijn in tijd geen microseconde verschoven.

Het resultaat is een geluid met veel ruimte, geen faseverschillen (of je moet ze opgenomen hebben) en verder probleemloos.

In een DAW (Digital Audio Workstation) moet er voor elk spoor hevig worden gerekend en mogelijk kost dat voor het ene spoor meer tijd dan voor het andere, waardoor ze tov elkaar een ietsje verschuiven.

Misschien slaat het nergens op, maar dit zijn de conclusies van veel profs die deelnamen aan de discussies er over. Opvallend is ook dat er met twee sporen stereo dus, geen problemen zijn, die komen met multitracking opzetten.

[bass blom]

heb het even nagedaan hier, 8 mics, 1 snare, verschillende lengtes kabel, van 1,5 tot 10 meter, verschillende afstanden.. 40 cm tot 4 meter, dan zie ik ook verschillen zoals in het plaatje.

dan de mics allemaal op ongeveer 30 cm van de snare, alle 8 samples exact op zelfde punt.

de afstand van de mics maakt dus de verschuiving, logisch ook wel, 4 meter kabel geeft veel minder vertraging dan 4 meter lucht.

(ook cubase sx, m-audio 1010LT PCI, 44.1k 32bit)

[rjong999]

Het is idd de tijd die het geluid nodig heeft om de afstand naar de verschillende microfoons te overbruggen. Dat zal bij een digitale opname niet anders zijn dan bij een analoge (hoewel ik wel eens gelezen heb dat analoog geluid langzamer gaat dan digitaal, waardoor je een meer gedefineerde sound krijgt, meer open ahw, levendiger en warmer.).

[Han S]

Meen je dat nou Rob? Ik dacht dat in een analoog stuk electronica alles gaat met de snelheid van een electronenstroom en dat is ongeveer 2/3 van de lichtsnelheid heb ik me wijs laten maken. Vandaar dat latency in een analoog mengpaneel iets is dat niet zal voorkomen. Er hoeft niets te worden berekend zoals in het digitale domein.

[stevie_vp]

Is ook zo... Dus het gepraat over langere en kortere kabels is natuurlijk pure onzin. Het electronizeren van koper e.d. gaat dusdanig snel dat er nooit rekening mee hoeft word gehouden...

[rjong999]

Oh my god..dat was dus een grap, Han...

Voor wie nog eens precies na wil lezen hoe het zit met de oorzaak van vertragingen: http://www.moinlabs.de/e_lat.htm

[Han S]

Dan moet je er even een smiley bij zetten oen!

[bert k]

Een goeie grap wordt om gelachen, heb je geen smiley voor nodig...:D


(Dit was dus geen grap.:))

[rjong999]

Gvd Bert, die zelfreferende wijsheden van jou maken mijn hersenen warrig. Als je een grap maakt over een grap en je zet er een smiley bij en dan zeggen dat het geen grap is, is dat dan een grap ? Of is het een grap ?

[bass blom]

Gvd Bert, die zelfreferende wijsheden van jou maken mijn hersenen warrig.

welja, geef bert de schuld, die hersenen van jou zijn gewoon van tijd tot tijd warrig :D

(met smile, maar er mag ook gelachen worden)

[bert k]

Leuk hé, net een soort feedback...

[Han S]

Het zal ongetwijfeld mede mijn schuld zijn, maar ik denk dat de TS hier niets aan heeft. Bovendien wil ik ook wel eens weten hoe de meer technisch onderlegde forumleden hier over denken..

[bass blom]

niet dat ik nou een zeer technisch onderlegd iemand ben.. :D

het verschil in tijd bij een microfoonafstand van 1 of 10 meter moge duidelijk zijn.

het verschil in door al dan niet digitale electronica gaan is veel minder groot.

dat een analoge recorder exact opneemt is ook duidelijk en ik heb me ook al vaker afgevraagd, neemt een DAW op PC neemt wel zo exact op?
vooral als ik dan mensen hoor zeggen dat mac OS betere timing heeft dan windows.. maar aan de andere kant heb ik het dan via het testje vanmiddag gezien.

en faseverschil is er altijd, hoort gewoon bij geluid, bij reflectie.

[Han S]

Ja, maar wat ik eerder postte over die 16 sporen met een sinus van 400hz, welke alle 16 tegelijk werden opgenomen en toch voor problemen zorgden.

Dat is merkwaardig en dan kun je de boel uitvergroten en constateren dat de sinussen exact onder elkaar liggen, maar het kan ook in het DA traject fout gaan. Als ik 16 sporen sinus opneem en ik speel ze af blijft het gewoon goed klinken, alleen wordt het met elk spoor wat er bij komt gewoon harder.

Ik vind dat heel interessant, ik neem nog steeds op met twee inch tape omdat ik vind dat dit het beste klinkt, ik regel de machines zelf af.

Vorige week was ik weer even op bezoek bij een collega, grote studio, Protools HD, ICON tafel/controller en Neumann microfoons. En toch vind ik het geluid platter en het heeft minder ruimte, minder lucht, minder dimensie.

Ik vraag me af hoe dat komt en het enige wat ik kan bedenken is een opeenstapeling van kleine foutjes op de tijdlijn wat tot hele kleine fasefoutjes leidt. En als je er daar 40+ van hebt wordt het geluid niet beter.

Misschien zit ik er helemaal naast, maar het is niet zo dat digitaal niet een meer dan goede reproductie kan maken van een geluid, dat is het probleem niet, maar met veel sporen gaat het achteruit.

[bass blom]

maar dan het out of box mixen is natuurlijk weer een heel ander verhaal.

voor met een analoge recorder logisch, maar voor cubase..

het moet dan ergens naartoe.
een DAT? of gewoon weer als een stereo track in dezelfde machine opnemen?

je gaat dan van D naar A en weer van A naar D en ondertussen neem je eventuele al dan niet door rekenwerk voor plugins etc veroorzaakte timing foutjes mee.

een cubase mix die je als export maakt, met alle dingen geautomatiseerd en al heeft die problemen niet en zal wellicht in principe strakker van timing zijn dan een realtime mix.

wel hoor ik een giganties verschil omdat ik sinds een week via spdif uit naar mijn DAT ga en vandaar naar de monitors.

verschil in de zin van dat ik in 44.1k/32bit opneem en ik, voordat ik de spdif ging gebruiken, de 'analoge' uitgang 1 en 2 van de kaart hoorde, het 44.1k/32bit signaal dus.

echt duidelijk veel opener en sprankelender.

maarja, we moeten voorlopig toch nog ff naar 44.1/16bit niewaar?

en ik had die uitgang 1 en 2 nodig om weer de tafel in te kunnen voor monitoren bij dubben.
alhoewel dat niet perse van 1 en 2 moet dus wieweet zet ik het nog terug.
maar dat viel me ook al op dat het zo'n domper is als je het later in 44/16 hoort.

[bass blom]

maar hoe is dat bij jou dan han? als je een mix klaar hebt, je draait een 44.1/16 DAT of CD..
dan ben je toch ook ineens een heleboel kwijt?

[Han S]

Ik gebruik een PC (een snelle) voor alleen mastering en editing, alles gaat naar twee sporen stereo in 24/96 en dat is geen probleem. Een DAT recorder of CD standalone recorder was ook nooit een probleem, hoewel ik nog steeds vind dat een analoge mastermachine beter klinkt.

Het probleem ontstaat met multitrack recording, dus meer dan 30 sporen welke de computer moet mixen en bewerken.

[bass blom]

Ik gebruik een PC (een snelle) voor alleen mastering en editing, alles gaat naar twee sporen stereo in 24/96 en dat is geen probleem. Een DAT recorder of CD standalone recorder was ook nooit een probleem, hoewel ik nog steeds vind dat een analoge mastermachine beter klinkt.

Het probleem ontstaat met multitrack recording, dus meer dan 30 sporen welke de computer moet mixen en bewerken.

ja precies, de hele wereld luistert in 16/44
dan hebben we het nog niet over myspace en youtube enzo :D

maar dat van die 30 sporen valt m.i. weg als je de mix niet in real time maar als export doet, dan is ie nog sneller klaar ook :D
je moet hem natuurlijk wel halfway decent kunnen horen als je mixt, als alles dan gaat hikken en kraken is de pc te sloom en of te weinig geheugen.

[rjong999]

Je had dat verhaal al eens eerder gepost, van die 400 Hz sinus. Ik kan er niets over vinden en heb het effect ook zelf niet kunnen meten. Wat ik wel zeker weet is dat het zuivere mixen (dus eigenlijk het 'optellen' van veschillende signalen), wat analoog eigenlijk doodsimpel is, in het digitale domein nog wel voor de nodige hoofdbrekens zorgt, want je kunt niet zomaar de bitjes optellen, daar is meer voor nodig. Ik heb wel eens gehoord dat er mensen zijn die aan een digitaal gemixt geluid kunnen horen of het met Cubase, Logic of Protools gemixt is, en ik heb ook flink wat artikelen over dat fenomeen voorbij zien komen. Maar latency-problemen heb ik nog nooit van gehoord, het is juist zo dat digitale techniek veel beter dan analoge techniek in staat is om heel veel sporen gelijktijdig vast te leggen en weer te geven.

Wat ik me - zuiver theoretisch - voor kan stellen is dat bij het opnemen de cycletime van een processor die meerdere A/D-convertors tegelijkertijd moet bedienen voor problemen zou kunnen zorgen als dat softwarematig niet goed ondersteunt wordt. Maar dat zou wel flink slordig zijn, we praten niet voor niets al een flink tijdje over 'sample-accurate timing'. Maar bij weergave kan ik me absoluut geen latancy- of faseproblemen tussen sporen onderling voorstellen (tenzij er gewoon iets kapot is).

@Bas: als ik praat over de warrigheid in mijn hersenen is dat ook een vorm van zelfreferentie

[Roman]

maar hoe is dat bij jou dan han? als je een mix klaar hebt, je draait een 44.1/16 DAT of CD..
dan ben je toch ook ineens een heleboel kwijt?
Ja, als LAATSTE actie maak je de mix naar 44/16
Tijdens de mix met hoge resolutie werken levert minder berekeningsfouten op. Ook dat kan een cascade effect worden, met name op lagere bitstromen. (16 bit s indit geval)

Dus mixen/masteren met 24 bits en voor het persen naar CD ditheren naar 16b is vele malen beter dan al beginnen met 16b opnames. (hoewel je pc wel sneller werkt met die 8 bits lagere resolutie en dus meer tracks tergelijkertijd kan bewerken, realtime)

[Han S]

Je had dat verhaal al eens eerder gepost, van die 400 Hz sinus. Ik kan er niets over vinden en heb het effect ook zelf niet kunnen meten. Wat ik wel zeker weet is dat het zuivere mixen (dus eigenlijk het 'optellen' van veschillende signalen), wat analoog eigenlijk doodsimpel is, in het digitale domein nog wel voor de nodige hoofdbrekens zorgt, want je kunt niet zomaar de bitjes optellen, daar is meer voor nodig. Ik heb wel eens gehoord dat er mensen zijn die aan een digitaal gemixt geluid kunnen horen of het met Cubase, Logic of Protools gemixt is, en ik heb ook flink wat artikelen over dat fenomeen voorbij zien komen. Maar latency-problemen heb ik nog nooit van gehoord, het is juist zo dat digitale techniek veel beter dan analoge techniek in staat is om heel veel sporen gelijktijdig vast te leggen en weer te geven.

Wat ik me - zuiver theoretisch - voor kan stellen is dat bij het opnemen de cycletime van een processor die meerdere A/D-convertors tegelijkertijd moet bedienen voor problemen zou kunnen zorgen als dat softwarematig niet goed ondersteunt wordt. Maar dat zou wel flink slordig zijn, we praten niet voor niets al een flink tijdje over 'sample-accurate timing'. Maar bij weergave kan ik me absoluut geen latancy- of faseproblemen tussen sporen onderling voorstellen (tenzij er gewoon iets kapot is).

Hiero, post 194 Rob. (http://acapella.harmony-central.com/forums/showthread.php?t=1346432&highlight=Mixing+ITB&page=10)

[guhlenn]

als je zoals terecht opgemerkt, OTB mixt, dan neem je alle DAW ellende mee, alleen voorkom je dat het programma optelt dat laat je analoog gebeuren. En idd heb ik ook mensen horen zeggen dat ze het programma kunnen 'horen'. Niet zo vreemd als je je bedenkt dat (in het geval van SOnar iig) er telkens een nieuwe, betere mix engine uitkomt. OF dat een OMO effect is (nu nog witter) of daadwerkelijk een verbetering hoor ik graag vn de software deskundigen.

[bert k]

Maar het is toch zo dat de computer alle sporen netjes van een tijdcode voorziet, dus hooguit bij de eerste opname heb je wat latency, maar bij het afdraaien nooit. Dan corrigeert hij voor de rekentijd, neem ik aan.

[bass blom]

Maar het is toch zo dat de computer alle sporen netjes van een tijdcode voorziet, dus hooguit bij de eerste opname heb je wat latency, maar bij het afdraaien nooit. Dan corrigeert hij voor de rekentijd, neem ik aan.

ja dat is een punt.. de aanname.. we moeten maar aannemen dat het allemaal sync blijft.
han met zijn 2 inch weet dat zeker.
maar waarbij ik dan zeg, in een export mix mag je daar meer van uit gaan dan in een realtime mix.

zowiezo is dat sinds we de CD hebben een aanname.
ik heb voor de lol wel eens met iemand aan de telefoon een CD sync start gedaan en jahoor, die liep er uit in de loop van 1 nummer.
dan was dat daarvoor met een LP natuurlijk nog meer aan de orde.

en wat doet foutcorrectie? een geperste CD heeft 2,5 miljoen fouten.
de ene speler corrigeert er meer dan de andere..
en dus een gebrande CD heeft er vast meer.
en je geeft het CDtje aan iemand, die trekt een kopietje, dan stapelen de fouten zich rap op.

[bass blom]

zelfde grap nog even herhaald, nu met 15 mics, alles ok..
hee, spoor 13 is achter de anderen aan, huh :o

ah, die mic stond 3 meter verder, was hem vergeten :D

lachen, het lijkt wel een persconferentie, breaking news, deze snare heeft groot nieuws!

[bert k]

Ik weet echt niet hoe tijdcode werkt. Krijgt elke sample ook een plaats en/of een nummer van de tijdcode? Wordt alleen aan het begin een code gechecked?


Ik denk dat als er wat mis gaat, dat dat dan helemaal aan het begin zit, als de A/D conversie plaatsvindt.

[bass blom]

heb ik ook geen idee van, tijcode in video wel, elk beeldje, elke 25e seconde dus heeft een eigen code.
maar of een track in cubase dat heeft? de start, duidelijk, maar onderweg?

dan heb je natuurlijk wel ook worldclock, waarme je alles aan elkaar kan knopen.
daar kan dan wel weer iets tijdcode SPMTE achtig iets bij komen kijken.

[Han S]

SMPTE komt uit de filmindustrie en werkt met 24, 25, 30 of 30 dropframes per seconde. Bij dropframes wordt er om de zoveel tijd een frame gedropt zodat je als ik het goed heb komt op 29.97 frames per seconde.

SMPTE is een code welke informatie bevat omtrent uren, minuten, seconden en frames per seconde. Bij mij loopt alles via SMPTE en de twee analoge machines lopen perfect in sync. Als ik 23 sporen vol heb ga ik verder met de Tascam MSR24S, ik maak dan een werkmix van die 23 sporen en zet die op spoor 1 en 2 van de Tascam. De Otari kan dan verder met rust worden gelaten want dat elkaar opzoeken is met de mix geen probleem, maar als je allerlei dingetjes aan het opnemen bent is dat wel lastig, dus met die globale mix op de twee eerste sporen van de MSR gaan we dan verder.

Als alles dan klaar is komt de Otari er weer bij en dat is heel grappig om te zien, je spoelt de Tascam naar een bepaald punt en als die stopt zet hij de tijdcode van die plek even in de synchronizer, waarop onmiddelijk de Otari naar dat punt spoelt. Als die dan stopt start je de Tascam en onmiddelijk start ook de Otari en zwaait even met de snelheid waardoor de toon even slingert, maar binnen enkele seconden loopt hij keurig sync.

Als je dan die mix van de Otari hoort en je laat die werkmix van de Tascam wat in feite dezelfde mix is, meelopen dan hoor je niet eens een combfiltering effect. Het loopt perfect sync en zo lieten ze vroeger wel vier of vijf van die machines sync draaien.

Ook de automatisering van de mengtafel loopt op die SMPTE en Cubase loopt mee op MTC welke van die SMPTE wordt gemaakt door een convertor. Ook Adobe Audition loopt perfect me op MTC, het is niet normaal meer.

[bass blom]

grappig wikifeitje.


Bij de hardste metalen kan de geluidssnelheid oplopen tot 43.000 km/uur.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidssnelheid

[rjong999]

Een gewoon audiosignaal heeft in digitale vorm normaal gesproken geen tijdcodering, en heeft dat ook niet nodig omdat het (normaal gesproken) een fixed bitrate stream is. Het wordt iets anders als je dat signaal wilt gaan verzenden, bijv. bij een AudioLan toepassing, dan wordt er wel een timestamp in de header geplaatst voor het verzenden, en wordt bij het reassembleren alles eerst op de juiste plaats gexet. Maar dat wordt voor realtime toepassingen zelden gebruikt (immers, TCP/IP, ergo geen garantie van ontvangst en volgorde en geen foutcorrectie, ergo retransmits, ergo onbepaalde latency).

Om ervoor te zorgen dat digitale audiostreams synchroon blijven lopen is er daarom clock-sync, waarbij de bitrate aan alle te synchroniseren apparaten doorgegeven wordt.

[BlackSun]

Even zonder alle posts doorgelezen te hebben:

Dat sinus 400 hz verhaal: komt waarschijnlijk door meerdere AD-converters die niet absoluut synchroon werken (meerdere oorzaken).

Rjong: dit wordt wél veelvoudig toegepast en heet RTP (met bijbehorend RTCP) -protocol en werkt middels UDP. dus geen TCP.

[rjong999]

Even zonder alle posts doorgelezen te hebben:

Dat sinus 400 hz verhaal: komt waarschijnlijk door meerdere AD-converters die niet absoluut synchroon werken (meerdere oorzaken).Ja, dat hadden we ook wel kunnen raden...


Rjong: dit wordt wél veelvoudig toegepast en heet RTP (met bijbehorend RTCP) -protocol en werkt middels UDP. dus geen TCP.
Dat klopt, maar RTP wordt toch vooral voor VoiP gebruikt ? Ik wist niet dat er ook 'echte' (studio) audio-toepassingen voor waren ? Ik ken wel de distributed toepassingen van o.m. Logic op Apples, maar daar wordt gewoon TCP gebruikt.
Wat ik weet van RTP is dat er altijd in packets gewerkt wordt van (bijv.) 20ms data, dat lijkt me voor echte real-time toepassingen direct al onrealistische latency opleveren.

Overigens werkt RTP niet noodzakelijkerwijs over UPD hoor, de transport layer is niet binnen RTP gedefineerd.

[bert k]

Om ervoor te zorgen dat digitale audiostreams synchroon blijven lopen is er daarom clock-sync, waarbij de bitrate aan alle te synchroniseren apparaten doorgegeven wordt.
Dat betekent, als ik het goed begrijp, dat alle betrokken apparaten simpelweg samples staan te tellen?

[bass blom]

en in elk apparaat zitten minstens:

169 miljoen transistoren.

[Han S]

Even zonder alle posts doorgelezen te hebben:

Dat sinus 400 hz verhaal: komt waarschijnlijk door meerdere AD-converters die niet absoluut synchroon werken (meerdere oorzaken).




Ja, dat hadden we ook wel kunnen raden...

Ik zou eerst de boel eens goed gaan lezen en dan vertellen wat er volgens mij aan de hand is. Meerdere convertors in één laptop? En welke kloothommel bedenkt, maakt en verkoopt die rotzooi dan? Ik werk alleen met apparatuur waarvan ik zeker weet dat het goed werkt en blijft werken, nog nooit een band naar huis hoeven sturen omdat er iets in de stress ging en dat in meer dan 20 jaar.

FWIW:

I just got a new laptop computer which still doens't have a Firewire port, but it has USB 2.0. Yesterday I was playing with recording from the Onyx using the same PCMCIA Firewire card that I used with the old laptop. Using an external disk drive connected through the USB2 port, I found that I could record 16 tracks reliably, and that's plenty for me.

I set up a test where I connected an oscillator to all the mixer channels, set it around 400 Hz for convenience, set up Sequoia to record, and let 'er rip while I went to lunch. An hour later I had 16 boring WAV files. I used the "Find glitch" tool in Sound Forge to see if there were any glitches in any of those files, and was pleased to find that there were none.

Just by accident, I happened to have all the tracks unmuted, going through the Sequoia mixer, and back into the monitor return (via Firewire) of the Onyx, and hit play. After I peeled my headphone diaphragms from my eardrums and reduced the levels, I noticed a slight amplitude modulation of the mix. Any individual track was pure, but mixing two or more of the tracks produced the modulation, leading me to suspect that there's some sort of inter-channel delay going on which could certainly cause a certain amount havoc with stereo. This was not Bo Diddly or Roebuck Staples style tremolo, very subtle, but clearly noticeable.

I dunno if anyone else ever tests their DAW systems like this. I'll have to look into it deeper some day, maybe make some quantitative measurements, or experiment with slipping a track by a sample to see if the modulation goes away. I didn't try to troubleshoot this but might get back to it.

Something to think about what might be wrong with mixing in the box. Or maybe recording in the box.

[rjong999]

De man zegt dat 'ie een 16-kanaals firewire soundcard gebruikt. A/D converters zitten meestal in groepjes van 2 of 4 op 1 chip, het is dus erg waarschijnlijk dat er ten minste 4 A/D converter chips op die soundcard zitten.

Maar het is wel bijzonder onwaarschijnlijk dat daar timingproblemen optreden. En ook het transport tussen de soundcard en de PC zou geen probleem mogen zijn (hoewel USB2.0 in theorie een minimum latency van zo'n 20us heeft, en op 44Khz is de sampletijd zo'n 22 us - potentieel dus wel een aandachtspunt!)

[rjong999]

Dat betekent, als ik het goed begrijp, dat alle betrokken apparaten simpelweg samples staan te tellen?
uh...ja...

[Martien]

Zo. Nu heb ik een aantal vragen na een hoop posts! :)

Han, jij mixt alles analoog? Dus analoge (hardware matige) reverb's compressors, delays enz. en constant sla je dat weer op tape's op totdat je je uiteindelijke stereo mix maakt naar digitaal?

Verder, het hele verhaal van 16bit,24 of 32 is nog altijd een aparte discussie toch? Ivm ruiswaardes, pre mixen, post mixen enz?

@Bassblom, wat bedoel je precies met het realtime exporteren icm het exporteren? Realtime export zit erbij mij niet in na 7 sporen vst met psp vintagew. en 8 sporen isotope, wat zeg ik, ben blij als ik nog op play kan drukken, dus constant editen in bypass mode :X

Maar stel dat er een kleine vertraging is op plus min 24 sporen. Is deze dan constant? Het is bijv een vertraging van miss 0,001 sec. per spoor maar stel dat je een constante opname hebt van 3 minuten is dat per spoor een vertraging van 0,18 seconden en de sinus is bijv 0,004 dat is dan 0,045 sec vertraging op de 3 minuten. naja goed, oneindig reken verhaal, tenzij je idd het voorbeeld gebruikt van 30 sporen van 300hz, maar in dit geval zijn het bijv 20 sporen van 30hz tot 1600 hz, dus dit is een oneindig verhaal, het komt erop neer of het schadelijk is dat je constante minime fase fouten krijgt, waarvan ik me afvraag als ik alle beginnen gelijk zet je het weghaalt, want ik denk niet dat het constant is. Het gaat dan in het principe alleen om fasefouten in de overspraak van de microfoon op een ander instrument, (?)

[bass blom]

wat bedoel je precies met het realtime exporteren icm het exporteren?

icm? tegenover.. of je exporteert, wav.. (sneller dan realtime)
of je maakt een realtime eindmix.

[Martien]

jups, begrijp. Maar qua voordeel of nadeel?

[Han S]

Zo. Nu heb ik een aantal vragen na een hoop posts! :)

Han, jij mixt alles analoog? Dus analoge (hardware matige) reverb's compressors, delays enz. en constant sla je dat weer op tape's op totdat je je uiteindelijke stereo mix maakt naar digitaal?

Verder, het hele verhaal van 16bit,24 of 32 is nog altijd een aparte discussie toch? Ivm ruiswaardes, pre mixen, post mixen enz?



Ik werk met twee inch analoge tape en een hi end analoog mengpaneel met automatisering en alle processing gaat met outboard gear. Maar volledigheidshalve moet je daarbij incalculeren dat een Lexicon PCM processor een digitale unit is.

En omdat het eindresultaat toch op CD moet, schrijf ik de mix weg in 24/96 waarmee de mastering dan wordt gedaan en helemaal op het eind wordt het dan op een premaster gebrand in 16/44.1.

Als ik echter een productie doe die op vinyl komt dan zet ik de eindmix op een analoge tape met een Studer master recorder, of met een volledig buizen mastermachine uit eind jaren 50 en je zult verbaasd zijn als je die machine hoort.

Ik haal met twee inch tape een geluidskwaliteit die ik met ProTools HD niet voor elkaar kan krijgen en dat ligt niet aan mij (om inkoppertjes voor te zijn).

[rjong999]

de vertraging waar jij het over hebt wordt veroorzaakt door de tijd die het geluid nodig heeft om ij de microfoons te komen en is dus constant. Als je het 1 keer goed zet heb je er daarna geen last meer van.

Ik zou me over het verhaal van Han en de 400Hz sinus-problemen geen zorgen maken, tot nu toe is het bij die ene waarneming van die ene meneer gebleven. Maar voor alle zekerheid heb ik een zuivere 400 Hz sinus gegenereerd en naar een 32-bits 192Khz .wav geconverteerd, die naar 32 kanalen in Cubase gekopieerd, daar afgespeeld en (middels een S/P DIF interface, dus zonder A/D en D/A conversie) op een andere PC opgenomen. Het uitgangssignaal was nog steeds een zuivere sinus (hij was overigens niet helemaal hetzelfde, maar geen faseproblemen). Kan iedereen thuis zelf ook even proberen, gewoon van je linker naar je rechterkanaal als je maar 1 pc hebt. Omdat faseproblemen (zeker bij een zuivere sinus) een enorme invloed op het harmonisch spectrum hebben zijn ze gemakkelijk met 'het blote oor' vast te stellen.

[bass blom]

jups, begrijp. Maar qua voordeel of nadeel?

een realtime eindmix kun je niet maken zeg je zelf, daar is een nadeel.

en als je het wel kunt vind ik het een beetje onzin, de out of box manier.
je bent in het digitale domein, waarom dan eruit, door mengtafel en spullen heen en weer erin? (D>A en weer A>D)
of je moet een kapitaal aan outboard effex hebben en het zonde vinden dat je het niet gebruiken kan.

[BlackSun]

Ja, dat hadden we ook wel kunnen raden...

..nou..probleem opgelost dan denk? :D
Lijkt me overigens zeer onwaarschijlijk dat dit te horen cq te zien zou zijn. zou gaan om microseconden. (@ han, probleem begreep ik wel hoor, had alleen niet alle posts volledig doorgelezen.)

Rjong: jouw verhaal over RTP klopt. Niet alleen Voip, meerdere technieken gebruiken dit. Begreep uit je verhaal niet dat je een realtime studio applicatie bedoelde. RTP kan idd ook over TCP (of enig andere transport layer protocol wat dat betreft) maar wordt in de praktijk nooit gedaan. vandaar.

[Han S]

een realtime eindmix kun je niet maken zeg je zelf, daar is een nadeel.

en als je het wel kunt vind ik het een beetje onzin, de out of box manier.
je bent in het digitale domein, waarom dan eruit, door mengtafel en spullen heen en weer erin? (D>A en weer A>D)
of je moet een kapitaal aan outboard effex hebben en het zonde vinden dat je het niet gebruiken kan.

Er zijn heel wat bekende producer/engineers die er voor kiezen om te mixen op een groot analoog mengpaneel, ook met ProTools als opnamemedium.

In de Interface van september staat het verslag van de opnamen van de band Nemesea, die via Sellaband 50.000 dollar bij elkaar hebben gekregen en zijn gaan opnemen met een paar bekende mensen om het zo goed mogelijk te laten verlopen. De opnamen werden gedaan in Cubase, maar de mix werd gedaan in de Galaxy studio op een groot analoog mengpaneel omdat dit volgens het productieteam de absolute voorwaarde is voor het maken van een topproduct.

Hoe komen ze er bij zou je dan zeggen, maar ze weten heel goed waar ze mee bezig zijn.

[bass blom]

het productieteam moet een flinke graai uit de ruif verantwoorden? :D

[guhlenn]

Hahaha. +1