NAAMGEVING en niet uitspraak

[EuroCinema]

Hier dan maar verder met die 7#9 - mol10 discussie?


nee hoor, want de b10 wil oplossen naar de b9 die weer wil oplossen naar de 8.
en blues heeft alles te maken met grote en kleine terts tegelijkertijd.
dus bij deze hopelijk op 2 manieren duidelijk gemaakt waarom 't b10 is en niet #9.

Als je hem als een tonica gebruikt, zoals Hendrix, dan zit daar wel wat in, je hebt dan met een ambiguiteit te maken kwa mineur/majeur inderdaad.

Als V(alt) in bijvoorbeeld een ii-V-I is dit akkoord echter zonder twijfel een gealtereerde dominant, dus met grote terts. Kijk maar naar de typische guidetoonlijnen (7 van de ii gaat over in 3 van de V) Een #9 is in zo'n situatie ook probleemloos te vervangen door een b9 of willekeurig welke andere alteratie, wat aantoont dat je te maken hebt met versieringen om spanning toe te voegen, niet met een fundamentele ambiguiteit.

Vind ik dan ;)

[Tristan]

Ja, okee, maar vanwege de connectie tussen mineur en majeur zou ik 'm toch altijd b10 blijven noemen, er zit gewoonweg absoluut geen logica in de #9 benaming, geen enkele, en die zit er wel in de b10 benaming...
Niet dat het er verder toe doet eigenlijk, naamgeving is denk ik zo ongeveer het minst belangrijke en minst interessante van de hele theorieleer, als men maar begrijpt wat je bedoelt dan is het goed...

[-=JEROEN=-]

ik denk dat daarom juist naamgeving wel belangrijk is

het zou toch mooi zijn, als de naam van het akkoord je meteen zou vertellen wat de functie is van het akkoord en van de desbetreffende tonen

maar goed, 80% van de mensen die de akkoorden noteren hebben daar totaal geen kaas van gegeten, ze zijn al blij als ze het verschil weten tussen A en A#

de overgrote meerderheid snapt ook nog steeds niet waarom een Bb niet hetzelfde is als een A#, laat staan dat ze weten of het een A#b10 of Bb#9 is

zelf ben ik ook nog helemaal niet thuis in de jazz-akkoorden wereld, ik ken er een paar (die ik vaak tegenkom in de popmuziek: maj7, m7b5, 7sus, enz), dus misschien is het leuk en handig als we hier eens wat dingen uit één zetten, vele handen maken ligt werk

[EuroCinema]

Ja, okee, maar vanwege de connectie tussen mineur en majeur zou ik 'm toch altijd b10 blijven noemen, er zit gewoonweg absoluut geen logica in de #9 benaming, geen enkele, en die zit er wel in de b10 benaming...

Heel ff doorzeiken nog. Ik vind de #9 benaming heel logisch. Je maakt een akkoord met de 1, 3, 5, 7 en de 2 boven de octaaf, die je dus 9 noemt. Vervolgens schuif je die 9 een vakje naar rechts ;) en komt er dus een kruisje voor. Simpel zat, toch? :dance:

[-=JEROEN=-]

als het een verhoogde 9 is, dan is het natuurlijk een #9 of +9

de vraag is echter, is het een verhoogde 9 of een verlaagde 10

[Tristan]

Heel ff doorzeiken nog. Ik vind de #9 benaming heel logisch. Je maakt een akkoord met de 1, 3, 5, 7 en de 2 boven de octaaf, die je dus 9 noemt. Vervolgens schuif je die 9 een vakje naar rechts ;) en komt er dus een kruisje voor. Simpel zat, toch? :dance:

Tsja, ik kan ook de 6 pakken en die een vakje opschuiven en 'm dan #6 gaan noemen ofzo, maar dat lijkt me ook niet zo handig...
Kijk maar naar de opbouw van een chromatische toonladder:
1 - b2/b9 - 2/9 - b3/b10 - 3 - 4/11 - #4/#11 - 5 - b6/b13 - 6/13 - b7 - 7

Overigens bestaat naar mijn mening om dezelfde reden de toevoeging b5 bij een dominant ook niet echt, in vrijwel alle reguliere ladders is deze namelijk gespecificeerd als een #4/#11 daar er geen gewone 4/11 in voorkomt en soms wel een 5 (reine kwint)...

[Tristan]

Heel ff doorzeiken nog. Ik vind de #9 benaming heel logisch. Je maakt een akkoord met de 1, 3, 5, 7 en de 2 boven de octaaf, die je dus 9 noemt. Vervolgens schuif je die 9 een vakje naar rechts ;) en komt er dus een kruisje voor. Simpel zat, toch? :dance:

Tsja, ik kan ook de 6 pakken en die een vakje opschuiven en 'm dan #6 gaan noemen ofzo, maar dat lijkt me ook niet zo handig...
Kijk maar naar de opbouw van een chromatische toonladder:
1 - b2/b9 - 2/9 - b3/b10 - 3 - 4/11 - #4/#11 - 5 - b6/b13 - 6/13 - b7 - 7

Overigens bestaat naar mijn mening om dezelfde reden de toevoeging b5 bij een dominant ook niet echt, in vrijwel alle reguliere ladders is deze namelijk gespecificeerd als een #4/#11 daar er geen gewone 4/11 in voorkomt en soms wel een 5 (reine kwint)...

[-=JEROEN=-]

tja ik ben dat niet met je eens

het hangt er helemaal vanaf hoe je em speelt, welke voicing

en het hangt er van af welke functie de noot in het stuk/akkoord heeft

D7b5 is wat anders als D7#11, al weet ik niet waar ik die laatste zou toe passen, waarschijnlijk wanneer er ook een #9 in zit

(jimi, enlighten us http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon6.gif)

[Tristan]

Zoals ik al heb uitgelegd komt de b5 in de meeste reguliere dominantakkoord ladders niet voor, vandaar dat de term b5 in een dominantakkoord mijns inziens meestal ook nergens op slaat, daarbij hoor je de reine kwint vrijwel altijd wel in een akkoord, ook als deze niet gespeeld wordt...

[ErikE]

Daarentegen is de b5 in principe geen toevoeging; als je in een septiemakkoord een b5 hebt, waarom zou je er dan 1-3-#4-(b)7 van maken ipv 1-3-b5-b7...
Behalve als er inderdaad wél een reine kwint in het akkoord zit, dan wordt het natuurlijk #11.

[Tristan]

Tsja, maar ja, de term b5 suggereert dat er een ladder op het dominantakkoord gespeeld wordt waar een reine 4/11 inzit en dit is bijna nooit het geval...

[ErikE]

Geldt dat niet meer voor mineur dan voor majeur? Op een dom. in mineur zul je inderdaad eerder een gealtereerde ladder spelen...

[Tristan]

Ken jij dan een niet-gealtereerde dominantladder waarin een b5 zit?
Ik niet in ieder geval...

[ErikE]

Ik doelde er meer op dat als je bv. een mi7b5 hebt als 2e trap, je op de dominant naar majeur wel een reine 4 hebt. Waarschijnlijk begreep ik je stelling verkeerd...

[Tristan]

Ik had het puur over dominantakkoorden, niet over een halfverminderd akkoord...
Natuurlijk heb je normaal gesproken een reine 4/11 op het dominant akkoord als je naar majeur oplost, maar dan zit er ook een reine 5 in het akkoord, je speelt dan namelijk Mixolydisch, een ladder met 4/11 en b5 die een dominant akkoord uitlijnt moet ik nog tegenkomen...

[ErikE]

Ik had idd. niet door dat je het had over een b5 ín een dom7 akkoord. Dat heb ik ook nog nooit gezien.

[Tristan]

Het wordt anders vaak zat zo geschreven hoor: 7b5
Maar dat zou ik dus 7(#11) noemen vanwege het hier eerder door mij genoemde verhaal...

[-=JEROEN=-]

check deze site

www.looknohands.com (http://www.looknohands.com/chordhouse/guitar/index_rb.html)

ook hier hebben ze het over 7+9 en 7+5

[Tristan]

Ja, inderdaad, leuke fantasten...
Je moet niet alles geloven/aannemen wat op een website staat...

[-=JEROEN=-]

net zoals ik niet alles geloof wat jij beweert :listen:

[Tristan]

Ik geef slechts mijn beperkte visie, het voordeel van een beperkte visie is echter dat deze verduidelijkend werkt...
Kijk maar naar de namen die die gasten van looknohands aan sommige ladders geven, totaal betekenisloos...
Je kan beter met 1 systeem werken dat in zoveel mogelijk gevallen werkt dan telkens te moeten overschakelen op een ander systeem, dat brengt alleen onduidelijkheid voor jezelf en anderen...

[-=JEROEN=-]

ik ken liever alle systemen, zodat ik begrijp wat ze bedoelen, ongeacht de notatie methode :)

[Tristan]

Oh, ja, maar dat is makkelijk uit te vogelen, klinkt het voor geen meter dan klopt het niet wat je denkt dat er staat en dan heb je snel genoeg het juiste akkoord te pakken...

[EuroCinema]

Zoals ik al heb uitgelegd komt de b5 in de meeste reguliere dominantakkoord ladders niet voor
Ja he he, bij een 7b5 akkoord horen ook geen reguliere dominantakkoordladders! :D
Maar ik vind #4 zo gek nog niet, klopt ook met de Lydisch domimant ladder.
Toch is het voor jazzers vooral handig om in 5 en 9 te denken: als je een septiem-akkoord altereert kun je de 5 een mol of een kruis geven en hetzelfde voor de 9, da's lekker overzichtelijk. En ik blijf erbij dat een Valt een grote terstakkoord is, een ligging met de #9/b10 een octaaf lager werkt in mijn oren ook niet in zo'n situatie.

Aan de andere kant zijn er heel veel belangrijker zaken in het leven. Ik ga maar eens naar een fijn Grant Green ceedeetje luisteren. :listen:

[-=JEROEN=-]

hoe noemen jullie eigenlijk verminderde en overmatige akkoorden?

sommige zeggen Cdim, andere zeggen Cmb5 of Cm-5

en hoe zit het met augmented septiem akkoorden (C7+5)

dus hoe noem jij deze:

1 3 b5
1 3 #5
1 b3 b5
1 b3 #5

1 3 b5 b7
1 3 #5 b7
1 b3 b5 b7
1 b3 #5 b7

1 3 b5 7
1 3 #5 7
1 b3 b5 7
1 b3 #5 7

1 b3 b5 bb7
enz

[EuroCinema]

Ik zeg meestal dim en plus, zo heb ik dat ooit van mijn vader geleerd, maar als ik onder jazzers ben probeer ik netjes verminderd en overmatig te zeggen.
En als het complexer wordt roep ik altijd gewoon de verschillende noten naar de toetsenist :-)

[Tristan]

hoe noemen jullie eigenlijk verminderde en overmatige akkoorden?

sommige zeggen Cdim, andere zeggen Cmb5 of Cm-5

en hoe zit het met augmented septiem akkoorden (C7+5)

dus hoe noem jij deze:

1 3 b5 hard dim
1 3 #5 aug
1 b3 b5 dim
1 b3 #5 maj/3 = majeur akkoord met de terts in de bas

1 3 b5 b7 7(#11)
1 3 #5 b7 7(b13)
1 b3 b5 b7 mi7b5 of half dim
1 b3 #5 b7 add9/3 = majeur akkoord, add 9, terts in de bas
1 3 b5 7 maj7(#11)
1 3 #5 7 maj7(#5)
1 b3 b5 7 mimaj7
1 b3 #5 7
7(b10)/3 = dominant septiem akkoord, b10, terts in de bas

1 b3 b5 bb7 dim7


Ik heb hierboven even genoteerd hoe ik de door jou genoemde akkoorden zou benoemen...

[Tristan]

Ja he he, bij een 7b5 akkoord horen ook geen reguliere dominantakkoordladders! :D
Maar ik vind #4 zo gek nog niet, klopt ook met de Lydisch domimant ladder.
Toch is het voor jazzers vooral handig om in 5 en 9 te denken: als je een septiem-akkoord altereert kun je de 5 een mol of een kruis geven en hetzelfde voor de 9, da's lekker overzichtelijk. En ik blijf erbij dat een Valt een grote terstakkoord is, een ligging met de #9/b10 een octaaf lager werkt in mijn oren ook niet in zo'n situatie.

Aan de andere kant zijn er heel veel belangrijker zaken in het leven. Ik ga maar eens naar een fijn Grant Green ceedeetje luisteren. :listen:

Met reguliere dominant ladders bedoel ik ook:
Lydisch Dominant
Octotonisch
Gealtereerd
etc. etc.

Daar zit wel een #11 maar geen b5...

Op de laatste twee/drie punten ben ik het zeker met je eens... :D

[-=JEROEN=-]

Ik heb hierboven even genoteerd hoe ik de door jou genoemde akkoorden zou benoemen...
pfff ik heb nog een hoop te leren

ik ga maar eens lessen volgen ofzo :dontgeti:

[Tristan]

Mwa, je moet er ook niet te zwaar aan hechten hoor, theoretische kennis heb je weinig aan als je niet kan spelen en/of geen muziek kan schrijven... :D

Even ter verduidelijking:
1 b3 #5 bestaat dus niet echt als akkoord, dat is: 3 5 1 (majeur akkoord, 1e omkering)
1 b3 #5 b7 zelfde verhaal, dat is: 3 5 1 9 (add9 akkoord, 1e omkering)
1 b3 #5 7 is een beetje een rare, ik heb 'm nu zo opgevat: 3 5 1 b10
misschien is het beter om 'm dan maj(b10)/3 te noemen, dus bijvoorbeeld Fmaj(b10)/A of toch F7(b10)/A, kleine terts tegen grote terts wordt toch meestal alleen in een dominantakkoord gespeeld...

[-=JEROEN=-]

1 b3 #5 7, bijv a c f gis, kan je ook zien als 1 3 5 #9 (f a c gis) ?

[Tristan]

Ik zou hem dan zien als 1 3 5 b10 = f a c ab

[-=JEROEN=-]

je bedoelt as :satisfie: