Oefenen van sweepen [Archief]

CardioClash

16 juli 2007, 19:27

Nu tappen me redelijk goed afgaat is het tijd voor de volgende stap naar de shreddelijkheid: sweepen...

Maaarrrr.. ik weet precies wat het inhoudt, wat de bedoeling is dat je doet met je vingers enzo en met je plectrum, maar op de een of andere manier wil het niet vlotten.

Is er een bepaalde strategie bij het oefenen van sweepen of is het gewoon 25 uur per dag, 8 dagen in de week dezelfde riedeltjes blijven oefenen totdat het wél snel gaat?

peppie

16 juli 2007, 19:41

leuke om mee te beginnen:

klik (http://www.youtube.com/watch?v=3mbx03mP5eg)

Gitaro

16 juli 2007, 19:57

leuke om mee te beginnen:

klik (http://www.youtube.com/watch?v=3mbx03mP5eg)

Haha, die wilde ik ook posten. Kon hem alleen nergens meer vinden. Erg goeie video!

En inderdaad, 28 uur per dag, 7 weken per maand!

gorgasm

16 juli 2007, 22:18

tja kijk, ik weet nie in hoever ik kan shredden of sweepen. Wel moet ik zeggen dat t iets is waar ik al een jaar of 2, 3 mee bezig ben. Begonnen met dat arpeggiogedeelte van t eerste liedje van hatebreeder van COB, nu bezig met Jason Becker, altitudes, perpetual burn.

NielsW

17 juli 2007, 16:54

Inderdaad een kwestie van een goede oefening uitkiezen en net zo lang spelen tot je hem kan. En trust me, dat valt niet mee (voor de meesten niet).

Het maken van 1 sweep (1 x heen en weer of zelfs 1 x heen) is nog wel te doen. Wat ik vooral lastig vind is het heen en weer blijven gaan en de beweging precies volgen met je linkerhand. Ik ga er zo snel naast zitten. Ben ook wel een beetje over die metal periode heen moet ik zeggen. Ik oefen het niet echt meer, maar sweepen ziet er gewoon heel gaaf uit.

Trocar

17 juli 2007, 18:13

De techniek 'an sich' kan ook bruikbaar zijn buiten de metalstijlen, dus het is geen verspilde moeite geweest, ookal heb je dat metal gedoe een beetje gehad.

Soulflyhigh

17 juli 2007, 20:18

Guitarmania

17 juli 2007, 20:36

Ach, de mannen van Metallica zijn ook al jaren over hun metalperiode heen... ;-)

Maar sweepen is idd niet per se metal. Maar feit is dat in de metal - met name door Vai c.s. - goeie nieuwe technieken zijn uitgevonden. Je ziet ze in de fusion tegenwoordig ook allemaal tappen.

En sweepen is nu eenmaal de meest efficiente arpeggiotechniek.

jasper159

18 juli 2007, 11:06

Nog een leuke die ik van m'n gitaarleraar heb gekregen, was niet echt de bedoeling om te sweepen, maar tis een goeie om te oefenen ervoor.

-------9-12-9-----------7-10-7--------------
----10--------10------8--------8------------
--9--------------9--7------------7----------
---------------------------------------------
---------------------------------------------
---------------------------------------------

Paul Heetebrij

18 juli 2007, 11:29

Met het gevaar een domme vraag te stellen, maar is dit niet gewoon een arpeggio?

peppie

18 juli 2007, 11:30

Met het gevaar een domme vraag te stellen, maar is dit niet gewoon een arpeggio?

correct.
een arp toevallig zeer geschikt voor sweeps.
zoals de meesten arps

Rutger

18 juli 2007, 11:36

Inderdaad, een sweep is niet alleen metal. k Vind het heel melodieus om ergens in je solo een sweep te spelen, of via een aantal sweeps in hogere regionen te komen.

Maar t is mij ook nog niet gelukt. Ik vraag me af of dat niet een techniek is die slechts voor sommigen van ons is weggelegd...?

Roy K.

18 juli 2007, 11:59

Yanniick

18 juli 2007, 12:40

Mischien een klein beetje offtopic, maar ik vond het wel heel vet om chat atkins te zien sweepen.

http://www.youtube.com/watch?v=Ni8KBhnebwE 1:13.

CardioClash

18 juli 2007, 19:23

Bedankt voor al jullie reacties, het gaat al beter dan eerst (nog steeds niet goed maar ja het is vakantie dus genoeg tijd om te oefenen :P )

Gitaro

18 juli 2007, 19:42

Maar t is mij ook nog niet gelukt. Ik vraag me af of dat niet een techniek is die slechts voor sommigen van ons is weggelegd...?

Nee hoor, dat heb je helemaal verkeerd. Gitaarspelen heeft helemaal niks te maken met talent of je 'fysieke mogelijkheden'*. Met correct en veel oefenen kom je al een héél eind. Alles is te trainen, van techniek tot je relatieve gehoor.

*uitzonderingen daargelaten (muzikale genieën, mensen zonder handen...)

CardioClash

19 juli 2007, 17:45

Gitaarspelen heeft helemaal niks te maken met talent of je 'fysieke mogelijkheden'*.[/size]

Vertel dat maar aan alle 14-jarige emo's die proberen gitaar te spelen, dat ze niet lukt :P

Gitaro

19 juli 2007, 19:06

Hehe, tja, die gasten of meisjes hebben er ook echt geen instelling voor he. Die zijn liever bezig met hun make up en strakke broekjes :D.

WICKED

19 juli 2007, 20:46

Dat is echt niet waar, mensen die niet in de maat kunnen klappen kunnen nooit echt goed worden op gitaar. Het gaat om talent, aanleg en motivatie. Er moet dus zeker wel spraken zijn van enige aanleg. En sweepen is gewoon een kwestie van oefenen (met de aanleg die je daarvoor heb). Sweepen is meer een techniek voor gevorderden omdat je voordat je het gaat doen eerst heel wat andere dingen onder de knie moet hebben zoals vingerlosheid etc. Je moet dus niet als je 2 weken gitaar speelt gaan sweepen daar schiet je niks mee op:p

Gitaro

19 juli 2007, 22:06

Dat is echt niet waar, mensen die niet in de maat kunnen klappen kunnen nooit echt goed worden op gitaar. Het gaat om talent, aanleg en motivatie.

Ik zeg toch ook 'uitzonderingen daargelaten'? Ik ken zelf echt helemaal niemand die niet met een 4/4 maat mee kan klappen.

Maargoed, als "talent" überhaupt al aan bod komt... iedereen heeft de benodigde spieren om 16e noten op 200 bpm te kunnen spelen, en dat is niet eens een mening. Waar moet dat talent zich dan in uiten, vraag ik me af? Een supermooie vibrato is helemaal geen probleem voor iemand die veel uren maakt en goed weet hoe ie moet trainen. Muzikale creativiteit is weer een heel ander gebied dan speeltechniek, dus dat telt hier niet mee.

'Talent' lijkt meer een weerwoord voor gefrustreerde en ongemotiveerde spelers die zichzelf onnodig beperken, door alsmaar harder te hameren op slechte gewoontes en slechte oefentechniek. Nou wil ik niet beweren dat talent niet bestaat, maar ik ben echt van mening dat talent bij gitaarspelen behoorlijk irrelevant is.

edit: Nou ja, maak van irrelevant maar overgewaardeerd. Da's een wat betere verwoording :p

peppie

19 juli 2007, 22:31

'Talent' lijkt meer een weerwoord voor gefrustreerde en ongemotiveerde spelers die zichzelf onnodig beperken, door alsmaar harder te hameren op slechte gewoontes en slechte oefentechniek.

je zit nu wel de hele tijd over die slechte techniek door te hameren maar ik zie nog steeds niks van je "work in progress" post in t plactrumhand techniek topic:P no offence, gewoon benieuwd......

Gitaro

19 juli 2007, 23:03

Ja dat komt nog wel, nu geen zin in om verder aan te werken (voor alle duidelijkheid, dat topic heb ik verder niet gevolgd dus daar zal ik het ook niet posten). Vind het wel vervelend dat ik nu hier in elk topic een kruisvaart loop te houden, maargoed dat is mijn probleem haha

edit: Koop anders Guitar Principles (http://www.guitarprinciples.com/), daar staat veel meer bruikbare info in dan ik ooit hier zal posten, want ik wil geen verkapte plagiaat plegen

glowshadow

20 juli 2007, 01:21

Ik zeg toch ook 'uitzonderingen daargelaten'? Ik ken zelf echt helemaal niemand die niet met een 4/4 maat mee kan klappen.

nou ik ken er genoeg :hippie:

WICKED

20 juli 2007, 14:12

Ik zeg toch ook 'uitzonderingen daargelaten'? Ik ken zelf echt helemaal niemand die niet met een 4/4 maat mee kan klappen.

Maargoed, als "talent" überhaupt al aan bod komt... iedereen heeft de benodigde spieren om 16e noten op 200 bpm te kunnen spelen, en dat is niet eens een mening. Waar moet dat talent zich dan in uiten, vraag ik me af? Een supermooie vibrato is helemaal geen probleem voor iemand die veel uren maakt en goed weet hoe ie moet trainen. Muzikale creativiteit is weer een heel ander gebied dan speeltechniek, dus dat telt hier niet mee.

'Talent' lijkt meer een weerwoord voor gefrustreerde en ongemotiveerde spelers die zichzelf onnodig beperken, door alsmaar harder te hameren op slechte gewoontes en slechte oefentechniek. Nou wil ik niet beweren dat talent niet bestaat, maar ik ben echt van mening dat talent bij gitaarspelen behoorlijk irrelevant is.

edit: Nou ja, maak van irrelevant maar overgewaardeerd. Da's een wat betere verwoording :p
Ja oke, en ik ken er ook genoeg die dat niet kunnen. En volgens mij heeft gitaar spelen ook een deel met je motoriek te maken. Iemand met een slechte fijne motoriek kan denk echt nooit een beweging van 16e noten op 200 bpm maken. Aanleg en talent is dus wel nodig. ( niet nodig natuurlijk voor de plezier:) )

CardioClash

20 juli 2007, 15:13

Deze discussie is ontaard van 'hoe moet ik sweepen oefenen' tot 'mensen die geen gitaar kunnen spelen zijn gewoon lui'

Het is voor veel gevorderde gitaristen lastig te snappen dat sommige mensen minder aanleg hebben om gitaar te spelen dan zij zelf. Het eerste jaar dat ik gitaarles had zat ik in een groepje met twee emo-meisjes en ik ging gewoon een stuk sneller vooruit dan zij. Eerst dacht ik dat zij dom waren en lui, maar het is gewoon een kwestie van talent.

Maargoed, als "talent" überhaupt al aan bod komt... iedereen heeft de benodigde spieren om 16e noten op 200 bpm te kunnen spelen, en dat is niet eens een mening. Waar moet dat talent zich dan in uiten, vraag ik me af? Een supermooie vibrato is helemaal geen probleem voor iemand die veel uren maakt en goed weet hoe ie moet trainen. Muzikale creativiteit is weer een heel ander gebied dan speeltechniek, dus dat telt hier niet mee.

Dus jij beweert dat iedereen een potentiële profvoetballer is omdat de benodigde spieren bij iedereen aanwezig zijn. Er is echt wel een verschil tussen Johan Cruijff en Sjaak de Vries uit Purmerend. Ik zit zelf op stijldansen en ik vind (en mijn danspartner met mij) dat ik redelijk goed kan dansen, maar voor mij zijn er tientallen mensen die het een stuk minder goed kunnen. Dat is niet omdat zij het niet willen of dom zijn of lui of niet de juiste instelling hebben, maar gewoon vanwege het feit dat de een gewoon beter kan dansen dan de ander.

Ik kan ook over nog veel meer dingen opscheppen enz. bijv. ik heb gymnasium gedaan, dat geeft toch wel aan dat ik een talent heb voor leren, maar ik beschouw een vmbo-leerling zeker niet als mindere omdat die een 'lager' niveau school doet. Met gitaar spelen werkt dat precies hetzelfde, ik zal nou eenmaal in veel andere gitaristen mijn meerdere moeten erkennen.

Het is gewoon arrogant om zoiets te zeggen, Gitaro, en het is frustrerend voor mensen die niet zo snel dingen leren op de gitaar. Ik hoop dat de boodschap van mijn verder vrij onsamenhangende betoog is overgekomen :P

p.s. het sweepen gaat steeds beter :)

Dirk_Hendrik

20 juli 2007, 19:36

Over sweepen komen hier maandelijks topics voorbij. Opvallend daarin zijn 2 zaken.
-Focus op snelheid
-Focus op arpeggio's

Sweepen is al een jaar of 12 een basisingredient van alles wat ik speel. Ben ik snel?? Nee. Speel ik veel arpeggio's?... nee. Doe ik voor die 2 m'n best?... nee... ook al niet.
Heb ik een ecconomische plectrumtechniek? ja, behoorlijk.

En die economie is de basis van sweepen. Focus daar eens op. De mogelijkheid van heel snel sweepen geeft hele vreemde solo's daar de rest van het niet gesweepte zo achterblijft.. Youtube staat er vol mee.

Paul Heetebrij

22 juli 2007, 09:35

Deze sweeps dan van Chet.

www.youtube.com/watch?v=3e98vNqJgjQ&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=3e98vNqJgjQ&NR=1)

Guitarmania

25 juli 2007, 14:15

Deze discussie is ontaard van 'hoe moet ik sweepen oefenen' tot 'mensen die geen gitaar kunnen spelen zijn gewoon lui'

Het is voor veel gevorderde gitaristen lastig te snappen dat sommige mensen minder aanleg hebben om gitaar te spelen dan zij zelf. Het eerste jaar dat ik gitaarles had zat ik in een groepje met twee emo-meisjes en ik ging gewoon een stuk sneller vooruit dan zij. Eerst dacht ik dat zij dom waren en lui, maar het is gewoon een kwestie van talent.

Dus jij beweert dat iedereen een potentiële profvoetballer is omdat de benodigde spieren bij iedereen aanwezig zijn. Er is echt wel een verschil tussen Johan Cruijff en Sjaak de Vries uit Purmerend. Ik zit zelf op stijldansen en ik vind (en mijn danspartner met mij) dat ik redelijk goed kan dansen, maar voor mij zijn er tientallen mensen die het een stuk minder goed kunnen. Dat is niet omdat zij het niet willen of dom zijn of lui of niet de juiste instelling hebben, maar gewoon vanwege het feit dat de een gewoon beter kan dansen dan de ander.

Ik kan ook over nog veel meer dingen opscheppen enz. bijv. ik heb gymnasium gedaan, dat geeft toch wel aan dat ik een talent heb voor leren, maar ik beschouw een vmbo-leerling zeker niet als mindere omdat die een 'lager' niveau school doet. Met gitaar spelen werkt dat precies hetzelfde, ik zal nou eenmaal in veel andere gitaristen mijn meerdere moeten erkennen.

Het is gewoon arrogant om zoiets te zeggen, Gitaro, en het is frustrerend voor mensen die niet zo snel dingen leren op de gitaar. Ik hoop dat de boodschap van mijn verder vrij onsamenhangende betoog is overgekomen :P

p.s. het sweepen gaat steeds beter :)

Ik ben het met Gitaro eens: talent bestaat niet. Althans, geen mens kan er een definitie van geven. Talent-adepten zien slechts kwaliteit en rekenen dat toe aan talent. Terwijl het gaat om keihard werken en ... AANDACHT!

Cruijff heeft zn hele jeugd niks anders gedaan dan voetballen. In de klas had ie altijd een bal aan zijn voeten. Hij woonde tegenover het Ajax-stadion waar ie altijd voetbalschoenen schoonmaakte en waar zijn vader werkte. Hij had dus ook nog eens alle omstandigheden mee. En dat dansen kan ook een kwestie zijn van durven. Veel mensen uiten zich niet gemakkelijk in dans, een soort gene. Zelfde laken een pak met leren / studeren. De IQ-verschillen tussen mensen zijn erg klein (als IQ al een geobjectiveerd talent is...). Ik ken zat lui die van de mavo naar de universiteit zijn doorgestroomd, door ofwel keihard te werken ofwel door een door hard werken ontstaan inzicht in de kunst van het studeren. En ik ken ook relatief slimme lui die vanwege weinig zelfvertrouwen met school kapten.

appyhaan

25 juli 2007, 16:19

Ik ben het met Gitaro eens: talent bestaat niet. Althans, geen mens kan er een definitie van geven. Talent-adepten zien slechts kwaliteit en rekenen dat toe aan talent. Terwijl het gaat om keihard werken en ... AANDACHT!

Cruijff heeft zn hele jeugd niks anders gedaan dan voetballen. In de klas had ie altijd een bal aan zijn voeten. Hij woonde tegenover het Ajax-stadion waar ie altijd voetbalschoenen schoonmaakte en waar zijn vader werkte. Hij had dus ook nog eens alle omstandigheden mee. En dat dansen kan ook een kwestie zijn van durven. Veel mensen uiten zich niet gemakkelijk in dans, een soort gene. Zelfde laken een pak met leren / studeren. De IQ-verschillen tussen mensen zijn erg klein (als IQ al een geobjectiveerd talent is...). Ik ken zat lui die van de mavo naar de universiteit zijn doorgestroomd, door ofwel keihard te werken ofwel door een door hard werken ontstaan inzicht in de kunst van het studeren. En ik ken ook relatief slimme lui die vanwege weinig zelfvertrouwen met school kapten.

Hmm, ik ken diverse voetballers die als ze hun hele leven niks anders hadden gedaan dan voetballen nog steeds niet beter zouden zijn dan mij als ik misschien niet eens had gevoetbald bij wijze van spreken. Oftewel ik vind dat talent(aanleg) toch zeker wel bestaat. Men neme twee personen waarvan de ene in 5 minuten iets kan spelen op zijn/haar gitaar en de ander het pas over een uur(begin niveau uiteraard gelijk gesteld(wat niet echt kan, wat dus het talent/aanleg eigenlijk is). Daar komt dan ook nog eens bij dat als de ene van een uur het stuk speelt het lang niet zo muzikaal/mooi/goed enz. klinkt als bij diegene die het in 5 minuten als kon. Maar is dit erg, nee toch... lijkt me niet, maar je mag heus wel stellen/zeggen dat die van 5 minuten aanleg/talent heeft voor gitaarspelen(verschillende aspecten dan(gehoor, techniek/motoriek, muzikaliteit, motivatie). Talent is eigenlijk iets ontastbaars maar het is er wel degelijk. Mijn zus is begonnen op de mavo, en doet nu universiteit Psycholgie en Engels. Het talent om te leren heeft ze altijd al gehad, dat is niet zomaar aan komen waaien, en het is ook niet zo dat ze er keihard voor heeft gewerkt/geleerd. Het kan natuurlijk wel om iets te halen door keihard te werken, maar dan zijn er altijd nog weer de mensen met talent. Zo kan het zijn dat een bouwvakker veel beter een huis kan ontwerpen dan een architect, puur omdat hij daar het talent voor heeft, maar niet de studie o.i.d. heeft gevolgd. Na ja, mijn mening... ik vind dat ik gelijk heb :cooler:

Zarath

27 juli 2007, 23:57

|------------------13-h-17-p-13-----------------------------------|
|--------------15----------------15--------------------------------|
|----------14------------------------14----------------------------|
|------15-------------------------------15------ ------------------|
|--17--------------------------------------17~--------------------|
|------------------------------------------------------------------|

Daar ben ik mee begonnen, die kon ik na een paar maanden goed spelen.

Deze is ook leuk trouwens.

|--------------------------8-h-12-h-8-------------------------------|
|----------------------10--------------10---------------------------|
|-------------------9----------------------9------------------------|
|----------------10--------------------------10---------------------|
|--0-----7-h-12-----------------------------------12-\-7-----------|
|-----8---------------------------------------------------8---------|

Je kunt zien dat de gedeeltes op de hogere snaren overeenkomen, qua patroon. Het zijn gewoon appegios.

Trocar

28 juli 2007, 02:10

Ik ben het met Gitaro eens: talent bestaat niet. Althans, geen mens kan er een definitie van geven. Talent-adepten zien slechts kwaliteit en rekenen dat toe aan talent. Terwijl het gaat om keihard werken en ... AANDACHT!

Talent is een lastig begrip, het is niet direct meetbaar bijvoorbeeld en dat maakt het meteen een 'wazig' begrip.
Zelf vind ik 'talent' zoiets als 'het vermogen iets snel op te pikken'. Als iemand talent heeft voor kalligrafie dan heeft die persoon de eigenschap de facetten van het kalligraferen (veel) sneller op te pikken dan iemand die er geen talent voor heeft (er vanuit gaande dat beiden beginnen vanaf nul).
Het is in dat opzicht dus de aanleg die iemand heeft voor iets. Het gedeelt 'het vermogen iets snel op te pikken' houdt in dat het niet vanzelf gaat. Om iets op te kunnen pikken moet je leren en oefenen. Wanneer iemand bovengemiddeld is in het doorzien van iets of minder oefening nodig heeft (bij gelijke condities) om iets te kunnen dan gemiddeld, zou je wat mij betreft kunnen zeggen dat die persoon 'talent/aanleg' heeft.
Maar, een persoon met talent moet alsnog oefenen, en een persoon zonder talent kan op hetzelfde niveau geraken met meer inspanning in veel gevallen (al denk ik wel dat er per persoon verschillende grenzen kunnen zijn). Althans, da's wat ik denk ;)

gorgasm

28 juli 2007, 03:57

denken jullie jongens dat iedereen even snel kan worden?(bv als die fracesco ferrari) Enkel en alleen maar door te oefenen?

Trocar

28 juli 2007, 12:24

denken jullie jongens dat iedereen even snel kan worden?(bv als die fracesco ferrari) Enkel en alleen maar door te oefenen?

Ik denk niet dat iedereen alles kan. Ik denk wel dat iedereen een groot en belangrijk eind kan komen, misschien wel meer dan ze denken. Ik denk wel dat een aantal mensen meer zou kunnen door gewoon veel (meer) te oefenen, als ze dat zouden willen. Dus dat 'talent' als factor wel belangrijk kan zijn maar niet allesbepalend is (meer als het gemak waarmee je dingen oppikt en dus minder oefening nodig hebt), en dat je de factor 'oefenen' niet moet onderschatten (ook mensen met talent moeten oefenen).

Zarath

29 juli 2007, 22:12

Ja daar zeg je wel iets zinnigs. Talent is een zeer vaag begrip en omschrijft inderdaad alleen maar hoe snel je iets kunt leren. Iemand met belachelijk veel talent voor piano spelen wordt geen maestro als hij nooit een piano aanraakt.

Je moet hoe dan ook blijven oefenen en de meeste mensen kunnen door middel van oefenen en passie toch een goed niveau halen.

R.W.

23 augustus 2007, 13:02

ik ben het niet echt eens met gitaro, in zo verre, met veel en strict oefenen kom je inderdaad een heel eind, maar strak alternate picken boven de 120 bpm is voor iemand met een slechte motoriek erg zwaar.

als je de spieren die inderdaad iedereen heeft niet/niet goed kunt ontspannen dan zal je nooit de soepele bewegingen maken die je nodig hebt om je spel clean en strak te houden, laat staan hoge tempo's te halen.

maar we blijven proberen :D

power_chord

24 augustus 2007, 17:57

heeeel erg langzaam beginnen. neem er de tijd voor. als je langzaam begint kan je ook nog een beetje nadenken welke noten je neemt. en je kan letten op je bijgeluid. die moet je namelijk niet hebben. als dat goed gaat kan je wat sneller.

op een gegeven moment kom je op een irritante tempo. eerst lijkt het alsof je je snaren nog gewoon aanslaat. maar met een snelheid is het alsof je gewoon doorje snaar gaat of hoe ik dat ook zeggen moet. maar die irritante tempo zit dus op de grens.

Lkan

26 augustus 2007, 17:24

Ik denk trouwens dat er wel een soort fysieke aanleg bestaat.
Met lange slanke vingers *kuch*vai*kuch* ga je sneller vooruit wat betreft techniek. Althans, als je kijkt naar de grote technische wonderen (petrucci, vai etc.) zie je telkens weer diezelfde vingers terug..

Pais

26 augustus 2007, 17:33

Vertel dat Django Reinhardt ;)

EuroCinema

26 augustus 2007, 22:09

Sweepen is idd. een kwestie van duizend keer oefenen en dan kan je het. Ik heb het in de 80s geleerd met van die Malmsteen- en Gambale lessen uit de Guitar Player en zo, en nu gebruik ik het in Benson/Norman Brown-achtige jazzlickjes.

bgcadmin

27 augustus 2007, 20:36

Probeer eens de sweepings in maten 26 tot 33 van "Harmony in A minor Etude" op The Belgian Guitar Community (http://www.belgianguitar.be) (Compositions sectie)

Ze zijn ietwat Yngwie Malmsteen geïnspireerd, maar niet erg moeilijk uit te voeren na wat oefening.

Groeten,

Andy