Eindtrap Bogner Shiva EL34

[bluegate]

Weet iemand hoe deze eindtrap met EL34's in elkaar zit?

Bogner beweert dat het een 80W eindtrap is (2x EL34).
Dit is inderdaad te doen, maar vergt een bepaalde schakeling,
de superpenthode schakeling.

Ik heb 'm laatst even open gehad, en het ziet er wat mij betreft uit
als een normale 50W schakeling (2x EL34).

Hij klinkt prima, daar niet van.
Maar ik wil bij evt. buizenwissel wel zelf de Bias kunnen instellen.

[Geronimo]

Met een hogere dan normale anodespanning kan je er meer vermogen uithalen.

De vraag is alleen hoelang ze het dan uithouden...

[Chris Winsemius]

Meet even de B+ naar de OT en naar de G2-roosters.

[guitarnijboer]

Hoogspanning is hoger. Bogner raad ook aan er alleen maar Svetlana of NOS buizen in te zetten. Qua levensduur zal een hogere spanning weinig tot niets uit maken. Bij levensduur gaat het niet zozeer om de hoogte van de spanning maar om de stroomsterkte. EL34 zijn oorspronkelijk ook ontworpen om een maximale anode spanning van 800V aan te kunnen. Helaas kunnen veel van de huidige buizen dat niet meer aan.

Je kunt het vergelijken met het hoogspanningsnet:

Door de spanning te verhogen kan er meer vermogen door de zelfde kabel. Zou je bij het zelfde vermogen de spanning verlagen en de stroomsterkte verhogen dan zou de kabel smelten. Het is de stroom die hitte veroorzaakt. Denk maar eens aan een las-apparaat.

Edit: Het zelf instellen van de bais moet op zich geen probleem zijn maar je moet wel even de anode spanning meten en afhankelijk van hoe warm je hem in wilt stellen de ruststroom berekenen. Je ruststroom zal lager moeten zijn dan bij de meeste EL34 versterkers!

[Frits van Mourik]

Jamaar, jamaar... door de spanning over die kabel te verhogen, gaat er toch ook een hogere stroom lopen? Je verandert immers de R(kabel) niet?

En datzelfde geldt dan toch voor een buis: Je verandert de R(i) toch niet?
De maximale anodedissipatie neemt met hogere U(a/k) toch niet toe??

Of is dit nou weer te simpel gedacht...:???:

[Chris Winsemius]

Bluegate kan naar mijn weten heel goed aan buizenamps werken.

Hoegere B+: meer power, ik dacht dat je rond de 520 Volt met 2 EL34s en 'n goeie OT zeker 75 Watt kunt halen...

[Frits van Mourik]

Ja hoor, met je buizen in klasse C...;)

[Chris Winsemius]

Ja hoor, met je buizen in klasse C...;)

Nope, klasse AB, 70% Pa max at idle :D

[Frits van Mourik]

Wordt dan toch wel zweten voor die lampjes...:p

[bluegate]

De superpethode schakeling werkt met een speciale OT.
Bogner zegt ook dat de EL34 versie een andere OT heeft dan de 6L6 versie.
Deze heeft aan de primaire kant 2 taps extra die naar de roosters gaan.
Maar als ik de bedrading bekijk lijkt dit niet toegepast.

Misschien voor andere logisch maar niet voor mij:
Max. Dissipatie is 25 Watt voor een EL34.
Hoe dan toch aan 80 Watt komen?

[Chris Winsemius]

Wordt dan toch wel zweten voor die lampjes...:p

Nope :) (biasen gaat om vermogen, da's I maal U, wordt de U hoger dan moet de I lager, en biasing gaat in eerste instantie om rust-instellingen).

Verklaring is heel simpel: kijk naar 'n vroege jaren 70 Marshall 100 Watter, B+ ongeveer 520 Volt, 150 W RMS clean. Met 'n juiste set trafo's kun je dan met 2 EL34s 75 Watt halen.

Moderne EL34s die ruim 700 Volt aankunnen: JJ EL34s en TAD EL34B-STRs (getest op langere termijn).

Oude Telefunken datasheets geven trouwens aan dat je met 2 EL4s, B+ naar OT van 800 Volt en 'n klasse B instelling 100 Watt kunt halen.

[Negative K3 fan]

Misschien voor andere logisch maar niet voor mij:
Max. Dissipatie is 25 Watt voor een EL34.
Hoe dan toch aan 80 Watt komen?

een beetje wat chris vertelt, het vermogen aan geluid wordt bepaald door spanningen/operating class. In klasse A haal je uit 2 el34s minder dan 50 watt als het goed is in klasse D of weet ik veel wat voor streken is het mogelijk om er gigantisch veel uit te halen, maar of het dan nog klinkt???

[guitarnijboer]

Niet een beetje wat Chris verteld, maar precies wat Chris verteld!

De bogner versterker laat bij een hogere aangesloten spanning op de buis een lagere stroom door de buis lopen. Het resultaat is dat je meer vermogen uit de buis kunt halen met een gelijke warmteontwikkeling (dissipatie) in de buis zelf. De buis staat dus gewoon ingesteld in klasse A/B alleen is de stroom kleiner en de spanning groter.

[bluegate]

OK, maar als je kijkt naar P=UxI dan gaat de vergelijking in mijn ogen een beetje
manco.

Als de spanning laag is en de stroom hoog, krijg je een bepaald vermogen.
Als de spanning hoog is en de stroom laag, krijg je eigenlijk hetzelfde vermogen.

[guitarnijboer]

Om het uit te leggen even terug naar de kabel:

Stel je hebt een kabel met een eigen weerstand van 1 ohm. (heen 0.5 ohm en terug 0.5 ohm) Je sluit 2 Volt aan en belast de kabel met een 1 ohm weerstand. De totale weerstand is dan 2 ohm. De stroomsterkte is 2V/2ohm = 1 A. 1 ampere door een 1 ohm weerstand betekend 1 volt over de weerstand. (U=IxR)

Het verlies over de kabel is 1 Watt, het uitgangsvermogen is ook 1 watt. (P=UxI)

Nu sluit ik op de zelfde kabel met een eigen weerstand van 1 ohm een spanning aan van 11 V en belast deze met 10 ohm. De stroomsterkte is 11V/11ohm = 1 A. 1 ampere door een 1 ohm weerstand betekend 1 Volt over de weerstand van de kabel. 1 ampere door een 10 ohm weerstand betekend 10 volt over de belastingsweerstand.

Het verlies over de kabel is nog steeds 1 Watt, het uitgangsvermogen is nu echter 10 Watt!

http://i181.photobucket.com/albums/x297/guitarnijboer/18082007163.jpg


Natuurlijk is dit 'kleuterschoolrekenwerk' en werkt de uitgangstrap van een buizenversterker iets ingewikkelder met meer variabelen maar het principe is het zelfde. Het gaat om de verhouding tussen het vermogen wat in de buis gedissipeerd wordt en het vermogen wat aan de OT geleverd wordt. Door de aangelegde spanning te verhogen en de primaire impedantie van de OT te verhogen kan er meer vermogen aan de OT geleverd worden bij een gelijke dissipatie in de buis.

[guitaraddict]

Zijn in die Bogner in serie staande hoogspannings elco's gebruikt om de 520 volt aan te kunnen ?


De superpenthode schakeling werkt met een speciale OT.Bogner zegt ook dat de EL34 versie een andere OT heeft dan de 6L6 versie.
Deze heeft aan de primaire kant 2 taps extra die naar de roosters gaan.

Dat klinkt als een Ultralineaire eindtrap. De 135 watt Silverface Fender Twins hebben dat ook .

Alf

[bluegate]

@Guitarnijboer: Mooi voorbeeld!

Ik heb vanochtend even gemeten, Kon niet bij de G2 zonder dingen aan te

passen.
Daar heb ik nu geen zin in, bouw kwaliteit is erg goed.

Anodespanning is 495V.
Ruststroom 17mA.

Dat laatste is wel erg weinig en ik denk dat de bias niet is ingesteld.
Eigenlijk een kwalijke zaak voor zo'n dure versterker.
De potmeter stond gewoon in de minimale stand.

Ik heb een mailtje gehad van Bogner op dezelfde vraag die ik hier heb gesteld.
Zij mailen:
(Geen antwoord over de opbouw.)
Bias normaal tussen de 30 - 35 mA via de Scoop methode op minimale crossover vervorming.
Om niet gelijk problemen te krijgen heb ik de ruststroom aangepast naar 28mA.
Heb vanavond een optreden dus ik wil niet dat de buizen opbranden.

Net een paar uur thuis gespeeld zonder problemen.

[Frits van Mourik]

Nope :) (biasen gaat om vermogen, da's I maal U, wordt de U hoger dan moet de I lager, en biasing gaat in eerste instantie om rust-instellingen).

Verklaring is heel simpel: kijk naar 'n vroege jaren 70 Marshall 100 Watter, B+ ongeveer 520 Volt, 150 W RMS clean. Met 'n juiste set trafo's kun je dan met 2 EL34s 75 Watt halen.

Moderne EL34s die ruim 700 Volt aankunnen: JJ EL34s en TAD EL34B-STRs (getest op langere termijn).

Oude Telefunken datasheets geven trouwens aan dat je met 2 EL4s, B+ naar OT van 800 Volt en 'n klasse B instelling 100 Watt kunt halen.

...dus gewoon een trafo met hogere primaire weerstand?

[guitarnijboer]

Anodespanning is 495V.
Ruststroom 17mA.

Dat laatste is wel erg weinig en ik denk dat de bias niet is ingesteld.
Eigenlijk een kwalijke zaak voor zo'n dure versterker.
De potmeter stond gewoon in de minimale stand.



Die jongens van Bogner zijn vast niet gek. Als je de versterker zo koud insteld krijgen veel componenten aanzienlijk minder op hun donder.... en weet je dus zeker dat ie de garantie periode met glans overleeft...

[bluegate]

Hij klinkt nu wel een heel stuk beter op hogere volumes.

Tijdens het oefenen thuis merk je het niet, maar bij het oefenen met de band
merkte ik dat als ik het volume wat verder open zette de versterker moeite
had met het geluid.

Vandaar dat ik eens ben gaan kijken aan de binnenkant en met name de Bias.
Deze stond echt helemaal dichtgedraaid wat een ruststroom van 17mA gaf.

Nu heb ik 'm nog steeds koud afgesteld maar +11 mA (nu 28mA).
En dat geeft een behoorlijk verschil.
Ik laat 'm ook staan zoals hij nu staat, bevalt mij prima.