Bovenbladen van Picea Abies [Archief]

View Full Version : Bovenbladen van Picea Abies

Liefhebber

21 juni 2007, 23:20

Heeft iemand een idee hoeveel goede bovenbladen voor gitaren uit een gemiddelde Picea Abies gehaald kunnen worden(uiteraard zuiver kwartier gezaagd).
Dit is een Alpine spar die heel geschikt is om bovenbladen van snaarinstrumenten uit te maken.
De bomen die gebruikt worden zijn vaak "valbomen" die daarom geoogst mogen worden, oa. in Zwitserland.

northernlake

22 juni 2007, 11:23

Liefhebber: deze link geeft je missschien wel een idee. Het is een draadje op het Martin forum over Europees spruce. http://tinyurl.com/yqx4lm

De poster is Willi Henkes die uitlegt waar hij en z'n collega het hout voor hun schitterende Blazer & Henkes gitaren vandaan halen. Er staan foto's tussen van stapels gezaagde tops die je een idee geven van wat er ongeveer uit komt

ernieman

22 juni 2007, 17:00

De bomen die gebruikt worden zijn vaak "valbomen" die daarom geoogst mogen worden, oa. in Zwitserland.

Hoeveel bladen je eruit kunt halen heb ik eigenlijk geen idee van, misschien weet Enra dit? Meestal worden er én gitaarbladen én vioolbladen uitgehaald.

Wel weet ik (allé, ik hoop toch dat ik het juist heb) dat "valbomen" juist best niet gebruikt worden omdat je daar veel meer kans hebt op valbarsten/scheuren in je hout. Ook weet ik naar horen zeggen dat enkel de onderste 2 a 3 meter gebruikt worden omdat daar ook weer de minste kans op valbarst zit (het onderste gedeelte van de stam valt het minste hard...).

Enra

22 juni 2007, 18:19

Hoeveel bladen je eruit kunt halen heb ik eigenlijk geen idee van, misschien weet Enra dit? Meestal worden er én gitaarbladen én vioolbladen uitgehaald.

Wel weet ik (allé, ik hoop toch dat ik het juist heb) dat "valbomen" juist best niet gebruikt worden omdat je daar veel meer kans hebt op valbarsten/scheuren in je hout. Ook weet ik naar horen zeggen dat enkel de onderste 2 a 3 meter gebruikt worden omdat daar ook weer de minste kans op valbarst zit (het onderste gedeelte van de stam valt het minste hard...).

Wow...! In ieder geval weet ik dat de juiste bomen speciaal geselecteerd worden in staande percelen. Wellicht wordt er wel eens wat goeds gevonden tussen bomen dioe in een winterstorm omgegaan zijn, maar gebruikelijk is dat niet.

Verder staat vast dat het beste rendement inderdaad in het takvrije onderste deel van de stam komt. Hoeveel is dat? 2 tot 3, misschien 4 meter. En is de stam rondom bruikbaar, of bij voorbeeld alleen aan de oostzijde?

Nee, ik weet echt niet hoeveel bladen eruit gaan... Er zijn simpelweg teveel factorebn van invloed.

Liefhebber

23 juni 2007, 19:28

ernieman

23 juni 2007, 22:10

vanwaar je vraag eigenlijk? ben je van plan een boom te kopen en te verzagen?

Liefhebber

23 juni 2007, 22:35

vanwaar je vraag eigenlijk? ben je van plan een boom te kopen en te verzagen?
Ja, en dat verzagen laat ik doen!

no 1 hops

24 juni 2007, 00:39

valbreuk noemt men dat.
stel je voor een boom met een vorse kruinvalt om.
de kruin raakt de grond maar de stam schiet door omdat deze niet tegen word gehouden en buigt dan door de snelheid van de val en gewicht door, schiet weer door de verende kruin omhoog en klapt nog eens neer.
dankan het zijn dat er op bepaalde punten he hout de doorbuiging niet heeft kunnen opvangen en je krijgt op dat plek minieme scheuren.
en die kunnen dezelfde weerstand niet meer bieden en breken sneller.
is soms wel moeilijk te zien

Enra

24 juni 2007, 07:32

Ja, en dat verzagen laat ik doen!

Ik heb eens een verhaal gehoord van een gitaarbouwer - niet ik zelf - die dat ook deed. De boom viel in totaliteit tegen qua kwaliteit (ondanks zorgvuldige selectie) en de bouwer ging behoorlijk de boot in.

ernieman

24 juni 2007, 21:02

idd, ik zou daar zelf nooit aan beginnen. Toch niet met bovenbladen (zijkanten + rug is iets anders, maar das mijn gedacht), voor het geld dat je kwijt bent aan de stam en aan het verzagen kun je volgens mij echt wel een heel deel mooie tops kopen recht bij de houthandel vandaan. Dan ben je niet gek veel kwijt en je weet dat het goed spul is wat je hebt.
Als je daarintegen gartis een stam kunt krijgen en die gratis (of tegen een kratje pils oid, al betwijfel ik dat iemand dat doet...) kunt laten verzagen, ja dan is het misschien wel eens leuk om te proberen. Maar rijk word je er volgens mijn niet van.

Enra

24 juni 2007, 21:09

Javaca

25 juni 2007, 14:47

Het is altijd handig mensen in je omgeving te hebben die iets met hout en/of tuinen doen.

Mijn vader en beste vriend zijn beiden hovenier... Best handig.
Als ze er af en toe eens een notelaartje, taxus, buxus, appel of peer uit gooien...

ernieman

25 juni 2007, 17:17

Ja, dat is inderdaad handig. Als de stam dik genoeg is iig. Maar dan spreek je over hardhout. Bij hardhout let je imo minder op de "kwaliteit" maar meer op het uitzicht (de "mooiheid"). Natuurlijk moet de klank ook wel goed zijn, maar je zult minder snel pech hebben dat het tegenvalt. Ook de snelheid van de groei van zo'n boom speelt niet echt een rol.

Ga je hier in het bos een Picea omzagen en die willen gebruiken voor bovenbladen dan denk ikzelf dat je iets meer huiswerk moet doen.

Maar ach, alles is relatief natuurlijk. Niets belet iemand om een gitaar (oid) te bouwen zoals hij/zij dat wil.

Enra

25 juni 2007, 17:29

Ja, dat is inderdaad handig. Als de stam dik genoeg is iig.

Nouja, zelfs als stammetjes niet erg dik zijn kan het bruikbaar zijn. Hulst bijvoorbeeld is erg mooi hout voor inlegwerk en wellicht ook vanwege de hardheid voor andere toepassingen. Goudenregen is notabene bijna kanariegeel. Het is maar net waarvoor je bepaalde houtsoorten wilt gebruiken.

Javaca

25 juni 2007, 19:07

De Picea van hier is idd niet geschikt voor instrumenten.
Hoewel ik een ukelele of octaafgitaartje nog wel aan zou durven.

Voor duigen van een luit heb je ook niet al te dikke stammen nodig (afhankelijk van het model luit natuurlijk).

Doet me trouwens denken aan de Taylor Pallet-gitaren. (http://namm.harmony-central.com/SNAMM00/Content/Taylor_Guitars/PR/Pallet-lg.jpg)

http://www.laguitarsales.com/tools/local/imageupload/content/MainImage/size1/3aadebc7851a03aba4a9e505baac5cde.jpg (http://www.laguitarsales.com/pages/3157/Taylor_Custom_Shop_Pallet.htm)

ernieman

25 juni 2007, 21:18

Goudenregen is notabene bijna kanariegeel. gebruiken.

HUH?
Ik heb hier een stuk goudenregen voor me liggen en dat is poepbruin... ok als je het versverzaagt is het gelig, maar het oxideerd toch naar bruin voor zover ik weet. Het wordt toch ook de "palissander van de lage landen" genoemd?

Enra

25 juni 2007, 22:03

HUH?
Ik heb hier een stuk goudenregen voor me liggen en dat is poepbruin... ok als je het versverzaagt is het gelig, maar het oxideerd toch naar bruin voor zover ik weet. Het wordt toch ook de "palissander van de lage landen" genoemd?

Gatver...poepbruin nog wel!!!! Maar zonder gein, ik heb een keer goudenregen gezien en dat was prachtig geel. Maar eerlijk gezegd kan ik me niet herinneren of dat vers was of niet. Toch was dat bij een houtbewerker in zijn werkplaats.... Vast staat dat ik nog steeds op zoek ben naar prachtig gele goudenregen, wellicht zoek ik op verkeerde kleur.

De term "palissander van de lage landen" zegt me niet zoveel.

Liefhebber

26 juni 2007, 00:51

Ik probeer me dat voor te stellen...

De boom € 2000.--? € 5000.--?
Transport boom paar honderd € ?
Import en BTW €
Kloven €
Vlakken van de keilen €
Verzagen €
Drogen in opslag €

Gokje € € 8000.--

Alles goede kwaliteit? Niet echt voorstelbaar!

Tja...!
Sorry Enra,

Verkeerde calculatie!

Ik heb zo'n boom "gekocht" in Zwitserland. Ik wist waar de goede bomen stonden. Dat kwam omdat ik in het bewuste gebied regelmatig kwam vanwege activiteiten die niets met een gitaar te maken hebben(bergsport). Ik had een paar bomen gezien die wel eens om zouden kunnen vallen in het voorjaar. Ik heb gewoon met een plaatselijke houtzagerij gepraat en gevraagd mij te bellen als zo'n boom was omgevallen omdat ik er belangstelling voor had. Zij begrepen ook perfect waarom! Deze hebben mij in april gebeld dat het zover was. Ik ben er in mei naartoe gereden
De stam lag al bij de zagerij. Ik heb 5 blokken van de stam laten zagen. Perfect op het oog(geen oost-west verschillen).
Die blokken heb ik a raison van 1200 euro mee naar Nederland genomen, hier laten splitten en verzagen a raison van 600 euro.
Uit die 5 blokken kwamen 160 kwartiergezaagde 8 mm planken, goed voor 80 bovenbladen. Deze liggen nu minstens een jaar te drogen! Totale kosten tot nu: 1800 euro oftewel 22.50 euro per bovenblad

Enra

26 juni 2007, 07:27

Sorry Enra,

Verkeerde calculatie!

Ik heb zo'n boom "gekocht" in Zwitserland. Ik wist waar de goede bomen stonden. Dat kwam omdat ik in het bewuste gebied regelmatig kwam vanwege activiteiten die niets met een gitaar te maken hebben(bergsport). Ik had een paar bomen gezien die wel eens om zouden kunnen vallen in het voorjaar. Ik heb gewoon met een plaatselijke houtzagerij gepraat en gevraagd mij te bellen als zo'n boom was omgevallen omdat ik er belangstelling voor had. Zij begrepen ook perfect waarom! Deze hebben mij in april gebeld dat het zover was. Ik ben er in mei naartoe gereden
De stam lag al bij de zagerij. Ik heb 5 blokken van de stam laten zagen. Perfect op het oog(geen oost-west verschillen).
Die blokken heb ik a raison van 1200 euro mee naar Nederland genomen, hier laten splitten en verzagen a raison van 600 euro.
Uit die 5 blokken kwamen 160 kwartiergezaagde 8 mm planken, goed voor 80 bovenbladen. Deze liggen nu minstens een jaar te drogen! Totale kosten tot nu: 1800 euro oftewel 22.50 euro per bovenblad

Oké, klinkt niet verkeerd. Maar hoe is de kwaliteit? Want afhankelijk van kwaliteit is dat duur of redelijk!!!

Kijk een bovenblad van een B-kwaliteit kan je voor € 2.-- krijgen in die regionen. Master Grade - mits voorhanden want dat is vaak uitverkocht - gaat voor bedragen tussen de € 50.-- en soms zelfs € 80.-- in die streken.

Maar linksom of rechtsom : Ik wens je veel succes met je interessante aankoop.

ernieman

26 juni 2007, 07:46

Mattia

26 juni 2007, 09:22

Da's allemaal erg leuk, maar dit moet erbij worden gezegd: voor een gemiddelde prijs van zo'n 24 euro heb ik recent nog (direct bij Rivolta/zagerijk gekocht) geselecteerde bovenbladen eruitgepikt. Dus: precies zoals ik ze wil, allemaal perfect kwartiers, stijf als ik ze wil hebben, zo licht als ik ze wil hebben, en met de looks die ik mooi vind; topkwaliteit (E) kwam ik rond de 30-32 euro uit, voor 'AAA' (grade I) kwam ik rond de 20 euro uit per topje. Zit ook bearclaw tussen. Voorwaarde hiervoor is dan wel dat je persoonlijk langs kunt gaan en absurd veel afneemt (ben met meer dan 100 topjes vertrokken, meteen voor vrienden in de VS en Engeland heel wat ingeslagen.).

Maargoed, zelf zagen, dat lijkt me toch ook wat hebben, hoor...

northernlake

26 juni 2007, 12:49

Liefhebber: interessant! Wat is je plan? Tops ruilen tegen gitaren van bouwers? Ik ben wel nieuwsgierig!

Liefhebber

26 juni 2007, 23:17

ach wat maakt het in principe ook uit. Als je er plezieer in hebt en het niet erg vind om wat geld te spenderen dan is het toch leuk om zelf vanuit een stam je eigen bovenbladen te halen nietwaar?

Ik snap alleen niet helemaal de opzet van deze tread, omdat je eerst vraagt hoeveel goede bovenbladen eruit gaan en nu blijkt dat je al verzaagt en al hebt een jaar geleden... Je kunt toch zelf wel de kwaliteit van je bladen bepalen denk ik zo nee?
Excuus voor de verwarring! Ik heb deze blokken in mei van dit jaar laten verzagen. De planken liggen nu te drogen onder verschillende omstandigheden.
Voor mij is dit een experiment, vandaar oa. de vraag "hoeveel goede bovenbladen zijn er te halen uit een gemiddelde stam".
Ik ben er al vanuit gegaan dat de boom geselecteerd is op zijn kwaliteit voor zover dat mogelijk is(heb ik zelf gedaan).
De gedachte erachter is dat je heel selectief om moet gaan met kappen van bomen!
Bomen die je voor klankhout gebruikt zijn bomen die heel oud zijn, bomen met geschiedenis en ze staan heel vaak in een bedreigd milieu!
In dit kader is heel belangrijk dat als je zo'n boom gaat gebruiken voor een banaal iets als gitaarbouw je er ook maximaal uit haalt wat erin zit!
Blijft een moreel dilemma! Met name hierom de vraag: hoeveel goede bovenbladen kun je eruit halen? Ik denk dat je minimaal planken van 8 mm nodig hebt om een goed blad te maken(er gaat dus 3-4 mm af).
Voorheen gebruikte ik voor gitaarbouw hout dat ik gezaagd kocht in Canada, Duitsland en sporadisch bij nederlandse fijnhouthandelaren.

Enra

27 juni 2007, 07:24

Goed gezaagd is vijf milimeter per blad ruim voldoende.

ernieman

27 juni 2007, 10:31

idd, er blijft toch maximaal maar 3 mm dikte over. Bovenbladen van 5mm dik (uitgaande van 8mm-3 a 4mm) lijkt me wel wat dik. Zelfs 3 is nog dik, maar daar valt over te twisten.

Liefhebber

27 juni 2007, 15:28

idd, er blijft toch maximaal maar 3 mm dikte over. Bovenbladen van 5mm dik (uitgaande van 8mm-3 a 4mm) lijkt me wel wat dik. Zelfs 3 is nog dik, maar daar valt over te twisten.
Ernieman,

Uitgaan van 8 mm bladen is vrij ongebruikelijk. 6 mm komt al minder voor!
Ik heb dit bewust gedaan om een aantal redenen:
1. Ik wil die bladen gaan bewerken, dwz. op strategische plaatsen veel hout weghalen op andere veel laten staan, het is absoluut mogelijk om een flattop te bouwen zonder bracing met balkjes.
De gedachte is om de bracing middels verlijmde balkjes weg te laten. De bracing wordt gewoon gemaakt door hout te laten staan(sterkte en resonatie eigenschappen). Een voordeel is oa.minder lijmverbindingen!
Ik heb regelmatig contact met Brad Clark van ColeClark guitars(nadat ik een gitaar van hun had gekocht en verbaasd was over de zangerige en gebalanceerde intonatie). Ze bewerken hun hout ook een beetje met dezelfde gedachte. Zij gebruiken 6 mm planken. Ik wil nog meer speelruimte! Vandaar 8 mm(is dus eigenlijk min of meer een gok!).
2. Ik wil ook experimenteren met archtops. Als je naar archtops kijkt dan staat er in het centrum heel veel spanning op het bovenblad door de buigingskrachten. Ook zijn er in het centrum hele dikke balken aangebracht in de lengterichting van het bovenblad.
Die balken beperken heel erg het resonantie gedrag(amplitude) van het bovenblad. Wat ik wil bekijken is of er met uitgefreesde lengte balken toch voldoende sterkte wordt bereikt. Ik wil dit eigenlijk het liefst met maple uit testen maar zie maar eens 8 mm planken te krijgen!
3. Versterking van klassieke gitaren met interne elektronica. Versterking van klassieke gitaren blijft tot op heden een probleem. Het lijkt erop dat stijfheid van het bovenblad een grote rol speelt. Het moet stijver zijn dan een puur akoestisch model. De vraag is hier hoever moet je gaan met bracing en dikte van het bovenblad? Ook hier wil ik speelruimte hebben!

Kortom: een hoop werk te doen!

Mattia

28 juni 2007, 12:56

Ernieman,

Uitgaan van 8 mm bladen is vrij ongebruikelijk. 6 mm komt al minder voor!
Ik heb dit bewust gedaan om een aantal redenen:
1. Ik wil die bladen gaan bewerken, dwz. op strategische plaatsen veel hout weghalen op andere veel laten staan, het is absoluut mogelijk om een flattop te bouwen zonder bracing met balkjes.
De gedachte is om de bracing middels verlijmde balkjes weg te laten. De bracing wordt gewoon gemaakt door hout te laten staan(sterkte en resonatie eigenschappen). Een voordeel is oa.minder lijmverbindingen!
Ik heb regelmatig contact met Brad Clark van ColeClark guitars(nadat ik een gitaar van hun had gekocht en verbaasd was over de zangerige en gebalanceerde intonatie). Ze bewerken hun hout ook een beetje met dezelfde gedachte. Zij gebruiken 6 mm planken. Ik wil nog meer speelruimte! Vandaar 8 mm(is dus eigenlijk min of meer een gok!).
2. Ik wil ook experimenteren met archtops. Als je naar archtops kijkt dan staat er in het centrum heel veel spanning op het bovenblad door de buigingskrachten. Ook zijn er in het centrum hele dikke balken aangebracht in de lengterichting van het bovenblad.
Die balken beperken heel erg het resonantie gedrag(amplitude) van het bovenblad. Wat ik wil bekijken is of er met uitgefreesde lengte balken toch voldoende sterkte wordt bereikt. Ik wil dit eigenlijk het liefst met maple uit testen maar zie maar eens 8 mm planken te krijgen!
3. Versterking van klassieke gitaren met interne elektronica. Versterking van klassieke gitaren blijft tot op heden een probleem. Het lijkt erop dat stijfheid van het bovenblad een grote rol speelt. Het moet stijver zijn dan een puur akoestisch model. De vraag is hier hoever moet je gaan met bracing en dikte van het bovenblad? Ook hier wil ik speelruimte hebben!

Kortom: een hoop werk te doen!

Leuk idee, maar volstrekt niet onderbouwd; de plaatjes die ik van Cole Clark gitaren heb gezien hebben ook 'gewoon' bracing, alleen de fingers en een aantal andere delen zijn uit de top zelf gecarved (stond vorig jaar een leuk artikel in de Guild of American Lutherie quarterly, weet niet meer precies welke, factory tour bij cole clark). Erg interessant om te lezen, lekker eigenwijs 'anders'; het success schrijf ik echter toe aan de jarenlange R&D en de talenten van de heren zelf, en het ontwikkelen van een systeem dat voor hun goed werkt. Ik heb er niets in gezien waarvan ik dacht 'he, dat moet ik ook implementeren'; ze leunen nogal zwaar op de high-tech tools en dergelijke. Ik heb alleen opnames gehoord van die gitaren, en ze klinken mij wel erg mooi in de oren, maar niet beduideind mooier dan menig 'tradioneel' gemaakte akoestische gitaar (zeg, een Ryan, bijvoorbeeld).

Verder: een goed (met hide glue) gelijmde verbinding vreet zeker geen klank. Leuk en aardig, 'minder lijmverbindingen', maar dan moet je maar eerst aantonen dat een lijmverbinding slecht zou zijn. En juist de andere nerfrichting van een gelijmde balk geeft meer kracht (omdat je daarop kunt selecteren). Archtops zijn een wereldje apart, en de meeste moderne hebben toch een X-brace; ze zijn ook niet gebogen, maar gestoken, en er werken hele andere krachten op dan bij een flattop. Ze zijn eerder te vergelijken met viool-familie instrumenten, waarbij gefreesde zangbalken heel normaal zijn...bij goedkope chinese violen. Niks nieuws, dus.

Massa (gewicht) is ook altijd iets waar je tegen zit te vechten, en omdat je minder versteveging krijgt met gestoken bladen, moet je meer massa hebben voor dezelfde kracht; het gros van het gewicht van een bovenblad (ruim 2/3-3/4) zit in de top zelf; de zangbalken zijn erg licht, en geven juist heel veel kracht. Bij klassieke gitaren al helemaal, waar een uiteindelijke bovenbladdikte van 1.5-1.8mm toch wel heel normaal is. Beenderlijm en schellac geven beiden beter vibraties door (minder damping) dan het hout zelf. Een bovenblad dat ge-schellakt is zal anders kliken (niet alleen door massa) dan eentje zonder. Dus daar zal het niet aan liggen.

Ik moet de eerste gitaar nog maar zien die zonder bracing steelstrings aan kan, en niet double-topped (nomex core) of uit carbon fibre bestaat. Er zijn vele wegen naar rome, je kunt met vanalles mooi klinkende gitaren maken, maar ik vind 't nogal veel te ver gaan om met een absoluut minimum aan datapunten te stellen dat een manier 'beter' is dan de andere, gebaseerd op onbewezen theorieen en een relatief zeer klein aantal empirische observaties.

Dit gezegd hebbende, ben ik wel benieuwd naar jouw bevindingen en bouwexperimenten!

Liefhebber

3 juli 2007, 01:56

Leuk idee, maar volstrekt niet onderbouwd; de plaatjes die ik van Cole Clark gitaren heb gezien hebben ook 'gewoon' bracing, alleen de fingers en een aantal andere delen zijn uit de top zelf gecarved (stond vorig jaar een leuk artikel in de Guild of American Lutherie quarterly, weet niet meer precies welke, factory tour bij cole clark). Erg interessant om te lezen, lekker eigenwijs 'anders'; het success schrijf ik echter toe aan de jarenlange R&D en de talenten van de heren zelf, en het ontwikkelen van een systeem dat voor hun goed werkt. Ik heb er niets in gezien waarvan ik dacht 'he, dat moet ik ook implementeren'; ze leunen nogal zwaar op de high-tech tools en dergelijke. Ik heb alleen opnames gehoord van die gitaren, en ze klinken mij wel erg mooi in de oren, maar niet beduideind mooier dan menig 'tradioneel' gemaakte akoestische gitaar (zeg, een Ryan, bijvoorbeeld).

Verder: een goed (met hide glue) gelijmde verbinding vreet zeker geen klank. Leuk en aardig, 'minder lijmverbindingen', maar dan moet je maar eerst aantonen dat een lijmverbinding slecht zou zijn. En juist de andere nerfrichting van een gelijmde balk geeft meer kracht (omdat je daarop kunt selecteren). Archtops zijn een wereldje apart, en de meeste moderne hebben toch een X-brace; ze zijn ook niet gebogen, maar gestoken, en er werken hele andere krachten op dan bij een flattop. Ze zijn eerder te vergelijken met viool-familie instrumenten, waarbij gefreesde zangbalken heel normaal zijn...bij goedkope chinese violen. Niks nieuws, dus.

Massa (gewicht) is ook altijd iets waar je tegen zit te vechten, en omdat je minder versteveging krijgt met gestoken bladen, moet je meer massa hebben voor dezelfde kracht; het gros van het gewicht van een bovenblad (ruim 2/3-3/4) zit in de top zelf; de zangbalken zijn erg licht, en geven juist heel veel kracht. Bij klassieke gitaren al helemaal, waar een uiteindelijke bovenbladdikte van 1.5-1.8mm toch wel heel normaal is. Beenderlijm en schellac geven beiden beter vibraties door (minder damping) dan het hout zelf. Een bovenblad dat ge-schellakt is zal anders kliken (niet alleen door massa) dan eentje zonder. Dus daar zal het niet aan liggen.

Ik moet de eerste gitaar nog maar zien die zonder bracing steelstrings aan kan, en niet double-topped (nomex core) of uit carbon fibre bestaat. Er zijn vele wegen naar rome, je kunt met vanalles mooi klinkende gitaren maken, maar ik vind 't nogal veel te ver gaan om met een absoluut minimum aan datapunten te stellen dat een manier 'beter' is dan de andere, gebaseerd op onbewezen theorieen en een relatief zeer klein aantal empirische observaties.

Dit gezegd hebbende, ben ik wel benieuwd naar jouw bevindingen en bouwexperimenten!

Nou Mattia,

Het is helemaal niet bedoeld als een leuk idee! En ook niet bedoeld als iets totaal anders!

Over ColeClark: ik heb zo'n gitaar gekocht(Fla1) omdat hij mij bijzonder aansprak! Ik had nog nooit zoiets gezien! Alleen het hout al! Het zijn wel degelijk gitaren die heel veel vernieuwende trekjes hebben in de zin van combinatie van technieken. De hals wordt als bij een klassieke gitaar aan de klankkast bevestigd! Kijk ook eens naar de kop, nooit eerder gezien! Het achter en bovenblad worden direct op de zijbladen verlijmd! Dit vraagt heel precieze bewerking. Vandaar ook de computergestuurde carving van de onderdelen. Er zijn geen bindingen!
Wat betreft de bracing: het gebruikelijke X(Martin) systeem is verlaten. Er is gebruik gemaakt van een paar lange braces. Een hiervan heeft specifiek de functie om de de resonantie van het bovenblad door te geven aan een sensor ivm. het versterkingssysteem(dit systeem is ook het beste wat ik ooit gehoord heb!) Zowel boven- als achterblad zijn bewerkt in de lengterichting. Dus bijna het zelfde effect te verwachten als bij een klassieke gitaar wat betreft bracing!
Maar waar het om gaat is de klank! Ik vergelijk deze gitaar het liefst met een Martin D-45 die ik ook heb. De ColeClark is een dreadnought maar de klankkast is net wat groter.
Die D-45 is natuurlijk een beetje de standaard voor een goede dreadnought en is een heel dure gitaar!
Als ik heel eerlijk ben ,vind ik die ColeClark mooier. Hij heeft minder volume maar die gitaar zingt echt! De balans hoog, midden en laag is optimaal!

Over archtops. Natuurlijk zijn de krachten op het bovenblad anders dan bij een flattop(geen verlijmd zadel/snaarhouder op het bovenblad!) Wel een los brugzadel. Dat bovenblad staat wel degelijk onder buigspanning! Het is vaak gestoken maar lang niet altijd(oa. Gibsons met een laminaat) . Dat een blad gestoken is, wil helemaal niet zeggen dat het ook nog niet gebogen wordt!
Vergelijken met violen is natuurlijk helemaal onzin als het over krachten gaat!

Over bracing. De voornaamste functie is gewoon versteviging van het klankbord. De bracing beinvloedt uiteraard het resonantiegedrag van een bovenblad. Het werken met externe bracing is een primitieve methode als je kijkt naar wat bekend is over resonantie in klankborden in een laboratorium opstelling. Waar het om gaat is een optimaal resonantiegedrag(boventonen) bij een voldoende sterkte. Dat betekent dat je in principe helemaal niet moet werken met rigide houten spalkjes maar het klankhout zelf moet bewerken naar het resonantie patroon! (kun je meten!)

Natuurlijk is het mogelijk om steelstrings te maken met een bovenblad zonder externe bracing. Dit wordt natuurlijk nog weinig gedaan omdat er meer bewerking nodig is(je gaat uit van materiaal van een grotere dikte) ColeClark doet al iets met zijn 6 mm planken maar het kan natuurlijk best dikker! Ja en dan nog de opmerking over "high tech tools". Natuurlijk ga je die inzetten als je hout zo nauwkeurig mogelijk wilt bewerken.

Mattia

3 juli 2007, 06:57

<knip> spul over cole clark: ze zijn erg anders, en ze hebben een top versterkingssysteem, maar het blijft 'anders', niet 'beter'. Innovatief, zeker.

Vergelijken met violen is natuurlijk helemaal onzin als het over krachten gaat!

Nou, dus niet; de krachten zijn in wezen hetzelfde, al is het resonantiegedrag (omwille van het feit dat er geen soundpost is) anders. Er zit bij een archtop een grotere neerwaartse component, en minder 'buiging' dan een flattop.

Over bracing. De voornaamste functie is gewoon versteviging van het klankbord. De bracing beinvloedt uiteraard het resonantiegedrag van een bovenblad. Het werken met externe bracing is een primitieve methode als je kijkt naar wat bekend is over resonantie in klankborden in een laboratorium opstelling. Waar het om gaat is een optimaal resonantiegedrag(boventonen) bij een voldoende sterkte. Dat betekent dat je in principe helemaal niet moet werken met rigide houten spalkjes maar het klankhout zelf moet bewerken naar het resonantie patroon! (kun je meten!)

Natuurlijk is het mogelijk om steelstrings te maken met een bovenblad zonder externe bracing. Dit wordt natuurlijk nog weinig gedaan omdat er meer bewerking nodig is(je gaat uit van materiaal van een grotere dikte) ColeClark doet al iets met zijn 6 mm planken maar het kan natuurlijk best dikker! Ja en dan nog de opmerking over "high tech tools". Natuurlijk ga je die inzetten als je hout zo nauwkeurig mogelijk wilt bewerken.

Kijk, je hebt nog steeds nergens ook maar een enkel stuk bewijs geleverd waaruit blijkt dat a) bracing primitiever zou zijn (in de zin van slechter) dan een massieve soundboard. Welke 'resonantiestudies'? Zeker niet Kascha (wiens theorieen geen instrumenten hebben opgeleverd die echt zijn doorgebroken, bij steelstrings tenminste). Waar is het bewijs dat de resonantie die je krijgt met een gestoken blad 'beter' is dan bij een blad met bracing? Resonantiestudies re: meer/minder lijmverbindingen heb ik wel gezien, waaruit bleek dat het effect nogal, tja, nihil is. Testen van de kracht heb ik ook gezien, waaruit blijkt dat je je gewicht beter laag kunt houden als je verlijmde balken gebruikt.

Ik lees hier toch een soort 'magisch denken' in als het om klankhout gaat. Alsof we puur naar 'natuur' zitten te luisteren, en dat iets uit een massief deel per definitie beter zou zijn. Eerst moeten we een definitie hebben van wat een 'goede' gitaar is, dit kunnen meten, etc. Smaak speelt immers een erg grote rol; een Dred is nog visueel nog akoestisch echt een gitaar die ik zou willen bezitten, bijvoorbeeld. Mij maar een OM of een 000.

ernieman

3 juli 2007, 20:02

Mensen,
laten we er alstjeblieft geen welles-nietes spelletje van gaan maken.
Er bestaan vele wegen die naar rome leiden en zo ook vele wegen tot een goed klinkende gitaar. Of je die nu maakt uit een hele boomstam of losse plankjes.
Iemand anders jouw mening met geweld in zijn/haar hoofd willen persen, biedt hier geen oplossing.

Wat betreft theorie over acoustiek en dit verwerkt in gitaren: lees het boek "Left-brain-lutherie" er eens op na (zie faq: boekbesprekingen).

Merci voor jullie aandacht.

Mattia

3 juli 2007, 21:01

Liefhebber

4 juli 2007, 21:53

Joh, ik vind dit alleen maar een discussie tot nu toe; ik vraag alleen om wat info ter onderbouwing van nogal radicale stellingen.

Maargoed, je hebt gelijk, er zijn enorm veel verschillende manieren om een gitaar te bouwen die goed klinkt.
Nouh, Mattia dit is echt geen discussie.
Er is een oud spreekwoord met een aantal varianten: "onderzoek de wereld en behoud het goede"!
In dit kader wil ik mijn verhaal ook plaatsen!
Ik zal nooit beweren dat de traditionele gitaarbouw met zijn varianten geen goede instrumenten heeft opgeleverd! In tegendeel!
Ik vraag me alleen af of er geen andere mogelijkheden zijn.
Ik ben absoluut geen dromer, wel een enorme gitaarliefhebber en heb al veel research laten doen(bijv. als studieobject aan de TU Delft voor een aantal studenten). Het gaat hier om het resonantiegedrag in resp. 8 mm, 6 mm, 4 mm en 2 mm planken van diverse klankhoutsoorten. Dit onderzoek loopt nog maar ik heb er inmiddels al conclusies uit getrokken! Er loopt ook nog zo'n onderzoek naar de reflectie eigenschappen van achterbladen van een aantal houtsoorten, laminaten, impregnaten, carbonmatten, etc.
Dus: maak je niet zo druk en ga je eigen houtvoorraad eens lekker aanspreken!

Mattia

4 juli 2007, 22:16

Kijk, hier heb ik dus meer aan, omdat ik dan tenminste weet waar je je uitspraken over alternatieven op baseerd (al blijft het probleem dat een 'vrije balk' anders reageerd dan eentje onder spanning en met randen, dus ik zou wel wat meer willen weten over de testopstelling). Ik kom misschien wat 'guns a-blazing' en kritisch, wellicht zelfs agressief uit de hoek, maar dat is niet mijn bedoeling.

'left-brain' manieren om de bouw en klank van een gitaar te onderzoeken spreken me ook zeker aan, en ik probeer bij m'n eigen houtvoorraad en bouwsels ook zeker enige consistentie en informatie te verzamelen (deflection, gewicht, densiteit), en ga ook spelen met Chaldni patterns om het resonantiegedrag van mijn 'free plates' op z'n minst inzichtelijk te maken voor mezelf, en een beetje experienteren met CF/hout laminated voor X-braces en dergelijke. Of dat ook gaat werken, tja, dat weet ik nog niet.

wat ik wel denk is dat materiaalonderzoek allemaal wel leuk is, maar gezien het feit dat het allemaal om subtiele verschillen gaat (het verschil in resonantieeigenschappen en dergelijke tussen een flutdred en een geweldige dred is vaak niet enorm, als ze ongeveer dezelfde bouwmethode gebruiken en grofweg equivalente houtsoorten) in een complex systeem zie ik persoonlijk meer in een langzame evolutie/aanpassing van onderdelen dan een nogal revolutionaire aanpak, en conclusies trekken uit eigenschappen van elementen uit hun context is ook moeilijk (vandaar dat ik graag de onderzoeksopstelling wil begrijpen). Ik bouw om leuke/goed klinkende gitaren te maken, en de kortste weg is voor mij om redelijk dicht bij 'traditionele' modellen te blijven;
Maargoed, dit zijn volgens mij puur twee aspecten van een (zoals ik het bij jouw lees) grotendeels gedeelde aanpak. Ik ben dan wat terughoudender, en jij juist vooruitstrevender/experimenteler ingesteld.

En da's maar goed ook.

Even goede vrienden?

Liefhebber

4 juli 2007, 22:23

Natuurlijk goede vrienden! We hebben het toch over gitaren!

Gitaar1982

1 september 2008, 23:48

Hoe is het gegaan met dit experiment Liefhebber?