buizen eruittrekken bij dsl 100 [Archief]

Nielsje

15 januari 2003, 16:25

Een vraag van mijn kant...
zoals velen heb ik ooit de 'fout'begaan om een 100 watt top gekocht, dsl 100..
maar goed, ik kwam er al snel achter dat het ding toch veel te veel herrie maakt, vandaar dat ik me afvraag of het ook kwaad kan om 2 van de 4 eindbuizen te verwijderen en om dan het vermogen te reduceren tot 50 watt... ik weet wel hoe het moet, maar kan ik ze er zonder gevaar voor m'n versterker uittrekken??

ik hoor het wel, groeten nielsje

Phizer

22 februari 2003, 13:47

met de meeste 100w tops kan het wel, staat het niet op de marshall site bij faq ofzo?

McCloud

22 februari 2003, 16:35

Het kan wel, je moet alleen wel de impedantie van je versterker aanpassen. Als je je versterker op 16 Ohm hebt aangesloten op je speakerkast moet je, als je 2 buizen eruit heb gehaald, je top op 8 Ohm zetten en je speakerkast op 16 Ohm laten staan.

Tevens moet je er op letten dat je de goede buizen eruit trekt. Je moet of de 2 binnenste buizen eruit halen of de 2 buitenste.

Apello

22 februari 2003, 21:15

FragDaddy

23 februari 2003, 00:37

Dat klopt dus helemaal niet. De uitgangsimpedantie van een versterker wordt bepaald door de uitgangstransformator en niet door het aantal eindbuizen.

Je kunt ongestraft twee eindbuizen verwijderen. Let wel op dat je twee bij elkaar horende pitten eruit haalt.

negeer de bovenstaande posting alsjeblieft.

als je er 2 buizen uittrekt, moet je wel degelijk de impedantie aanpassen. je gebruikt je eindtrafo heel anders he, als je er 2 ipv 4 buizen op aansluit !?

leuk mensen advies geven, maar geef ze dan wel het juiste advies :smile: en geen advies dat mogelijk schade aan versterker ten gevolge kan hebben.

topicstarter.. bel voor de zekerheid even een versterker-reparateur ofzo. dan weet je teminste zeker dat je geen kostbare fouten maakt.

23 februari 2003, 13:28

"De uitgangsimpedantie van een versterker wordt bepaald door de uitgangstransformator en niet door het aantal eindbuizen."

Foutje, evn Apeldoorn bellen.

Een OT heeft geen impedantie. Een OT matcht de plaatimpedantie (buizen) aan de speakerimpedantie. Je kan zeggen dat een OT niets anders doet dan een impedantie reflecteren.

Al

Nielsje

23 februari 2003, 16:36

goed, bedanktv oor de reacties, ik zal het nog es uitpluizen, want dat van die buizen enzo dat had ik al begrepen, maar dat met die impendantie vind ik nogal link, ik wil niet m'n buizenlieverd kapoetsiehebben...

maar toch bedankt

Apello

23 februari 2003, 16:42

Zozo. En waarom kan ik dan op mijn 6100 met een flip-of-a-switch mijn eindbuizen half stilleggen? En waarom vind ik daarover dan geen waarschuwing in het handboek? En waarom vind ik in de electrische schakeling dan geen voorziening hiervoor? Weten jullie het beter dan Marshall?

De secundaire kant van een uitgangstrafo heeft zijn impedantie en that's it.

Nielsje

23 februari 2003, 16:59

Dus ik kan dus wel 2 buizen eruit halen?!
Hmz.. ik zal eens kiekeren..

McCloud

23 februari 2003, 17:25

Op 2003-02-23 16:42, schreef Apello:
Zozo. En waarom kan ik dan op mijn 6100 met een flip-of-a-switch mijn eindbuizen half stilleggen? En waarom vind ik daarover dan geen waarschuwing in het handboek? En waarom vind ik in de electrische schakeling dan geen voorziening hiervoor? Weten jullie het beter dan Marshall?

De secundaire kant van een uitgangstrafo heeft zijn impedantie en that's it.

Weet jij precies wat die switch doet dan, behalve 2 eindbuizen uitschakelen? Ik heb zelf ook een 6100 en weet dus welke switch je bedoelt. Ik weet echter niet precies wat die switch doet, misschien past ie de impedantie ook wel aan (wat heel aannemelijk is).

Ik heb zelf nog nooit een stel eindbuizen eruit gehaald. Ik heb echter wel van tientallen mensen gehoord (waaronder repareteurs en elektrotechnici) dat je weldegelijk je impedantie aan moet passen.

Dirk_Hendrik

23 februari 2003, 18:57

Buizen uittrekken betekent je impedantie aanpassen. BASTA EN UIT!!. Iedereen die iets anders beweert moet eerst terug naar school en mag het dan nog een keer zeggen. Pas dan mag je komen met ja maar- discussies op basis van jouw eigen alternatieve gevalletje.

Dirk_Hendrik

23 februari 2003, 19:01

By the way Apollo,

Nee ik weet het niet beter dan Marshall. Ik weet het in het geval van deze discussie wel even goed, mede als sommige posters hierboven gelukkig. Daar er in de manual van jouw Marshall geen waarschuwingen staan weten de jongens blijkbaar hoe ze zo'n truc veilig kunnen doen. Ze weten het dus zeker beter dan jij.

FragDaddy

23 februari 2003, 21:16

Apello, wil je alsjeblieft mensen geen advies geven, als je niet zeker bent van je zaak. je zou er dan voor verantwoordelijk kunnen zijn dat de topicstarter (en andere mensen die dat lezen) hun eindtrafo opblazen door je advies.
niet tof he?

dat jou marshall 6100 een schakeling heeft die het vermogen halveert, hoeft nog niet te betekenen dat dit voor alle marshalls geldt. jij hebt gewoon een luxe versterker. :smile:

SteavisSmokin

23 februari 2003, 21:59

Een handleiding zegt ook niet alles, in de handleiding van mijn Vibrolux staat ook alleen dat ie het beste draait op 4 ohm maar verder geen waarschuwing oid. En inderdaad: buizen eruit trekken betekent verandering van je impedantie.

Nielsje

23 februari 2003, 23:12

Ah oke, dan wee tik het ook... en trowuens het kan toch niet zowiezo niet kwaat als je amp op 8 staat en je cab op 16? andersom is minder, maar zo kan het toch nooit verkeerd gaan? okee, amp werkt wat harder, maar hij blaast zich zelf dan toch nie op?

PeeVee

24 februari 2003, 10:12

Een zeer versimpelde versie van de waarheid:

De impedantie wordt in principe 2 x zo hoog.

De stroom die door de primaire kant van de OT gaat lopen wordt gehalveerd en de spanning op de eindbuizen blijft (vrijwel) gelijk (misschien tikkie hoger door minder sag).

4 Ohm tap zou 8 Ohm worden, 8 Ohm tap zou 16 Ohm worden etc. Wat een leuk bijkomend voordeeltje is is dat je een flinke oversized OT hebt!

guhlenn

24 februari 2003, 12:34

hehehe weten jullie het beter dan Marshall dan?

hehehe

Marshall zegt dat je dat bij de nieuwe modellen gewoon niet moet doen. Doe je het toch dan moet je de impedantie aanpassen en garandeert Marshall niks meer. Ik heb de imnporteur gebeld. Dus uh Apollo... niet meer zo schreeuwen jonguh!

Ps... ik vond het resultaat alles behalve mooi.. voglens marshall werkt die truuk vooral bij oudere modellen, nieuwere modellen boeken hierbij geen toon winst... maar goe da's natuurlijk persoonlijk.

telebluespicker

24 februari 2003, 13:28

Wat is dit???? Waarom laat je die eindbuizen niet lekker zitten? Lekker raggen! Wat is het doel van deze actie en zijn er geen alternatieven?

Nielsje

24 februari 2003, 13:36

Ehm, als je 2 eindbuizen uit een 100 watter trekt, dan halveer je het vermogen, en daardoor kan je je versterker op lager volume eerder laten grommen, handig bij repetities, buren en broertjes/zusjes...

telebluespicker

24 februari 2003, 13:47

het verlagen van het volume/ vermogen heeft amper een waarneembaar effect. Zeker niet als je van 100 W naar 50 W. gaat. Het verschil is amper waarneembaar!

50watt => 100watt = +3Db
100watt => 200watt = +3Db
200watt => 400watt = +3Db

dus van 50watt naar 400watt = +9Db. om het dan af te ronden naar 10Db:
van 50watt naar 500watt = +10Db

maw. om +10Db te krijgen (een verdubbeling van het waarneembaar volume) moet
ik het vermogen vertienvoudigen van 50watt naar 500watt.

dit is dus logaritmisch omdat ik steeds moet vertienvoudigen om een
verdubbeling te krijgen.

conclusie: +10Db is een verdubbeling. +3Db is net waarneembaar! Dus het
verschil tussen een 50watt versterker en een 100watt versterker qua volume
is nog maar net waarneembaar.
Het vermogen geeft ook niet aan wat je aan volume hoort. Er spelen meer
dingen mee.

PeeVee

24 februari 2003, 14:33

3 dB is net het stukje headroom dat je juist wel of niet wilt hebben. Het gaat niet om volume alswel om klank / karakter. Als je de headroom van 4 eindbuizen niet als wenselijk acht maar wat meer op de eindbuizen wilt leunen, is het vrij gebruikelijk om er 2 uit te trekken. Je impedantie aan de secundaire kant van output trafo wordt dan verdubbeld dus je moet je speaker config er wel op aanpassen. Het voordeel bij amps met een relatief kleine output trafo is dat die trafo met 2 eindbuizen wel weer goed passend kan zijn.

FragDaddy

24 februari 2003, 15:06

hey telebluespicker.. cool dat je een stukje van mijn tekst quote :smile:

geef ik toch nog eens wat nuttige info :smile:

het helpt inderdaad niet veel qua volume, behalve dat je versterker iets sneller gaat 'grommen' als je hem ver opendraaid. de twee overgebleven eindbuizen moeten gewoon harder werken en gaan dan eerder vervormen.

mathe

24 februari 2003, 15:27

Op 2003-02-24 14:33, schreef PeeVee:
Het voordeel bij amps met een relatief kleine output trafo is dat die trafo met 2 eindbuizen wel weer goed passend kan zijn.

Wat bedoel je daar mee ???
Marc

PeeVee

24 februari 2003, 16:01

>> Het voordeel bij amps met een relatief
>> kleine output trafo is dat die trafo met 2
>> eindbuizen wel weer goed passend kan zijn.

> Wat bedoel je daar mee ???

Dat als een OT te klein is (reeds gaat verzadigen voordat eigenlijk de power op is met als gevolg fuzzige vervorming en scheterig laag) voor 4 eindbuizen, ie met de helft minder power wel goed gedimensioneerd kan zijn. Letop: impedantie aan secundaire kant van OT wordt bij halvering van het aantal buizen 2 x zo HOOG! (helft van stroom, dus dubbele impedantie). Voorbeeld: Van een Twin (OT secundair ong. 4 Ohm met 4 eindbuizen) zal secundaire kant van OT ong. 8 Ohm worden met 2 buizen. Zou je b.v. 2 x 16 speakers parallel kunnen gebruiken. Er zijn ook mensen die met mismatch spelen, maar daar ben ik geen voorstander van.

axkman

25 februari 2003, 23:51

Telebluespiker.. je hebt de goede richting, maar net niet helemaal.

Er is een verschil tussen vermogengain, spanningsgain en geluidsniveau.

Het verhaal over vermogensgain heb jij net uitgelegd. Dat van 200Watt naar 400Watt een gain van 3dB zou betekenen. van 200Watt naar 800Watt is 6dB en van 200Watt naar 2000Watt is 10dB enz.

Iemand anders kan het laatste deel van het verhaal vast beter uitleggen, maar bij geluidsniveau geldt geloof ik iets als, elke 10x meer/minder vermogen, betekend dat het geluid net hoorbaar iets harder of zachter gezet is. Dus laten we zeggen.. een versterker maakt 0,2Watt aan herrie.. als je hem iets harder zet, maakt hij 2Watt, nog iets harder en hij maakt 20Watt.. enz

Renno

26 februari 2003, 16:32

Ik verbaas me toch over de onzin die ik in dit topic lees.

"een OT heeft geen impedantie." ; over terug naar school gaan gesproken.
"De impedantie wordt in principe 2 x zo hoog." ; de wonderbaarlijke impedantieverdubbeling.

Een buizeneindtrap is hoogohmig, daarom kun je er wel een speaker op aansluiten maar de meeste energie zal dan door de inwendige weerstand van de buizen opgenomen worden waardoor de speaker er maar bekaaid van af komt.

Door de impedantie van de eindtrap omlaag te transformeren middels een OT (dus van hoogohmig naar 4, 8 of 16 ohm) wordt de speaker optimaal aangepast aan zijn bron nl de secundaire wikkeling van de OT (tevens spanning naar stroom omzetting). De primaire wikkeling van de OT is zodanig berekend dat deze weer optimaal aangepast is aan het vermogen en de uitgangsimpedantie van de buizentrap(pen).

Wanneer nu 2 buizen (van de 4) worden verwijderd, verandert de uitgangsimpedantie van het eindbuizenblok; deze wordt 2x zo groot aangezien er een parallelgeschakeld buizenpaar vervalt (en dus de stroom halveert). De impedantie van de OT veranderd hier dus niet door. Hierdoor zal de aanpassing van de eindbuizen op de transformator echter niet meer optimaal zijn.

Dit heeft enerzijds een ongunstig effect op het rendement van de amp (niet karakteristiek afgesloten), anderzijds kan door wederzijdse beinvloeding van primair en secundair de gewijzigde buizenuitgangsimpedantie op de secundaire wikkeling zichtbaar zijn, echter door de overbrengverhouding omlaag getransformeerd.

In dit laatste geval zou de secundaire impedantie kunnen verschillen van de ingestelde 4, 8 of 16 ohm, en hiermee ben ik het dus eens met menig topicdeelnemer, maar ik betwijfel het of in de praktijk de afwijking in de orde van grootte van ohm's komt te liggen zodanig dat een andere secundaire impedantie gekozen moet worden. Samengevat is er dus veel gekrakeel over een puur theoretisch effect.

Dirk_Hendrik

26 februari 2003, 18:22

Ik pak er maar eens bij:

The Tube Amp book, volume 3, by Aspen Pittman. Pittman is gitarversterkerverzamelaar en de grote baas van Groove Tubes. Ik mag toch aannemen dat hij het in elk geval even goed weet als Marshall. Pagina 283, Mods for Marshall:

Many layers who have 100-watt marshalls are playing in clubs that are smaller and won't allow for high volume guitar levels, levels that make the Marshalls sing better. One easy solution is to remove two of the output tubes and thereby reduce the power by about half. This is a quick and easy method BUT you mus follow two important rules for this to be on the safe mode to run your amp in.

RULE 1: Your 100 watt Marshall has four power tubes that are split into two halves in a circuit called Class A/B or often calleda push pull circuit. Simply stated, the left half pushed the top side of the sine wave and the right half pushed the bottom side of the sine wave. Tou may pull out two tubes from your output stage But you must take only one from each half, one from the two left tubes and one from the two right tubes. I usually take out the OUTSIDE TWO and leave the INSIDE TWO.

RULE TWO:Your output tubes have an impedance just like your speakers do. When you set the speaker impedance on the back of your marshall, you're actually setting the interfacing impedance between your output tubs and your speaker. If you remove two tubes from your output stage, you have changed the impedance of your output stage. Anstock 100 Watt Marshall with two cabs should have the impedance selector set at 8 ohms wit all four power tubes installed. If you remove two tubes, change the impedance to half of this, or 4 ohms. If you're running only one cab at 16 ohms change the selector to 8 ohms. In other words, you need to lower by half the impedance at the selector. This will then produce the proper impedance between the tubes and your speakers.

Lees het, begrijp het, en klooi dan MET kennis van zaken verder.

guhlenn

26 februari 2003, 18:35

ok, er moet nu IEMAND toe gaan geven dat die ernaast zit... kom op! be a man!

Dirk_Hendrik

26 februari 2003, 20:39

Op 2003-02-26 18:35, schreef guhlenn:
ok, er moet nu IEMAND toe gaan geven dat die ernaast zit... kom op! be a man!

OK, Ik geef het toe. Met klotsende oksels maar ik beken en biecht op: Apollo zit er falikant naast. :wink:

27 februari 2003, 00:00

"Ik verbaas me toch over de onzin die ik in dit topic lees.

"een OT heeft geen impedantie." ; over terug naar school gaan gesproken.

Renno, geef mij eens een impedantie van een willekeurige OT. Kijken wie er terug naar school moet. Geen gedraai s.v.p. .

"Wanneer nu 2 buizen .... De impedantie van de OT veranderd hier dus niet door."

Kijk, hier ga je al de mist in.

"Hierdoor zal de aanpassing van de eindbuizen op de transformator echter niet meer optimaal zijn"

Jooo --> Dit komt dus NIET niet door de "impedantie" (ahum) van de OT.

> Dit heeft enerzijds een ongunstig effect op het rendement van de amp (niet karakteristiek afgesloten)

ahhh, je bedoelt een mismatch

", anderzijds kan door wederzijdse beinvloeding van primair en secundair de gewijzigde buizenuitgangsimpedantie op de secundaire wikkeling zichtbaar zijn echter door de overbrengverhouding omlaag getransformeerd "

hahaha, ik vertaal --> de veranderde imp. aan de primaire kant (buizen) heeft gevolgen voor de match aan de secundaire kant, die zou om correct te blijven aangepast moeten worden oftewel als je op primaire imp. ingrijpt moet je de secundair imp. aanpassen.

"maar ik betwijfel het of in de praktijk de afwijking in de orde van grootte van ohm's komt te liggen zodanig dat een andere secundaire impedantie gekozen moet worden."

Kijk, jij moet terug naar school. LAGERE school want het gaat hier om simpele verhoudingen. Vertaal dat eens in procenten, dan zie je in welke grootheden een en ander plaatsvind. Dat je de materie niet begrijpt is niet erg maar blaas svp een beetje minder hoog van de toren.

"Samengevat is er dus veel gekrakeel over een puur theoretisch effect."

Zet jezelf maar lekker voor gek.

Dirk_Hendrik,

Pittman heeft in deze gelijk. In zijn boek staan echter wel wat blunders en misinfo. Pas dus op met wat je voor waar aanneemt.

Al

Dirk_Hendrik

27 februari 2003, 09:27

Dirk_Hendrik,

Pittman heeft in deze gelijk. In zijn boek staan echter wel wat blunders en misinfo. Pas dus op met wat je voor waar aanneemt.

Echt waar? Noem ereens wat, dan kan ik er ook eens naar kijken. Ik kan een aardige hoeveelhed kritiekpuntjes op het boek bedenken maar herinner me geen concrete fouten. Het is ook wel een jaar of 6 geleden dat ik voor de laatste keer serieus in dat boek las.

Mr.Jay

27 februari 2003, 09:32

[quote]
Op 2003-02-24 16:01, schreef PeeVee:
Dat als een OT te klein is (reeds gaat verzadigen voordat eigenlijk de power op is met als gevolg fuzzige vervorming en scheterig laag) voor 4 eindbuizen, ie met de helft minder power wel goed gedimensioneerd kan zijn.

Kan goed kloppen voor de NIEUWERE Marshalls > SCHIJTERIGE OT's zitten daar in. Vandaar dat Marshall wellicht zelf adviseert GEEN eindbuizen eruit te halen meer.

>Er zijn ook mensen die met mismatch spelen, maar daar ben ik geen voorstander van.

IK WEL !!

Mr.Jay

27 februari 2003, 09:39

[/quote]

Echt waar? Noem ereens wat, dan kan ik er ook eens naar kijken. Ik kan een aardige hoeveelhed kritiekpuntjes op het boek bedenken maar herinner me geen concrete fouten. Het is ook wel een jaar of 6 geleden dat ik voor de laatste keer serieus in dat boek las.
[/quote]

Eens met AL > er staan heel wat onjuistheden over historische feiten o.a. in Pitmans boek.
Helaas heb ik de tijd niet om een A4tje vol te schrijven haha...

Maak er een puzzel van > nw. topic misschien ?

Maar in andere boeken komen ze ook voor, dus,....

Jay

jpb

27 februari 2003, 11:14

Op 2003-02-27 09:32, schreef Mr.Jay:
IK WEL !!

Mark Farner (Grand Funk) ook. Speelde het liefst met een mismatch, er stond permanent een roadie achter z'n HiWatt met ovenhandschoenen om de eindbuizen te verwisselen wanneer ze opbliezen. Those were the days!

27 februari 2003, 12:00

"Echt waar? Noem ereens wat, dan kan ik er ook eens naar kijken."

Dirk_Hendrik,

Ik heb het boek niet meer maar wat me het meest stoorde is de crossover notch biasmethode die er in staat uit gelegd. Je mag nooit alleen op de scope biassen zonder ddat je de specificaties van de buizen in de gaten houdt. Een blunder.

Over de Deluxe reverb zegt hij dat ze in silverface periode niet veranderd zijn.

6L6GC - GC zou glass container zijn. Wat is GB dan? haha

"Super Reverb = king of clean", stond dat niet ergens.

Deluxe reverbs kwamen met een Jensen speaker.. (??)

blackface is pre CBS .......

Een tonemod voor Fender door EL34 er in te zetten.... (of stond dat in een boek van Weber? ) --> riskant voor de voedingstrafo.

Stond er ook niet ergens over VOX een 5U4 te gebruiken ipv een GZ34....(1A meer gloeistroom op de filamentwikkeling)

Maar afgezien van het boek, het ergste was toch wel dat Groove Tubes zwakgeteste 6L6 glass containers labelde als 6V6.....

Een DR trekt dat maàr Princetons gaan er van kapot --> PT trekt het niet.

Bedankt Mr. Pittman.

Wel een leuk boek met geile plaatjes.

Al

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Al op 2003-02-27 12:02 ]</font>