Kruisen OK en mollen niet te doen

[Dootch]

Hebben jullie dat nu ook?

Ik kan om het even wat (nou ja, heel wat) spelen op mijn klassieke gitaar vanaf een partituur zolang er alleen maar kruisen als voortekening staan, ongeacht hoeveel het er zijn (laat ons zeggen max een stuk of 4 of 5)
Zodra er echter mollen op staan weet ik die noten niet meer "op het zicht" te vinden. Zelfs F groot (met 1 mol) vind ik al niet meer zo makkelijk.

Blijkbaar ben ik niet alleen want er bestaan (gelukkig?) bijna geen partituren voor gitaar met mollen. Of draai ik hier oorzaak en gevolg om. Kan ik het niet omdat het niet bestaat, en het dus ook niet oefen.

Het probleem duikt vervelend-gewijs op als ik eens iets wil spelen van een pianopartituur , of een koorpartituur. Als we met het koor iets oefenen en ik wil een stemmetje voorspelen, dan lukt het me niet eens een éénstemmige partij te spelen wegens de aanwezigheid van een rits mollen op de partituur, en dan lijkt het verdorie of ik ben zo een prutsgitaristje...

Nu ik er over nadenk, waarom gebruiken ze Bb voor de F-groot toonladder. Ze hadden toch ook A# kunnen nemen, en bij Bb-groot hadden ze toch A# en D# kunnen gebruiken ipv Bb en Eb?

Gewoon voor de mol-toonladders kruisen terug gebruiken maar dan beginnend met de A. Dus volgorde van de voortekening A D G C F B E voor de mol toonladders.

[-=JEROEN=-]

tja waarom makkelijk doen als 't ook moeilijk kan

ik snap je probleem niet, als je normaal geen moeite hebt om een stuk in C majeur te spelen, waarom is 't dan zo moeilijk om als je in F speelt, om alle b's te verlagen

volgens mij is dit een klassiek geval van, ik begrijp het wel, maar wil het niet begrijpen

[taylor]

dit zie je wel vaker bij leerlingen in Cmajeur weten ze alles te vinden maar zodra er # of mol komt raken ze in paniek ofzo zelf snap ik hier niet veel van..

ik denk dat t maken heeft dat ze noten individueel bekijken en niet als een toonsoort, dus details in plaats van t grotere geheel.

[-=JEROEN=-]

misschien komt dit omdat ze het 1e jaar alleen maar vanuit C spelen, en daar zo aan gewend raken, dat ze daarna weer moeten ontwennen

edit: waarom is 't moeilijker om er een mol van te maken tov een kruis?

[LaurentB]

Hebben jullie dat nu ook?

Ik kan om het even wat (nou ja, heel wat) spelen op mijn klassieke gitaar vanaf een partituur zolang er alleen maar kruisen als voortekening staan, ongeacht hoeveel het er zijn (laat ons zeggen max een stuk of 4 of 5)
Zodra er echter mollen op staan weet ik die noten niet meer "op het zicht" te vinden. Zelfs F groot (met 1 mol) vind ik al niet meer zo makkelijk.


Kwestie van vaak doen.



Blijkbaar ben ik niet alleen want er bestaan (gelukkig?) bijna geen partituren voor gitaar met mollen. Of draai ik hier oorzaak en gevolg om. Kan ik het niet omdat het niet bestaat, en het dus ook niet oefen.


Nee, dat heeft een reden: het klinkt mooi en speelt makkelijk op gitaar als je losse snaren als bas kan gebruiken, en dat zijn de E-, A- en d - snaar. E, A en D groot zijn allemaal toonsoorten met kruisen. Ook de mineurvarianten hebben geen mollen, op D-mineur na dan.
Blaasinstrumenten staan vaak in bes of es gestemd, daarom is blazersmuziek (veel jazz b.v.) vaak muziek met veel mollen.



Nu ik er over nadenk, waarom gebruiken ze Bb voor de F-groot toonladder. Ze hadden toch ook A# kunnen nemen, en bij Bb-groot hadden ze toch A# en D# kunnen gebruiken ipv Bb en Eb?


Dat heeft een theoretische reden: als je een majeur toonladder vanaf F speelt in de C-toonladder kom je de b tegen die te hoog klinkt. Die moet dus verlaagd worden naar bes.
Als je een majeurtoonladder vanuit G speelt kom je de f tegen die te laag klinkt, die dus verhoogd moet worden naar fis.
Daarom heeft de F-majeurtoonladder een mol en de G-majeurtoonladder een kruis.

[gorgasm]

tekst
laurent heeft de boel ook al duidelijk es binnestebuiten gekeerd :)

dotch, speel maar es wat melodieen van jazzstandards, kom je genoeg mollen tegen

[Dootch]

LaurentB, Bedankt voor de constuctieve bijdrage. Weer wat meer inzicht in de (stemming van) de gitaar gekregen.

Het kiezen voor mollen ipv kruisen is me nu ook duidelijk,

Het zal dus een kwestie van oefenen zijn, en nee, het heeft niks met C-groot te maken. Ik snap echt wel hoe een toonladder in elkaar zit. Het zit hem voor mij dus in het feit dat je voor gitaar weinig mollen tegenkomt en het dus ook niet oefent.

Over de Jazz: dat is inderdaad één van de redenen dat ik er steeds afgebleven ben: te veel mollen. :satisfie:

Als er iemand een mooit stuk kent voor klassieke of folk met een rits mollen mag je altijd een suggestie doen. Het gaat namelijk wel wat vlotter om iets te oefenen als het stuk ook nog eens mooi klinkt.

[peter_heijnen]

Hebben jullie dat nu ook?
Nee, precies omgedraaid!

Grappig, als je op het conservatorium lichte muziek/jazz studeert, speel je voornamelijk in "mol toonsoorten" (-vanwege de blazers). Gitaarmuziek hoef ik niet te lezen, maar de enkele dingen die ik nog wel eens moet lezen/noteren heb ik nog steeds bij voorkeur in mollen aan de sleutel. Als ik iets moet lezen in kruizen, is het voor mij meteen onwennig en lastiger. Dat gaat vaak zover dat ik iets liever enharmonisch fout zie genoteerd, maar dan wel met een mol ipv het correcte kruis.

Wat dus idd aangeeft dat het een kwestie van gewenning is.

[LaurentB]

Dat gaat vaak zover dat ik iets liever enharmonisch fout zie genoteerd, maar dan wel met een mol ipv het correcte kruis.

Wat dus idd aangeeft dat het een kwestie van gewenning is.

Klopt! heb ik vooral met akkoorden. Als ik A# D# zie staan leest dat veel lastiger dat Bb en Eb.

[Dootch]

volgens mij is dit een klassiek geval van, ik begrijp het wel, maar wil het niet begrijpen

Het gaat niet om begrijpen. Muziek begrijpen is één ding. (gebeurt met de cerebrale cortex in de hersenen)
Muziek spelen is een geconditioneerde reflex (vanuit het verlengde ruggemerg)

Na alle uitleg hier is het me duidelijker: je ziet een kruis-noot en er hoort (na oefening) een positie van een vinger op een frettoets bij. Bij de mollen heb ik (nog) geen overeenstemmende positie op de toets en moet ik dus "nadenken" ( = hersenen inschakelen ) waar die toets nu is.

[LaurentB]

Na alle uitleg hier is het me duidelijker: je ziet een kruis-noot en er hoort (na oefening) een positie van een vinger op een frettoets bij. Bij de mollen heb ik (nog) geen overeenstemmende positie op de toets en moet ik dus "nadenken" ( = hersenen inschakelen ) waar die toets nu is.

Dat is geheel en al correct (ik had ook "juist!" kunnen typen, maar dat bericht werd te kort bevonden).!

[-=JEROEN=-]

misschien heeft 't iets te maken met dat ik geen noten kan lezen :hippie:

hoe werkt dat eigenlijk voor gitaar?

er staat bijv: b d g f bes a e

pak je dan een willekeurige b op je gitaar en ga je vanaf daar kijken hoe de rest van de noten tov die b liggen?

of heb je een vaste positie voor de b? (6 hoger dan de centrale c bijv)

[Guitarmania]

Kwinten- en kwartencirkel he... Vanuit de C een kwart omhoog = toonsoort F met 1 mol. Dan Bes met 2 etc.. Er komt steeds een mol bij. Begint met een bes, dan een bes en een es etc.. Ze beginnen dus niet met een a#. De a# als enige kruis in een toonsoort kom je niet tegen in de cirkels. Het begint (kwintencirkel) met een f# (toonsoort G). Daarna een f# en een c# etc..

Als je de kwintencirkel afloopt, kom je op plaats 11 de toonsoort E# tegen. Die heeft 11 kruisen (e# - f## - g## - a# - b# - c## - d## - e#). Handiger om die als eerste trap kwartencirkel te zien (1 mol).

[Guitarmania]

misschien heeft 't iets te maken met dat ik geen noten kan lezen :hippie:

hoe werkt dat eigenlijk voor gitaar?

er staat bijv: b d g f bes a e

pak je dan een willekeurige b op je gitaar en ga je vanaf daar kijken hoe de rest van de noten tov die b liggen?

of heb je een vaste positie voor de b? (6 hoger dan de centrale c bijv)

Nee, je kijkt in welke (ionische) toonsoort je zit. Als er staat wat jij schrijft, wordt er gemoduleerd. Tot en met de f zou ts C kunnen zijn (geen #/b), daarna spring je over naar ts F. Krijg je er een molletje bij (de bes).

[Guitarmania]

Even de kwinten- (linkerrij) en kwartencirkel (rechts) helemaal uitgewerkt:

C(0#) - Dbb (12 mollen)
G(1 #) - Abb (11)
D(2 #) - Ebb (10)
A(3 #) - Bbb (9)
E(4 #) - Fb (8)
B(5 #) - Cb (7)
F#(6 #) - Gb (6)
C#(7 #) - Db (5)
G#(8 #) - Ab (4)
D#(9 #) - Eb (3)
A#(10 #) - Bb (2)
E#(11 #) - F (1)
B#(12 #) - C (0)

[Guitarmania]

Even de kwinten- (linkerrij) en kwartencirkel (rechts) helemaal uitgewerkt:

C(0#) - Dbb (12 mollen)
G(1 #) - Abb (11)
D(2 #) - Ebb (10)
A(3 #) - Bbb (9)
E(4 #) - Fb (8)
B(5 #) - Cb (7)
F#(6 #) - Gb (6)
C#(7 #) - Db (5)
G#(8 #) - Ab (4)
D#(9 #) - Eb (3)
A#(10 #) - Bb (2)
E#(11 #) - F (1)
B#(12 #) - C (0)

Wat die meneer met die zonnebril hier moet weet ik niet. Bedoeld is 8 mollen.

[Guitarmania]

Even de kwinten- (linkerrij) en kwartencirkel (rechts) helemaal uitgewerkt:

C(0#) - Dbb (12 mollen)
G(1 #) - Abb (11)
D(2 #) - Ebb (10)
A(3 #) - Bbb (9)
E(4 #) - Fb (8)
B(5 #) - Cb (7)
F#(6 #) - Gb (6)
C#(7 #) - Db (5)
G#(8 #) - Ab (4)
D#(9 #) - Eb (3)
A#(10 #) - Bb (2)
E#(11 #) - F (1)
B#(12 #) - C (0)

Vaak wordt halverwege deze twee rijen een knip gemaakt: kwintencirkel tot en met ts B of F# en verder met kwartencirkel per ts Db of Gb. Anders wordt het gekkenwerk met al die voortekens. Ze maximeren die tot 5 a 6.

Brengt wat huiswerk met zich mee: je moet 12 toonsoorten zien liggen. Maar sommige toonsoorten zijn gangbaarder dan andere.

[savecracker85]

Nee, precies omgedraaid!

Grappig, als je op het conservatorium lichte muziek/jazz studeert, speel je voornamelijk in "mol toonsoorten" (-vanwege de blazers). Gitaarmuziek hoef ik niet te lezen, maar de enkele dingen die ik nog wel eens moet lezen/noteren heb ik nog steeds bij voorkeur in mollen aan de sleutel. Als ik iets moet lezen in kruizen, is het voor mij meteen onwennig en lastiger. Dat gaat vaak zover dat ik iets liever enharmonisch fout zie genoteerd, maar dan wel met een mol ipv het correcte kruis.

Wat dus idd aangeeft dat het een kwestie van gewenning is.
Ik heb hetzelfde, stuk met mollen gaat me net wat makkelijker af dan iets met kruisen... Dat komt omdat ik idd meer stukken met mollen lees
De kunst is dan om het allebij bij te houden ;)

[-=JEROEN=-]

ik heb de kwintencirkel zo geleerd:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Fifths.png

vanaf C met de klok mee is steeds een kwint hoger, tegen de klok in een kwint lager

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwintencirkel



Nee, je kijkt in welke (ionische) toonsoort je zit. Als er staat wat jij schrijft, wordt er gemoduleerd. Tot en met de f zou ts C kunnen zijn (geen #/b), daarna spring je over naar ts F. Krijg je er een molletje bij (de bes).
zegt me nog niet waar ik om vroeg, hoe weet je waar je welke noot speelt?

als je een b ziet staan op papier en het stuk staat in C, speel je dan een andere b als het stuk in bijv G staat?

[LaurentB]

zegt me nog niet waar ik om vroeg, hoe weet je waar je welke noot speelt?

als je een b ziet staan op papier en het stuk staat in C, speel je dan een andere b als het stuk in bijv G staat?

Je speelt de noot gewoon op de positie die qua vingerzetting het beste past. Dat heeft niets met theorie te maken, maar met techniek.

[-=JEROEN=-]

dus het is aan de speler zelf om te bepalen waar je welke noot speelt?

verrekte handig, TABs :listen:

ik vind dit trouwens raar, een b op de lage E klinkt heel anders als een b op de A snaar

je speelt 't stuk daardoor misschien wel helemaal niet zoals 't bedoelt is (door de componist)

[LaurentB]

dus het is aan de speler zelf om te bepalen waar je welke noot speelt?

verrekte handig, TABs :listen:

ik vind dit trouwens raar, een b op de lage E klinkt heel anders als een b op de A snaar

je speelt 't stuk daardoor misschien wel helemaal niet zoals 't bedoelt is (door de componist)

Nou, dat is wél iets dat je ook in overweging moet nemen, die klankverschillen.

[appyhaan]

ik vind dit trouwens raar, een b op de lage E klinkt heel anders als een b op de A snaar

Hmm, qua timbre(klankkleur) misschien, toch is het gewoon een b hoor. Dus heel anders vind ik een beetje overdreven.

[Dootch]

Hmm, qua timbre(klankkleur) misschien, toch is het gewoon een b hoor. Dus heel anders vind ik een beetje overdreven.


Het maakt een wereld van verschil hoor.

Mijn leraar heeft me geleerd van Barok muziek (vivaldi) zo veel mogelijk op open snaren te spelen en in lage posities en van binnensnaren en dus hoge posities op de arm te vermijden.

Een F op de 2de snaar in 6de positie klinkt veel "zoeter" dan een F op 1ste fret op de eerste snaar.

[LaurentB]

Maakt veel verschil. ja. Maar op een electrische gitaar zul je soms juist de losse snaren vermijden omdat je een gefrette snaar meer onder controle hebt.

[Dootch]

dus het is aan de speler zelf om te bepalen waar je welke noot speelt?
verrekte handig, TABs :listen:
je speelt 't stuk daardoor misschien wel helemaal niet zoals 't bedoelt is (door de componist)


Inderdaad van een noten-partituur spelen is op gitaar soms verdomd moeilijk door dit fenomeen.
bij een TAB heeft iemand anders het denkwerk al voor jou gedaan.

[Guitarmania]

dus het is aan de speler zelf om te bepalen waar je welke noot speelt?

verrekte handig, TABs :listen:

ik vind dit trouwens raar, een b op de lage E klinkt heel anders als een b op de A snaar

je speelt 't stuk daardoor misschien wel helemaal niet zoals 't bedoelt is (door de componist)

Das een ding dat zeker is. Je hoort op welke snaar een gitarist een bepaalde toon aanslaat. In snelle stukken hoor je dat minder goed dus groepeer je je noten. Maar langzame stukken verdienen die aandacht wel. Hangt trouwens ook van je pickups en je andere technische apparaten af.

Bedoeling componist heb ik trouwens maling aan. Gaat om mijn bedoeling. Maar daarbij let ik zeker op de snaren en posities. Maar dat gaat automatisch, als je je gitaar goed kent.

[Guitarmania]

ik heb de kwintencirkel zo geleerd:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Fifths.png

vanaf C met de klok mee is steeds een kwint hoger, tegen de klok in een kwint lager

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwintencirkel



zegt me nog niet waar ik om vroeg, hoe weet je waar je welke noot speelt?

als je een b ziet staan op papier en het stuk staat in C, speel je dan een andere b als het stuk in bijv G staat?

Tsja, das dus maar de helft van het verhaal. Vandaar dat het leuk is om af en toe eens verder te studeren dan wat "ze zeggen"... ;-)

Een b in C is hetzelfde als die in G. Lijkt ook logisch want die ladders lopen zo'n 4 a 5 octaven door op de hals; daar kom je alle zelfde noten in alle tls tegen. In bladmuziek wordt niet aangegeven waar een b wordt gespeeld. Bladmuziek is niet de muziek zelf maar een model dat op zich veel vrijheid biedt. Als je een partituur van een dirigent ziet, staat ie ook vaak helemaal vol met eigen aantekeningen. Omdat er veel vrijheid is voor een benadering.

Paganini heeft nog wel eens een concert gegeven waarbij die alleen maar op 1 snaar speelde: virtuoos!

[-=JEROEN=-]

Tsja, das dus maar de helft van het verhaal.
hoezo de helft?

[gorgasm]

hoezo de helft?
omdat je de kwintencirkel eig kan laten doorlopen... na b# komt f## c## g## d##....

[Guitarmania]

omdat je de kwintencirkel eig kan laten doorlopen... na b# komt f## c## g## d##....

Maar als we 3 kruisen moeten gaan vermelden houdt het wel op. Kortom, rondje van C naar B# (kwinten) dan wel van C naar Dbb (kwarten). Daarna wordt het nutteloos gekkenwerk.

[Guitarmania]

omdat je de kwintencirkel eig kan laten doorlopen... na b# komt f## c## g## d##....

Na b# zou ik dus stoppen.

Maar wat aan de cirkel van Jeroen (die overigens idd de cirkel is die in de leerboekjes staat) ontbreekt is het afmaken van de kwinten- resp. kwartencirkel totdat alle 12 tonen in beide cirkels zijn behandeld. 12 volgens de kwinten-, en 12 volgens de kwartencirkel. Die overigens weer identiek (in tegengestelde richting) aan elkaar zijn. (Tenzij je dus fretloos speelt).

[-=JEROEN=-]

volgens mij zitten hier alle majeur ladders in hoor

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Fifths.png

C Db (C#) D Eb (D#) E F F# (Gb) G Ab (G#) A Bb (A#) B

ik begrijp best dat sommige mensen liever moeilijk doen dan makkelijk, maar ik niet, dus een A# majeur ladder (met 10 kruizen!) is voor mij gewoon een Bb (slechts 2 mollen!)

[terrasbeest]

gedaan bij ' Take Five': alle mollen aangestipt met een fluo stift....niks mee geleerd, maar wel handig

[Dootch]

gedaan bij ' Take Five': alle mollen aangestipt met een fluo stift....niks mee geleerd, maar wel handig

Ja! Take 5 , dat is een mooi nummer om de mollen eens te oefenen

[Jeroensnake]

ik begrijp best dat sommige mensen liever moeilijk doen dan makkelijk, maar ik niet, dus een A# majeur ladder (met 10 kruizen!) is voor mij gewoon een Bb (slechts 2 mollen!)

Precies, liever 2 mollen dan 10 kruizen.