Nieuwe Geluidskaart: Voordelen ?

[M Kactus]

Zozo, ik ben al enkele dagen dit deel van het forum aan het doorspitten, en ik heb al een heleboel bijgeleerd! Maar ik heb toch nog een paar vraagjes. Ik ben van plan om een beetje op te nemen, net als iedereen hier. Ik heb een modeller om mee te knoeien en een pc. Maar nu komt het. Er zijn best een paar dingen te verbeteren aan die pc:
1. De geluidskaart is knudde. De gewone fabriekskaart
2. Het RAM-geheugen is ook maar bitter weinig: 512MB. Net genoeg.

Nu heb ik een beetje geld te spenderen en heb ik een beetje rondgezocht. Wat zou mijn geluid nu het meest vooruit helpen ? Een nieuwe (externe) geluidskaart, zoals de EMU 0202 of de Toneport ? Of extra RAM ?


Zijn er nog andere problemen dan Latency die worden verholpen met een betere geluidskaart ? Of zijn er nog andere voordelen ?

[X-Rated]

Extra ram heeft geen invloed op de geluidskwaliteit. Het maakt het alleen handiger en sneller werken met audio. Misschien dat je artifacts kunt krijgen in je geluid als je te weinig geheugen hebt en dat is niet de bedoeling.

Tegenwoordig kost een extra reepje ram niet zoveel meer en het is altijd mooi meegenomen, dus ik zou dat sowieso doen. Verder moet je voor geluidskaarten mij niet aankijken. Het enige dat ik weet is dat een "pro-audio" kaart wel een voordelig effect heeft op je geluidskwaliteit. Denk daarnaast ook aan latency vermindering enzo.

Als het aan mij lag zou ik het allebei doen.

[M Kactus]

Als het aan mij lag zou ik het allebei doen.
Ja, ik denk er echt aan. Lijkt mij ook allebei te gaan, als het binnen het budget blijft en als ik nog plek heb in dat ding van me.
Maar ik vroeg me gewoon af of een geluidskaart me een duidelijke meerwaarde zou bieden aangezien ik geen last heb van latency...

[X-Rated]

Ik denk dan vooral aan dat de kwaliteit van je signaal erop vooruit gaat. Je kunt in een hogere bitrate opnemen (correct me if I'm wrong) en je hebt een groter aantal aansluitingen waar je gebruik van kan maken. Zoals SPDIF, grote jacks, kleine jacks en misschien XLR.

[Roman]

Meneer Kactus,

Ik zou in eerste instantie een stapeltje RAM in je doos douwen. Dat is voor de gehele werking van je PC een fijne opwaardering.

De rest hang van je doelen af. WAT wil je precies gaan doen?
Wil je met Nuendo 24 sporen gaan opnemen en afmixen? Dan heb je ZEKER meer geheugen nodig. Een geluidskaart hangt dan nog steeds van de doelen af. Afmixen op een inbouw kaartje kan prima.

Heb je eisen qua geluidskwaliteiten, latency (ja, die zul je echt wel hebben), meer sporen opname etc. So, name your game.

[M Kactus]

Meneer Kactus,

Ik zou in eerste instantie een stapeltje RAM in je doos douwen. Dat is voor de gehele werking van je PC een fijne opwaardering.

De rest hang van je doelen af. WAT wil je precies gaan doen?
Wil je met Nuendo 24 sporen gaan opnemen en afmixen? Dan heb je ZEKER meer geheugen nodig. Een geluidskaart hangt dan nog steeds van de doelen af. Afmixen op een inbouw kaartje kan prima.

Heb je eisen qua geluidskwaliteiten, latency (ja, die zul je echt wel hebben), meer sporen opname etc. So, name your game.

Het stapeltje RAM, daar wordt momenteel al aan gewerkt. Ik heb de specs van mijn huidige RAM al, pc opengehaald en hopelijk het kaartje weer juist om teruggeplaatst :)

Geen 24 sporen, nee. Gewoon 1 gitaar, een basgitaar en zang. Dat hoeft zelfs niet tegelijkertijd. Het gaat hem vooral over de kwaliteit van het geluid dat ik opneem. En ik wil idd weinig latency, maar daar heb ik nu eigenlijk ook weinig last van.

Het is uiteindelijk de bedoeling om hier wat liedjes te schrijven en met een paar andere muzikanten dat liedje te vervolledigen. Dus niet om een live band op te nemen, of zo. Ik opende de topic omdat ik hier meestal vreselijk slecht in ben. Ik kom altijd bij totale overkill-dingen uit die me veel te veel kosten :).

[X-Rated]

Als je het betrekkelijk eenvoudig houdt wat betreft multitrack eisen dan is een ECHT goede geluidskaart in mijn optiek niet zo belangrijk. Wij nemen zelf met de band een cd op met een Soundblaster Live! 5.1 kaart. Werkt prima voor ons. Als je geluidskaart een onboard chip is dan zou ik wel overwegen om een PCI kaart of een externe kaart te kopen.

Over merken en prijzen weet ik vrij weinig, dat zul je allemaal aan moeten nemen van de mensen hier op het forum. Ik denk dat je voor rond de €100,- een heel erg degelijke kaart *nieuw* op de kop kunt tikken.

[M Kactus]

Als je het betrekkelijk eenvoudig houdt wat betreft multitrack eisen dan is een ECHT goede geluidskaart in mijn optiek niet zo belangrijk. Wij nemen zelf met de band een cd op met een Soundblaster Live! 5.1 kaart. Werkt prima voor ons. Als je geluidskaart een onboard chip is dan zou ik wel overwegen om een PCI kaart of een externe kaart te kopen.

Over merken en prijzen weet ik vrij weinig, dat zul je allemaal aan moeten nemen van de mensen hier op het forum. Ik denk dat je voor rond de €100,- een heel erg degelijke kaart *nieuw* op de kop kunt tikken.

Yep, onboard chip. Heb nog wel 'n PCI-slot, dus dat moet wel lukken. Oké, mensen, bedankt voor de nuttige informatie. Hier kan ik weer heel wat mee verder!

Ik neig momenteel naar de Toneport (ook vanwege de mic-models), maar ga vanavond eens langs bij de Mediamarkt (gruwel).

[Roman]

Maar, hoe weet je dan dat je op dit moment geen latency problemen hebt?
(ik ga er vanuit dat je weet wat dit is). de meeste (standaard) kaartjes hebben nl WEL een grote latency. De meeste (pro)-audio kaarten hebben dan ook een direct monitor functie, hoewel ze vaak ook al lage latency hebben.

Dus als jij beweerd hier geen last van hebben, zou ik gewoon je standaard kaartje gebruiken. Uitgaande van je eerdere post is het vooral om IETS vast te leggen (voor je zelf vooral). Dan werkt zo'n budget kaart prima (totdat je er achter komt dat je toch latency problemen gaat krijgen)

[M Kactus]

Maar, hoe weet je dan dat je op dit moment geen latency problemen hebt?
(ik ga er vanuit dat je weet wat dit is). de meeste (standaard) kaartjes hebben nl WEL een grote latency. De meeste (pro)-audio kaarten hebben dan ook een direct monitor functie, hoewel ze vaak ook al lage latency hebben.

Dus als jij beweert hier geen last van hebben, zou ik gewoon je standaard kaartje gebruiken. Uitgaande van je eerdere post is het vooral om IETS vast te leggen (voor je zelf vooral). Dan werkt zo'n budget kaart prima (totdat je er achter komt dat je toch latency problemen gaat krijgen)

Ja, ik zal het anders formuleren. Ik heb wel latency met mijn kaart, maar niet in die mate dat ik me er aan stoor. Misschien ligt mijn standaard nog wat te laag met dit kaartje, en zal ik het verschil pas echt goed merken als het zover is. De latency waar ik nu mee te kampen heb, valt me eigenlijk nog redelijk goed mee ? De Direct Monitor-functie sprak me ook wel erg aan moet ik zeggen (dat gaat natuurlijk niet op mijn kaartje).

[rjong999]

Latency is alleen een probleem als je software synths wilt gebruiken, of vst effecten in je monitor wilt horen. Lijkt me niet echt nodig. Ik heb jaren lang met veel plezier opgenomen met mijn onboard AC97 chipje, idd 22Khz en 16 bits, maar met een redelijk voorversterker in je modeller is dat helemal geen probleem.
Wil je een goedkope goede kaart dan kan ik de SWEEX aanbevelen, 19 euro, 44/24, SPDIF en een goede chip onboard.
Extra memory is ook niet echt nodig hoor, tenzij je met veel grote samples wilt werken. Ik werk al tijden met een 512Mb machine waar ik eigenlijk alles op doe. Zo rond de 20, 25 sporen met veel compressors, eq's, reverb en delay begint het wat krap te worden.

[M Kactus]

Latency is alleen een probleem als je software synths wilt gebruiken, of vst effecten in je monitor wilt horen. Lijkt me niet echt nodig. Ik heb jaren lang met veel plezier opgenomen met mijn onboard AC97 chipje, idd 22Khz en 16 bits, maar met een redelijk voorversterker in je modeller is dat helemal geen probleem.
Wil je een goedkope goede kaart dan kan ik de SWEEX aanbevelen, 19 euro, 44/24, SPDIF en een goede chip onboard.
Extra memory is ook niet echt nodig hoor, tenzij je met veel grote samples wilt werken. Ik werk al tijden met een 512Mb machine waar ik eigenlijk alles op doe. Zo rond de 20, 25 sporen met veel compressors, eq's, reverb en delay begint het wat krap te worden.

Het extra geheugen is al gekocht, en zit er al in (was ook voor andere dingen nodig). Gaat wel al heel wat beter, moet ik zeggen. Voor EZDrummer gaat het echt wel veel beter.

Als ik dus geen synths gebruik of geen Direct Monitoring wil, zie jij niet veel voordeel in 'n nieuwe geluidskaart ? Idd een onboard AC97, bij mij ook. Ben nog even aan het twijfelen, maar voor dat geld is zelfs dat niet nodig.

Ik dank iedereen voor het meedenken (als er nog ideeën zijn hoor ik die graag), en misschien komt er binnenkort een mp3-tje op het forum van mij :)

[bert k]

AC97 heeft een behoorlijk crappy geluidskwaliteit, veel ruis en zo. Alleen daarvoor zou je al een andere kaart kunnen kopen.

[Roman]

Volgens mij hebben mensen het begrip "latency" nog niet echt begrepen.

Latency is feitelijk vertraging.
In ons geval, de tijd die nodig is voor een geluid de kaart in te jagen en deze weer te horen over je speakers. Heel vervelend bij realtime in spelen.

Stel je hebt een drumtrack waar je een bass, gitaar of synth lijntje overheen wilt gaan opnemen. Je drukt op record, de drums beginnen en jij begint na 4 tellen te spelen. Dan valt op dat elke keer als jij, bijvoorbeeld, je snaar aanslaat het geluid net iets vertraagt uit je speakers komt. In het ergste geval, hoogstwaarschijnlijk!, wordt het spoor ook iets vertraagd opgenomen.

De opgenomen partij loopt dus net iets achter op de drums.

[M Kactus]

Latency is feitelijk vertraging.


Ja, hoor, maar als ik opneem gebruik ik een metronoom (een echte, op mijn bureau, niet in de computer). Zo zorg ik ervoor dat ik altijd op tijd ben, ook de tweede keer. Het verschil in opnemen heeft mij nog maar een paar keer gestoord en dan zorg ik ervoor dat ik vroeger begin. Het gaat toch nooit om een halve seconde, ofzo. Daarom zeg ik: Ik heb daar nog geen last van gehad. Nu kan ik wel begrijpen dat als ik veel minder latency zou hebben, ik niet meer snap dat ik het ooit anders deed...

De geluidskaart komt er dus ook aan, dus dan zal ik het weten. De ruis en geluidskwaliteit heeft me overtuigd, maar echt dure kaarten zijn ook weer niet nodig, duidelijk. Een vriend van me die de Toneport UX1 beu is, en hem verkoopt voor 50€. Is een goede deal, nu nog kijken of ie werkt :p.

[X-Rated]

Ik heb in mijn laptop ook een standaard geluidskaartje, verder niets bijzonders. Ik heb daar vervolgens de drivers van www.asio4all.com (http://www.asio4all.com) op geinstalleerd en ik krijg een latency van ik geloof rond de 10ms. Daar kan ik wel mee leven op mijn laptop. Als ik mijn PODxt eraan hang lijkt die latency zelfs hoger uit te vallen, maar daar moet ik nog een keer naar kijken.

Anders gezegd. Met die asio drivers krijg je over het algemeen nog een vrij lage lantency uit je onboard geluidschipje.

Voor TS: Het is helemaal aan jezelf om te beslissen of je het geld ervoor over hebt om een nieuwe geluidskaart te kopen. Ik zou denk ik nog even wachten om te zien de recording spirit zich ontwikkelt aangezien je zelf aangeeft dat je het erg eenvoudig houdt. Je zult zien: je gaat steeds meer willen van de spullen die je hebt. Op een gegeven moment besef je dat je nieuwe apparatuur nodig hebt om je geluid nog beter neer te zetten.

Daarnaast geloof ik ook dat je eerst beter kunt oefenen met de spullen die je hebt. Zodra je het mixen door gaat krijgen en er echt mee bezig gaat en "leert luisteren", dan zul je wellicht kunnen bepalen of je een nieuwe kaart echt een nieuwe kaart wil hebben.

Dus mijn advies in het kort: Kijk het eerst nog even aan. Ga pas eisen aan apparatuur stellen of schaf nieuwe apparatuur aan als je zover bent dat je er ook iets aan hebt.

Gefeliciteerd met je nieuwe plakje RAM! Werkt goed he? :)

[guhlenn]

Ja, hoor, maar als ik opneem gebruik ik een metronoom (een echte, op mijn bureau, niet in de computer). Zo zorg ik ervoor dat ik altijd op tijd ben, ook de tweede keer.

Je bent dan tempo vast, maar met latency heeft dat niks te maken. Net omdat ie NIET op de computer zit... :)

[M Kactus]

Je bent dan tempo vast, maar met latency heeft dat niks te maken. Net omdat ie NIET op de computer zit... :)

Dat wel, maar omdat ik een afzonderlijke metronoom gebruik, gebruik ik de bas/drumtrack die ik daarvoor al heb opgenomen niet. Zo speel ik niet samen met de bestaande tracks, maar wel nog op tijd, snappie ?
Ik hoef dus niet te luisteren naar de track terwijl ik opneem. En zo vermijd ik het latencyprobleem deels, omdat ik daarna nog wat kan aanpassen, en zo stoort het me (nu nog) niet.

[rjong999]

Latency geeft geen problemen met synchroniciteit bij opnemen, omdat je multitracker (Cubase oid) een ingebouwde compensatie toepast. Het enige probleem dat je dus kunt hebben is als je, zoals gezegd, van je monitoring kanaal uit de multitracker afhankelijk bent. Mijn laptop heeft ook een avance AC97 onboard chipje maar de driver kan zelf hardware monitoren, dus nul latency probleem.
De geluidskwaliteit is allerzins redelijk te noemen - je moet er natuurlijk wel een redelijke versterker en speakers achter hangen. "Crappy" is een term die ik iig niet zou gebruiken om het te omschrijven - "best wel OK en zonder meer bruikbaar om mee op te nemen" komt beter in de buurt.

[guhlenn]

? Die AC97 is verschrikkelijk. IMO ;)

Volgens mij is het praktisch onmogelijk om je externe metronome in de tijd goed te starten en dfus geen begeleiding nodig te hebbebn. daarnaast is het ook heel erg vervelend als je geen backing kan horen. maar goed...

[BlackSun]

Ik snap het probleem niet over syncen met je multitracker niet. Als je net hebt ingespeeld en je hebt latency verschuif je toch gewoon de track even? Latency is constant.


Aan de topicstarter:
Als ik jouw was zou ik een Toneport kopen. Werkt goed met alle software, heeft erg goede sounds om mee op te nemen. Je plugt het ding in je usb poort en je hebt er een 2e geluidskaart inclusief modeler bij, en ding heeft erg lage latency, mocht je dat een vereiste vinden.

[Roman]

Latency geeft geen problemen met synchroniciteit bij opnemen, omdat je multitracker (Cubase oid) een ingebouwde compensatie toepast.
bullshit. De compensatie is voor kanalen onderling (met name met effecten etc)
Stel je latency eens op bv 300ms of hoger en speel een stukje 2x in. kijk maar hoe dat gaat schuiven. succes

[Roman]

Ik snap het probleem niet over syncen met je multitracker niet. Als je net hebt ingespeeld en je hebt latency verschuif je toch gewoon de track even? Latency is constant
Tuurlijk, wat jij wilt. Lekker handig als je aan het indubben bent.
Mensen, zet die latency zo laag mogelijk en/of gebruik directmonitor. Er mee leven is feitelijk gewoon geen optie. Dan kun je alles wel op die manier bachetaliseren.

[guhlenn]

liefhebber van Bach?

tegenwoordig doet sommige audiosoftware overigens wel degelijk compenseren voor latency. en dan niet van plug-ins en dergelijke.

[Roman]

liefhebber van Bach?
nou... toevallig... :)

Daarbij, latency kun je niet compenseren. Als het geluid er te laat in komt, kun je deze nooit weer eerder versturen (omgekeerde delay?). Zou mooi zijn als je editor kan voorspellen wat jij gaat inspelen. niet dus. Ben benieuwd welke audiosoftware dat dan wel niet is.

[guhlenn]

Nuendo en portools kunnen het zeker. natuurlijk moet je wel met direct monitoring opnemen, maar de softyware stuurt een ping uit en noteerd de vertraging, vervolgens worden all etracks inde tijd idd als een soort van reverse delay 'goed' gezet. Dat is toch niet zo;n vreemde gedachte?

[Roman]

guhlen, dat is NIET ter compensatie van de latency die de soundkaart heeft maar van bijvoorbeeld een plugin op een kanaal. De andere kanalen zullen zich op de vertraging van die éne plugin aanpassen.

We hebben het hier dus over plugin latency compensation.

Latency mbt geluidskaart bussen kunnen softwarematig gewoon NIET gecompenseerd worden. Daarom heb je direct monitoring.

[guhlenn]

Misschien een kopje koffie minder? Het ingaande signaal heeft toch ook een vertraging? Die los je niet op met direct monitoring.

[Roman]

Misschien een kopje koffie minder?
biertje dan maar? proost! :cooler:


Het ingaande signaal heeft toch ook een vertraging? Die los je niet op met direct monitoring.
Maarueh, nee de vertraging treedt op in het signaalpad in de electronic en bussen op de kaart en is sterk afhankelijk van de buffer etc. Directmonitor is zoiets als direct out op een mixer. Daar zit geen vertraging op (tenzij je ver van je speakers af zit, dan gaat de snelheid van (lucht) geluid parten spelen maar ook dat heeft dan weer niets met de latency van de kaart zelf te maken).

Latency is de tijd die nodig is voor een signaal om een complete circel te maken van input (bv gitaar) naar output (bv speakers). Alles wat er tussen zit vertraagt, met name de kaart zelf.

[guhlenn]

lekker!

ik begrijp het fenomeen latency, en ik dacht dat de correctie ervoor zorgt dat het signaal zoals je dat hoort (direct monitoring) ook zo op disk word gezet. Zonder die correctie zou dat nl. niet zo zijn/ Dan moet het dus wel een halve circkel gecorrigeerd worden, immers de kaart moet het signaal met een bepaalde vertraging verwerken. of praat ik nu poep?

[Roman]

ja, je hebt deels wel gelijk. De software zal afhankelijk van je latency instelling (in bv je asio setup) gaan compenseren zodat inkomende audio op de juiste plaats wordt neergezet (qua timing). Hiervoor MOET je direct monitor gebruiken anders hoor je zelf vertragingen. een latency van 10ms zul jij niet zo snel horen, maar als je een trage kaart hebt en je latency op 100ms uitkomt, dan wordt het lastig. (we kunnen die feitelijk niet over "compensatie" spreken hier)

Stel je je latency (handmatig of ongetest) te hoog in (asio setup) dan zal je software te veel compenseren en je nieuw opgenomen track te laat afspelen. Je hoort namelijk, bij het aanslaan van je gitaar, al dat het geluid later uit de speakers komt dan dat jij de snaar raakt. DAT is dus die verrekte latency. Je software zal ook dat spoort iets later opnemen en loopt het dus achter op bijvoorbeeld je drumtracks.

Met direct monitor HOOR je iig geen vertragen. maar staat je latecency nog steeds te hoog dan neemt de software het wel met vertraging op. Het instelling is dus een vereiste. In Nuendo kun je asio zelf de latency laten detecteren. Nuendo (cubase) zal hier de eerste keer zelfs om vragen.

Zet je je latency, handmatig, te laag dan kan de buffer van je kaart niet voldoende audio stroom leveren en krijg je happeringen in je opname.

Let ff op je instellingen, kan zo zijn dat deze standaard op 200ms staan oid. Dat merk je vanzelf wel (hoorbaar)

Indien je kaart géén directmonitoring heeft, dan zou de latency op z'n minst heel laag moeten (kunnen) zijn zodat je via de software je audio spoor realtime terug kan krijgen.

pff, nou ik ben nu wel aan dat biertje toe ....

[guhlenn]

altijd aan bier toe... maaruh, dat bedoelde ik. wat Nuendo doet... blijkbaar langs mekaar aan het praten... :)

[BlackSun]

Tuurlijk, wat jij wilt. Lekker handig als je aan het indubben bent.
Mensen, zet die latency zo laag mogelijk en/of gebruik directmonitor. Er mee leven is feitelijk gewoon geen optie. Dan kun je alles wel op die manier bachetaliseren.

Als ik iets voor 2 keer inspeel speel lusiter ik alleen naar de metronoom / drumtrack.
Ik ga echt niet monitoren via de tracker als ik opneem nee, dan raak je compleet in de war.

[rjong999]

Roman praat met z'n billen. Cubase kent twee vormen van latency compensation. In de device settings kun je het aantal samples instellen waarmee weergave vertraagd moet worden om de vertraging van opnames te compenseren. Daardoor komt de opname precies gelijk met het weergegeven geluid.
Bij iedere VST kun je ook nog delay compensation instellen, dat is het aantal samples waarmee een effect het signaalpad vertraagt, en die kan daarmee ook gecompenseerd worden.
Latency is dus alleen een probleem als je het door jou gespeelde geluid via je signaalpad mee moet laten lopen om het vervolgens te monitoren, omdat je dan wat je speelt later hoort - en dat speelt een beetje rot. Maar als je, zoals TS, een modeller gebruikt en dus niet afhankelijk bent van effecten in je PC kun je prima sample-acurate synchroon opnemen zonder enig nadeel van latency te hebben.

[Roman]

volgens mij schreef ik exact hetzelfde ;)

[Roman]

Als ik iets voor 2 keer inspeel speel lusiter ik alleen naar de metronoom / drumtrack.
Ik ga echt niet monitoren via de tracker als ik opneem nee, dan raak je compleet in de war.
Dus je wilt je eigen track niet terug horen tijdens het spelen? (monitor)
Da's knap!

[M Kactus]

Dus je wilt je eigen track niet terug horen tijdens het spelen? (monitor) Da's knap!

Waarom is dat zo knap ? Ik ook niet. Dat brengt me bij sommige stukken soms echt van de wijs. Bij sommige fills is het natuurlijk wel nodig, je kan niet zeggen: 185 tellen en dan een B. Maar voor dingen die een track duren, vind ik een metronoom over het algemeen gemakkelijker.


Cubase kent twee vormen van latency compensation.
Dat wist ik helemaal niet. Wel handig! Ik herschoof mijn track altijd een beetje, zoals BlackSun zei, als het me echt stoorde.

Maar goed, ik mag binnenkort even een toneport lenen en dan zal ik mijn bevindingen posten :)

[Roman]

1.
Volgens mij gaan hier wat dingen verloren in de communicatie :(
Ik bedoel, als je een lijntje in speelt wil je wel dat zelfde lijntje kunnen horen (toch) hoe anders kun je nagaan of je goed speelt? DAT is monitoring, het zij via directmonitor of via de software. Dat laatste zal een latency probleem opleveren (tijd tussen in- en output). (OF je gebruikt je gitaarversterker als monitor natuurlijk) Je wilt horen wat je speelt tenslotte..

2.
Tuurlijk kun je (alleen) op metronoom meespelen, maar bedenkt wel dat je een veel sterielere (lees minder sfeer) opname krijgt. Net als samenspelen of 1 voor 1. De chemie mist. Als je gaat indubben met ook nog eens alleen een metronoom bijvoorbeeld zal het helemaal een steriele track worden. Maar da's dan ook kwestie van smaak misschien.

3.
Ik vind het over het algemeen een rare opvatting om "maar met dingen te leven zoals ze zijn" terwijl de oplossing voor de hand kan liggen. Maar goed; als't niet kan zoals't moet, dan moet het maar zoals't kan.

Wel mooi topic zo :)

[BlackSun]

Tuurlijk wil je jezelf soms horen (bij stukken met distortion bijvoorbeeld, bij clean neem ik genoegen met alleen het geluid van mn gitaar). Maar idd dan gebruik ik de monitor out op mn toneport(geen latency), of mn gitaaramp.

Ik snap je verhaal over latency compensation niet echt. Cubase zal nooit kunnen voorkomen dat je jezelf vertraagd hoort als je Cubse zelf als monitor gebruikt tijdens het opnemen...

[Roman]

Ik snap je verhaal over latency compensation niet echt. Cubase zal nooit kunnen voorkomen dat je jezelf vertraagd hoort als je Cubse zelf als monitor gebruikt tijdens het opnemen...
EXACT! Dat bedoel ik met het foutief interpreteren van "latency compensation". Die compensatie is nl niet om de kaart latency te compenseren zoals vaak gedacht wordt en nooit zal kunnen.

DUS: zorg dat je soundkaart latency extreem laag is zodat je die vertraging, wanneer je cubase de track laat doorrouteren (monitor), niet zult merken.

Daaaaarom, dames en heren, is het zo fijn om lage latency te hebben. Direct monitor is leuk, maar je hoort alleen de directe input. Met software monitor zul je ook de inserts en sends meteen mee horen. En dat kan heel fijn zijn.

Voordeel van direct monitor is dat je niet van je latency afhankelijk bent. Dus je kunt best een 500ms vertraging hebben, cubase/nuendo/whatever weet dat er een vertraging is (mits goed ingesteld!) en zal keurig het opgenomen spoor op de juiste tijd neerzetten. Meespelen blijft nog steeds mogelijk (mits de plugin delay compensation niet uit de hand gaat lopen uiteraard)

Ach, iedereen op zijn haar manier. Maar een beetje meer inzicht in wat latency nu precies is (en daarom vroeg ik de TS er ook naar in eerdere posts) kan nooit kwaad :) Kan de communicatie soms erg makkelijk maken.

[BlackSun]

De latency compensation is dus ook gewoon je hele track een beetje verschuiven, maar dan doet je multitracker het voor je :satisfie:

[rjong999]

Precies. Stel: jou kaart heeft een latency van 10ms voor weergave. Dan komt het geluid er dus 10ms later uit dan dat het afgespeeld wordt. Ga je daarmee meespelen dan speel je dus eigenlijk 10ms te laat mee. Omdat je kaart ook nog eens een latency heeft voor opname, bijv. 12 ms, komt dat er nog bij. Door nu het opgenomen geluid 22 ms eerder in de track te zetten loopt het geheel weer precies synchroon.

De VTS Delay Compensation werkt iets anders. Sommige effecten hebben ook een zekere vertraging, omdat ze bijv. op ufer-basis signaal verwerken en niet sample-voor-sample. Dat is bijv. zo bij zommige compressoren, die 'look-ahead' toepassen: ze bepalen het gemiddelde signaal van de komen (bijv.) 128 samples en daar werkt het algorithme dan op. Dat levert een vervelend probleem op, als ik sommige signalen door zo'n vertreagend effect laat lopen en andere niet. Mr. Karl Steinberg heeft daar natuurlijk ook wat op gevonden: je kunt per effect aangeven wat de latency van dat effect is, en cubase vertraagd dan de andere tracks evenveel (de meeste effecten geven dat zelf al aan, het is onderdeel van het VST-protocol). Rekening houdende met evt. andere effecten op andere tracks. Dat levert wel weer een probleem op als je rechtstreeks gaat opnemen, omdat die totale delay-compensation dus voor iedere track anders kan zijn. Daarom kun je met 1 knopje alle delay compensation voor vst's ook uitschakelen, en daarmee je track strak houden.

Overigens is het alleen een probleem in extreme gevallen: 10ms is ook ongeveer de tijd die het geluid nodig heeft om 3 meter te overbruggen - zit je verder dan 3 meter van je speaker dan is dat al snel een groter probleem dan de latency van je kaart.

[caelin]

ff reageren ...

ik had een audigy 2 geluidskaart met een i trique surroundssetje,
en toen ik de overstap naar een m-audio 24/96 gemaakt had ,werd ik opeens wel heel erg blij qua geluidskwaliteitsverschil.
ik kon geen fatsoenlijke mix maken op de creative kaart terwijl ik wel erg in mn nopjes ben met de m-audio .

[rjong999]

dat zal dan toch eerder aan je boxen gelegen hebben - de chipset van de audigy 2 is behoorlijk goed (die van de m-audio zal wel iets beter zijn, maar voor zolderkamergebruik maakt het niet zo veel uit). Wij nemen in de oefenruimte alles op met een sweex kaartje van 2 tientjes die het prima doet.

[caelin]

hmm het was wel raar dat ik met de audigy fase problemen kreeg met meerdere gitaarpartijen ...
mischien was de kaart rot ?

[rjong999]

Fase-problemen met meerdere gitaarpartijen ? Hoe bedoel je dat ?

Ik dacht dat je alleen van fase-problemen sprak als je het over dezelfde geluidsbron had, dus bijv. met twee microfoons die hetzelfde geluid opnemen maar niet precies in fase op de tracks komen, of als je een signaal splitst en door verschillende paden laat lopen, om vervolgens vast te stellen dat het eindresultaat niet meer 100% in fase is, vanwege vertragingen in het signaalpad.

Misschien kunnen Han of Bert hier iets over zeggen ? Of IJshandschoen ?

[guhlenn]

misschien mag je nichten vriendje er ook iets over zeggen?

fase verschillen hoeven natuurlijk niet vanuit één bron te komen. Twee gitaarpratijen kunnen rare fase effecten geven. ikzelf gebruik het als effect; ik speel ermee totdat ik het geluid heb wat ik zoek.

Dat een chip fase verschillen geeft is echter raar. IMHO

[bert k]

Ik begrijp het ook niet goed. Faseproblemen heb je idd met 1 geluidsbron. Je praat dan over tijdsverschillen van een paar milliseconden. Als je met twee gitaren werkt is het vrijwel onmogelijk om dezelfde toon exact in dezelfde fase te spelen. Ik denk dat het eerder gaat om minieme afwijkingen in stemming, zodat je een soort chorus-effect krijgt.

[madman]

ik heb het wel eens gehad toen ik 2x dezelfde gitaarpartij met dezelfde sound over elkaar wou opnemen, klonk als een chorus die een fust bier op had...

[guhlenn]

elke twee sinus golven kunnen fase problemen geven. Da;s natuurkunde. je hoeft alleen maar het editor window in de milliseconden range te zetten en je kan het gewoon zien.

[bert k]

Twee sinusgolven zullen elkaar zeker beinvloeden. Maar twee exact gelijke golven produceren is lastiger dan neuken, dus ik zou het dan niet over faseproblemen hebben, eerder over interferentie.

[guhlenn]

JE denkt toch niet dat de golven er wel hetzelfde uitzien als je één bron met bijvoorbeeld twee mic's opneemt of wel? Daarvan afgezien, twee exact gelijke sinusgolven geven net GEEN fase problemen, het geheel zal slechts 3 (of was het nou 6?) dB harder zijn. golven die niet op emkaar lijken geven fase problemen.

ps sex (krachttermen gebruik je maar bij je vrienden zie mn moeder altijd ;) ) is vrij simpel toch?

[bert k]

Ken je die uitdrukking niet? Dat bedoel ik juist, simpelste kunstje wat er is...

Maar twee verschillende golven (we zullen het er over eens zijn dat twee onafhankelijk aangeslagen gitaartonen echt verschillend zijn.) zijn natuurlijk nooit in fase. Ze interfereren. Dus je krijgt wel hier en daar uitdovende en hardere effectjes, maar ik zou het zelf geen faseprobleem noemen. Verder denk ik dat we hetzelfde bedoelen.

[Jeroensnake]

Het is net als stenen in het water gooien (op een mooie lichte en enigszins windstille dag). En dan bedoel ik niet dat je zo lang achter elkaar moet gaan staan gooien totdat een toevallige passant boos wordt omdat je de kade naar de maan aan het helpen bent, maar bijvoorbeeld twee stenen vlak na elkaar en dan rustig kijken wat de golven doen ...

Als de omgeving rustig is zul je prachtige sinus-vormige golfjes krijgen die met elkaar gaan spelen.



On-topic: een voordeel bij de iets duurdere "pro-audio" geluidkaarten is niet alleen minder vertraging, maar ook een betere kwaliteit. Goedkope geluidskaarten vangen nog weleens wat ruis op, en hebben slechte analoog-digitaal-omzetters (de meeste mensen gebruiken alleen de digitaal-analoog-omzetters, dus bedrijven zoals Creative Labs besparen op de ADC's). Het is dus zonde om een "game-audio-card" - met allerlei effecten, 3d surround, etc - te kopen als je voornamelijk geluid op wilt nemen. Meerdere ingangen kan ook het overwegen waard zijn.

Opname-apparatuur waarbij het signaal al digitaal is voordat het de PC in gaat, is weer een ander verhaal (komt niet langs de ADC van de geluidskaart).

_____________
inter
niet
echt
net

[guhlenn]

Bert; je lijtk vast te willen houden aan twee termen. ik denk dat er geen onderscheid is. maw; wat is het evrschil tussen een faasee probleem en fase interferentie?

ok, het eerste is wanneer het tweede niet mooi is. Volgens mij is er behalve de interpretatie geen verschil.

[bert k]

Ik zeg al, we praten over hetzelfde. Ik gebruik inderdaad twee termen. Faseproblemen krijg je als dezelfde geluidsbron op twee manieren wordt opgenomen en uit fase raakt, interferentie krijg je als twee verschillende geluidsbronnen elkaar gaan beinvloeden.

Dat zijn wel zaken die verband houden, maar het zijn twee verschillende situaties, en dus zijn er twee verschillende termen voor.

[rjong999]

Met Bert eens. Het feit dat twee verschillende signalen elkaar kunnen beinvloeden heeft normaal gesproken niks met fase te maken, pas als het hetzelfde signaal is waarbij een faseverschil als probleem wordt ervaren spreek je van een 'faseprobleem'. Als twee verschillende signalen elkaar beinvloeden is het niet alleen de fase die een probleem vormt, sterker nog, het is echt heel onwaarschijnlijk dat twee verschillende signalen exact dezelfde frequentie hebben. En als dat niet zo is dat krijg je allerhande effecten, combing en chorus-achtige ellende, maar dat is juist geen fase-probleem, omdat het faseverschil steeds verandert.
Het is natuurlijk maar een naamgevingsprobleempje. Maar het beschreven effect van een probleem bij een bepaalde soundcard met twee verschillende gitaarpartijen is duidelijk geen fase-probleem, dat zou iets suggereren dat zeker niet het geval kan zijn.

[guhlenn]

Het feit dat twee verschillende signalen elkaar kunnen beinvloeden heeft normaal gesproken niks met fase te maken, pas als het hetzelfde signaal is waarbij een faseverschil als probleem wordt ervaren spreek je van een 'faseprobleem'. Als twee verschillende signalen elkaar beinvloeden is het niet alleen de fase die een probleem vormt, sterker nog, het is echt heel onwaarschijnlijk dat twee verschillende signalen exact dezelfde frequentie hebben.

? Wat bedoel je hiermee. Ik persoonlijk vind dit een vrij onzinnige onderscheiding die de zaak alleen maar verward. twee verschillende mic's op één bron geven faseinterferentie (een probleem is wat jij als hinderlijk ervaart, de interferentie is een feit, even voor de helderheid, fase interferentie kan ook positief werken), daarover zijn we het eens? Als beide signalen dezelfde frequenties bevatten zouden de mic's dus identiek zijn, wat in de praktijk niet voorkomt. Mogelijk bij hele goede overheads, maar goed. maw; wat is het evrshcil,. geen toch? Theoretisch dan.

Dat je praktisch gezien het ene een probleem noemt en het ander interferentie ... wat jij wil.

[rjong999]

Ja, zo lust ik er nog wel een paar: zwemmen is hetzelfde als verdrinken, het is allebij gespartel in het water en het feit dat je het laatste als een probleem ervaart wil niet zeggen dat het iets anders is.

Sommige verfijndheden van de nederlandse taal zijn gewoon niet voor iedereen te begrijpen. Je aangeboren aanleg om gelijk te hebben laat je dit keer in de steek, G.

[bert k]

? Wat bedoel je hiermee. Ik persoonlijk vind dit een vrij onzinnige onderscheiding die de zaak alleen maar verward. twee verschillende mic's op één bron geven faseinterferentie (een probleem is wat jij als hinderlijk ervaart, de interferentie is een feit, even voor de helderheid, fase interferentie kan ook positief werken), daarover zijn we het eens? Als beide signalen dezelfde frequenties bevatten zouden de mic's dus identiek zijn, wat in de praktijk niet voorkomt. Mogelijk bij hele goede overheads, maar goed. maw; wat is het evrshcil,. geen toch? Theoretisch dan.

Dat je praktisch gezien het ene een probleem noemt en het ander interferentie ... wat jij wil.
Nee, je gaat steeds voorbij aan het feit dat je het niet hebt over 1, maar over 2 geluidsbronnen. Het ging toch over twee apart ingespeelde gitaarpartijen? Op het moment dat je twee geluidsbronnen hebt noem je het interferentie. Twee mics op één geluidsbron is inderdaad fase-gesodemieter.
Waarom zou je twee verschillende zaken dezelfde naam geven?

[guhlenn]

hihihi, wat alert Rob!

de analogie zwemmen en verdrinken is krom. Maar goed.

@Bert; idd. is het één vs. twee bronnen. akkoord. Ik weet ook dat je over fase problemen spreekt bij een bron en twee mic';s, maar dat is zo subjectief als de pest; ik heb laatst bass opgenomen waar ik bewust fase interferentie introduceer omdat het geluid dan zo lekker klonk. Ik heb van horen zeggen dat zat mensen dat doen. Is het dan nog een fase probleem of gewoon fase verschil?

Ik zit niet te trollen overigens.

Post script; als je op zoek bent naar een 'natuurlijk geluid' dwz het reporduceren van de bron, begrijp ik het wel.

[bert k]

Nee, dat ben ik helemaal met je eens, je kan er gewoon gebruik van maken, als het een goed geluid geeft is uiteindelijk alles toegestaan. Het is pas een probleem als het kut klinkt. :)