German spruce, Italian, Alpine, European spruce : ???

[chris c]

Weet iemand of er een verschil is tussen deze soorten ? Ik heb soms de indruk dat het allemaal eenzelfde soort Europees sparrenhout is dat niet noodzakelijk uit bv. Duitsland of Italië komt.
Waar wordt dat hout trouwens gekapt ? De Alpen, de Karpaten, ... ?

[LaurentB]

Weet iemand of er een verschil is tussen deze soorten ? Ik heb soms de indruk dat het allemaal eenzelfde soort Europees sparrenhout is dat niet noodzakelijk uit bv. Duitsland of Italië komt.
Waar wordt dat hout trouwens gekapt ? De Alpen, de Karpaten, ... ?

Ik heb eens ergens gelezen in elk geval NIET in Zweden. Ze hebben daar wel sparren, maar de nerven van dat hout lopen niet goed recht of zoiets, ik weet het niet meer...

Hier staat wel een interessant artikel over de eigenschappen van verschillende houtsoorten, maar dan weer niet over de verschillende sparrensoorten binnen Europa:

http://www.esomogyi.com/tonewoods.html

[Enra]

In Europa wordt de naam fijnspar gebruikt voor twee botanisch verwandte soorten (Picea abies en Picea excelsa). Herkomst is soms bepalend voor de kwaliteit en eigenschappen ervan.

Vroeger werd het beste klankhout gekapt op de oosthelling van de berg tussen de 1200 en de 1800 meter. (Andere bronnen noemen niet de hoogte maar de boomgrens als ideale lokatie van klankhout.) Bovendien moest de kap gebeuren in de periode dat de sapstroom van de boom gestopt is; late najaar tot einde winter. En dan zijn er de fabelachtige verhalen dat men de beste bomen kapte bij volle maan in november (als ik me niet vergis). Nouja...

Een beroemde plaats van herkomst was vroeger Bohemen. Later ook de Alpen, Karpaten, enz. Maar ook in de Jura groeien geweldige sparren.

[chris c]

OK, bedankt voor de info !

[Mattia]

Bij mijn weten is 99.9% van alle fijnspar voor instrumentdoeleinden in europa 'gewoon' Picea Abies. Dus of het nou German, Italian, European, French is, het is allemaal Abies; ik meen te hebben begrepen dat - botanisch gezien - Picea Excelsea niet bestaat; dat is gewoon een andere, verouderde, in botanische kringen niet meer gangbare benaming voor dezelfde boom, Abies dus.

Op 't oog haal je ze niet uit elkaar. Als je richting oost-centrum europa gaat loop je tegen Picea Orientalis (Caucasian Spruce), wat wel een andere houtsoort is, en evengoed mooi klankhout kan leveren. Bomen zien er anders uit, en het is vaak wat harder/net wat anders dan de 'gewone' Euro fijnspar. Er is een Turkse verkoper die dat spul heeft, zou het best uit willen testen....

Maargoed, het is allemaal goed hout, of beter, uit alle regios kun je zeer mooie bovenbladen scoren. Je hebt (zoals gezegd) verschillende plekken waar het gekapt wordt. In de Alpen zeker (Italiaanse, Duitse, Oostenrijkse, Zwitserse), maar ook de Jura, etc. Je moet 't toch per stuk beoordelen. Zelf heb ik vooral Italiaanse Spruce, zelf bij Rivolta uitgezocht, en daar zitten hele mooie topjes tussen. Enra heeft zelf ook een hele mooie stapel boom-bij-de-bron-gekocht Euro spruce tops, een van de mooiste Bearclaws die ik heb komt bij hem vandaan, maar het is verder niet heel erg anders dan de Italiaanse tops die ik heb...

[Laser]

Ook al klinkt veel van deze info voor veel spelers abstract,
ik vind dit heel interessant.

Is veel van de voorkeur ook niet traditioneel gebonden aan de oude (viool, cello) instrumentenbouwers en de regio waar zij het hout haalden?
Stabiel en koel klimaat voor een regelmatige dichte nerf, uit bepaalde flanken van bepaalde gebergte?

Ik ben geen bouwer (zou het wél willen zijn!!!) geen specialist in toonhout,
maar ik blijf het ongelooflijk boeiend vinden hoe uit hout en wat staaldraad zoveel klankpotentieel met zoveel variatie kan geproduceerd worden.

Er blijft mijn inziens nog veel hout onontgonnen met klankpotentieel...
maar ik kan mis zijn, en ben open voor meer informatie!

[Enra]

Is veel van de voorkeur ook niet traditioneel gebonden aan de oude (viool, cello) instrumentenbouwers en de regio waar zij het hout haalden?
Stabiel en koel klimaat voor een regelmatige dichte nerf, uit bepaalde flanken van bepaalde gebergte?

Heel veel is traditioneel bepaald. Of dat een voordeel is...? Het idiote is dat ook heel veel naaldhoutsoorten bruikbare bovenbladen opleveren voor muziekinstrumenten. Een voorbeeld daarvan - waar je weinig van hoort - is Douglas spar of Oregon Pine. Maar ook Lariks is te gebruiken. En nog vele anderen soorten. Maar alles heeft voors en tegens. Een houtsoort kan bij voorbeeld geweldige klankeigenschappen hebben, maar te splijtgevoelig zijn. Nouja, ga maar door...

Vast staat in ieder geval dat men vroeger bouwde met wat voorhanden was en waar men ervaring mee had. En dat kwam vaak uit bepaalde regio's waar men zich door marktvraag ging richten op klankhout als regionaal product.

[chris c]

Ik vind dit alles heel boeiend, hoewel ik helemaal geen gitaarbouwer ben. Wat ik mij ook afvraag : zijn er in Europa nog voldoende bomen voorhanden die oud en groot genoeg zijn om als bovenblad gebruikt te kunnen worden ? Of moet men misschien beginnen denken aan drie- of vierdelige bovenbladen, en welke gevolgen dit heeft voor de klank ?

[LaurentB]

Erg leuk om te lezen allemaal! Zodra ik geld en tijd heb ga ik een gitaarbouwcursus doen.

Ik vind overigens dat op een gitaar die van Lariks gemaakt is als eerste nummer de tune van Monty Python gespeeld moet worden, ter herinnering aan die aflevering waar steeds een dia van een lariks ("The Larch". THE Larch...") tevoorschijn kwam.

[LaurentB]

@Chris C: anders lopen er wel genoeg mensen met een plank voor hun kop rond. Misschien moet eens onderzocht worden of dat goed toonhout is.

[Liefhebber]

Man, man er is zoveel mooi klankhout! Er zijn allemaal mythes die doorbroken moeten worden! Ik kom al jaren heel graag in de Jura. Als je daar ziet wat er aan potentieel klankhout is! Gewoon heel heel selectief en verantwoord zo'n boom kappen en daar goed voor betalen! Maar wat denk je van mooi oud notenhout voor achterbladen en zijbladen. Dan is er nog overal oud mahonie sloophout. Prachtig! Ik ken kleine bouwers in Europa die hier continu naar op jacht zijn!
En kijk eens naar Australie met hun blackwood en Queensland maple. Gewoon uit verantwoord productiebos! Dat blackwood is minstens zo goed als al dat rosewood dat wordt gebruikt!

[Harald]

Over mooi hout gesproken, kwam deze op een ander forum tegen...

http://www.12fret.com/new/de_Jonge_Sergei_pomelle_sapele_pg.html

Zitten nog wat links naar andere gitaren met mooi hout bij ook.

Alleen dat extra klankgat in de zijkant... doet me denken aan JJ Cale die op een DVD zijn gitaar zonder achterblad laat zien. Heeft ie ook zo'n gat in gezaagd, zij het minder mooi. en in zijn geval, als ik hem goed begrijp, om er een microfoon statiefje in te kunnen monteren voor een zangmicrofoon...

[Liefhebber]

Over mooi hout gesproken, kwam deze op een ander forum tegen...

http://www.12fret.com/new/de_Jonge_Sergei_pomelle_sapele_pg.html

Zitten nog wat links naar andere gitaren met mooi hout bij ook.

Alleen dat extra klankgat in de zijkant... doet me denken aan JJ Cale die op een DVD zijn gitaar zonder achterblad laat zien. Heeft ie ook zo'n gat in gezaagd, zij het minder mooi. en in zijn geval, als ik hem goed begrijp, om er een microfoon statiefje in te kunnen monteren voor een zangmicrofoon...
Wow, en die Sergei de Jonge dat is een topper! Die heeft zijn sporen al lang verdiend!

[Mattia]

Wow, en die Sergei de Jonge dat is een topper! Die heeft zijn sporen al lang verdiend!

Zekers. En die sound ports in de zijkant, dat heeft ook wel wat (dat Sapele ook zeker wel; heb er zelf 4 setjes van liggen die hoogstwaarschijnlijk van dezelfde boom komen).

[JanB]

Wow, en die Sergei de Jonge dat is een topper! Die heeft zijn sporen al lang verdiend!

Is inderdaad een leuke gitaarbouwer. Zijn kinderen maken ook gitaren dacht ik. Hij komt ook nog wel eens in Nederland vertelde hij mij eens.

Jan

[Mattia]

Is inderdaad een leuke gitaarbouwer. Zijn kinderen maken ook gitaren dacht ik. Hij komt ook nog wel eens in Nederland vertelde hij mij eens.

Jan

Z'n dochter bouwt in ieder geval hele mooie klassieke gitaren; lijkt me erg leuk om het eens te ontmoeten...

[Boom-chick-Franky]

Tjonge, mooie gitaren op die site van De Jonge!!!!!!!! :satisfie:

Zal wel een mooi prijskaartje aanhangen! :stop:

Ik heb laatst een mooie Martin gekocht met een Adirondack bovenblad.(red spruce noemen de amerikanen dat geloof ik)
De nerven van dit hout lopen integenstelling wat altijd beweerd wordt door de `deskundigen`juist erg ver uit elkaar!
Normaal zegt men , hoe meer mooie rechte nerven op 1 cm, hoe beter, maar dit gaat niet op voor deze houtsoort!
Schijnt dat de amerikanen bijna het grootste gedeelte van deze bomen in de 2e wereldoorlog gebruikt hebben voor de productie van vliegtuigframes, aangezien het een geweldig sterke houtsoort schijnt te zijn.
De meeste vooroorlogse Martins hadden dan ook en bovenblad van deze sparrensoort.Bovendien schijnt de gitaar pas na een jaar of 4-5 echt los te komen kwa klank(is nu al errug goed!!!!)

Iemand hier informatie over??

Frank

[chris c]

Om terug tot de oorspronkelijke vraag te komen : al die Engelse benamingen komen dus min of meer neer op één soort spar.
Ik stelde de vraag omdat ik merk dat bv. Martin bepaalde gitaren met "Italian spruce" aanbiedt, Santa Cruz met "German Spruce", enz., en ik had zo'n vermoeden dat het allemaal min of meer dezelfde Europese houtsoort is die waarschijnlijk niet eens in die bepaalde landen gekapt is.

Is er een duidelijk verschil wat klank betreft met bv. Noord-Amerikaanse sitka spruce, het meest gangbare klankhout ?

[northernlake]

Ik heb laatst een mooie Martin gekocht met een Adirondack bovenblad.(red spruce noemen de amerikanen dat geloof ik)
De nerven van dit hout lopen integenstelling wat altijd beweerd wordt door de `deskundigen`juist erg ver uit elkaar!
Normaal zegt men , hoe meer mooie rechte nerven op 1 cm, hoe beter, maar dit gaat niet op voor deze houtsoort!

Ik heb begrepen dat 'new growth' Adirondack/red spruce, dus van bomen die nu groot genoeg zijn om te kappen wijdere nerf heeft dan dat van de oude bomen. Die zijn zoals je al aangeeft gewoon weggekapt. Als je het aankunt is hier een forumdiscussie van 22 pagina's over de nerf van adirodack tops: http://tinyurl.com/2k8tey :satisfie:

[Boom-chick-Franky]

Als je het aankunt is hier een forumdiscussie van 22 pagina's over de nerf van adirodack tops


Tjee, bedankt!
Helaas praten die amerikanen bijna alleen maar over de `looks`van een adirondack- top.Wat nu eigenlijk de specifieke eigenschappen zijn en of het waar is of zo`n gitaar pas na ±5 jaar `loskomt`kan ik eigenlijk nergens terugvinden. :???:
Maar in ieder geval leuk leesvoer!!!!!!!!!

Frank

[Javaca]

Vuren is als goede wijn;
Het verbetert door de jaren heen.
In vuren zit hars. Deze hars bestaat grofgezegd uit colofonium (het spul wat wij kennen als de hars voor strijkstokken) en terpentijn (dit is géén terpentine!!!).
Terpentijn is een vluchtige stof, die door de jaren heen uit het vuren vaporiseerd. De colofonium blijft achter, wat het hout verhardt en versterkt.

Ceder heeft dit niet of minder.
Maar sowieso duurt het eventjes (tot meerdere jaren) tot een gitaar is ingespeeld en zich gezet heeft.

[Mattia]

Vuren is als goede wijn;
Het verbetert door de jaren heen.
In vuren zit hars. Deze hars bestaat grofgezegd uit colofonium (het spul wat wij kennen als de hars voor strijkstokken) en terpentijn (dit is géén terpentine!!!).
Terpentijn is een vluchtige stof, die door de jaren heen uit het vuren vaporiseerd. De colofonium blijft achter, wat het hout verhardt en versterkt.

Ceder heeft dit niet of minder.
Maar sowieso duurt het eventjes (tot meerdere jaren) tot een gitaar is ingespeeld en zich gezet heeft.

Ja, maar het is meer dan dat; een gitaar met een topje van 50 jaar oud (nieuwe gitaar, oud hout) zal alsnog van klank veranderen/de boel gaat beduidend 'opener' klinken. Merk je bij een nieuwe gitaar heel sterk, vind ik; eerste geluiden zijn heel 'strak', na wat gespeel wordt het al wat 'opener' en voller, ontwikkelen zich de bassen. Ik denk zelf dat het met snaarspanning en plasticiteit (hout is plastisch, vervormt over tijd onder spanning. Veert nooit helemaal trug naar af, is dus niet perfect elastisch).