Analoog/digitaal, mastering en het gebrek aan referentie

[armageddon]

Ik zit altijd met veel plezier de stukjes hier van Han te lezen en, zoals sommigen weten, hou ik zelf ook enorm van opnemen. Ik vind het hele proces van het ontstaan van een nummer echt fantastisch.

Momenteel heb ik een groot gedeelte van Mixerman's Diary gelezen en ik vermaak me kostelijk. Mixerman is enorm fan van analoog en die zegt ook, net als Han, dat het levendiger is etc. Ook heeft ie een hekel aan de loudnesswar en hekelt ie het hele masteringproces van tegenwoordig.

Tja, dat neem ik dan allemaal voor kennisgeving aan, maar ik ben zelf 22 en interesseer me pas de afgelopen 5 jaar echt in muziek(maken). Mijn referentiekader bestaat dus uit perfect gepolijste nummers, gebrickwalled'e albums etc. Ook heb ik nooit echt analoog mogen ervaren. Ik weet uit eigen ervaring dat mijn buizenversterker lekkerder klinkt dan welke modeller dan ook (en ja...ik ben een modeller fan en heb de Vetta 2 gehad).

Mijn vraag is dus ook: Waar kan je tegenwoordig eigenlijk nummers of muziek horen/vergelijken van de kwaliteit waar mensen als Mixerman en Han het over hebben? Ik ben namelijk reuze benieuwd of ik dat hoor en of mijn oortjes al vernaggelt zijn door het digitale tijdperk (want ja...ik vind Absolution dus fantastisch ;) en heb dus totaal geen last van vermoeiing bij die muziek, zoals Han meldde dat hij wel had.)

[Jimi Hendrix]

audiofiel genot (althans voor mij en 't gaat dan niet persé om de stijl):
- aaron neville - warm your heart (ongelooflijk goed klinkende popplaat, george massenburg in de cockpit)
- toto - the seventh one (wederom ome george achter de knoppen)
- linda ronstadt - cry like a rainstorm, howl like the wind (supergrote productie maar niet topzwaar, engineer: george m)
- bill frisell - nashville (americana met alleen snaren)
- miles davis - kind of blue (jazz)
- soundgarden - superunknown (rock)
- beatles -revolver (buitencategorie)
- rage against the machine - rage against the machine (mix: andy wallace)
- faith no more - king for a day (mix: andy wallace)

check ook de lijst van Bob Katz

[Han S]

Ik heb een aantal mixen van mixerman op een CD en ik heb een mix van Count Basie op een 128kbps die geweldig klinkt, gemaakt van de analoge mastertape uit 1960. Er zijn maar twee mensen in Nederland die deze mix hebben, samen met een mix van Earth Song van Michael Jackson, ook direct vanaf de analoge 1/2 inch mastertape.

Voordat ik verder ga ff het lijstje aanvullen van Jurgen met 'So' van Peter Gabriel en 'Moving pictures' van Rush. De originele eerste release op CD dan.

Wat betreft analoog en digitaal moet je onderscheid maken tussen state of the art apparatuur en goedkope crap en alles daartussen. Een digitaal systeem met een hoge bit en samplerate, met de beste convertors, klinkt ook heel erg goed, maar toch nog steeds anders dan hi end analoog. Digitaal ontwikkelt zich nog steeds en wordt ook nog steeds beter.

Het is meer de beleving en de kwaliteit van degenen die er mee werken. Het gezegde 'it's the arrow, not the indian' is leuk maar het zou nog beter zijn als je zegt: it's the indian and the arrow. (een variatie van Slipperman aka Tim Gilles van the big blue meenie studio's).

Als je echt het verschil zou willen horen tussen het digitaal van de CD norm en analoog op het nivo van een Studer professionele master recorder, dan moet je eens langs komen.

Ik heb verschillende mixen vanaf de twee inch multitrack machine via de geautomatiseerde analoge mengtafel tegelijk naar en DAT (Tascam DA30) op 16/44.1 gestuurd en naar de Studer met 1/4 inch tape op 15 inch per seconde. Ik kan die tegelijk afspelen en heen en weer schakelen tussen die DAT en de analoge tape. Dat is een behoorlijk groot verschil in geluid en persoonlijk vind ik de tape een stuk prettiger om naar te luisteren.

Maar dat moet je zelf ervaren, het grootste verschil in geluidkwaliteit ligt aan de technicus en minder aan de apparatuur. Iemand als George Massenburg of Bruce Swedien laat een cassettedeck nog fantastisch klinken.

[armageddon]

Bedankt voor de reakties. Ik zal die nummers inderdaad eens gaan beluisteren.

Han, volgens mij moet je gewoon een luisterdagje organiseren voor de GN'ers, want volgens mij zouden meer mensen dat wel willen horen :D

[bass blom]

Bedankt voor de reakties. Ik zal die nummers inderdaad eens gaan beluisteren.

Han, volgens mij moet je gewoon een luisterdagje organiseren voor de GN'ers, want volgens mij zouden meer mensen dat wel willen horen :D

http://www.internut.nl/phpBB2/images/smiles/5a.gif

[rjong999]

Zo'n luisterdag is natuurlijk een heel goed idee, want ik vraag me ook steeds weer af wat er nou precies bedoeld wordt met 'prettiger om naar te luisteren'. Ik heb al heel wat installaties beluisterd natuurlijk maar nooit echt zo'n A/B luiterproef gedaan.

Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat het dan niet meer gaat om een zo accuraat mogelijke weergave maar dat het eerder een soort van prettig klinkende 'vervorming' of effect is, dat het zo prettig maakt er naar te luisteren. Niet dat dat erg is, maar het zou wel handig zijn dat dan ook expliciet te kunnen maken. Je betaalt tenslotte ook geen vermogen voor een mooie gitaaramp vanwege de natuurgetrouwe weergave.

Is het trouwens universeel, dat mensen in een A/B test de analoge oplossing beter vinden klinken, of is het meer een kwestie van smaak of ervaring ?

[guhlenn]

accuraat is relatief he? Sinds ik dat ethan whiner stuk heb doorgespit is het zelfs totaal betekenis loos geworden...

[rjong999]

accuraat is relatief he? Sinds ik dat ethan whiner stuk heb doorgespit is het zelfs totaal betekenis loos geworden...accuraat is wat mij betreft bijzonder absoluut, en het stuk van whiner onderschrijft dat alleen maar. Dat er kennelijk meer zaken meespelen in onze luisterervaring dan alleen het accuraat weergeven van het 20-20K gebied is van belang, maar maakt het niet minder absoluut. Een belangrijke rol van de wetenschap is juist het scheiden van de de objectieve factoren van de subjectieve (zonder het bestaan ervan natuurlijk te ontkennen).

[Han S]

Het is eigenlijk heel simpel, er komt een al dan niet akoestische band in de studio en je zet een zooi heel knifterige microfoons neer. Ik heb het niet over goedkope troep maar over de beste microfoons die er in hun klasse zijn.

Die zitten bij mij in de DDA-AMR mengtafel, een zeer transparant en open klinkende mengtafel. Op het moment dat die band gaat opnemen (op twee inch tape) hoor je in de controlroom het geluid van de microfoons en de mengtafel.
Dat is een geluidskwaliteit die de meesten van jullie nooit zullen ervaren, dat is zo verdomd strak, natuurlijk, bruut, mooi, lief of hoe je het ook wilt noemen.

Als je dat hebt opgenomen op een goede twee inch machine en je luistert daar van terug heb je een geluid wat nog heel dicht bij dat ligt wat je hoorde voordat het werd opgenomen. Ga je digitaal opnemen dan converteer je in het begin al en heb je data die verder zo blijven als je ze niet verminkt, maar je hebt al direct een ander geluid dan wat van de microfoon kwam en dat hoor je meestal niet zo direct, maar wel als het aantal tracks gaat toenemen.

Als je uiteindelijk een mix maakt van wat er op de analoge tape staat en je schrijft dat weg naar 24/96, dan hoor je ook een verschil tussen de tape en de geluidskaart. Het is voornamelijk een verschil in beleving, in ruimte en ik vind nog steeds de hoge tonen minder.

Schijf je de mix weg naar een 1/4 ich tape, op een echt goed master recorder als de Studer die ik heb, dan lijkt er wel ruimte bij te komen en het hoog is prachtig. Dit heeft niets met vervorming te maken, je moet het gewoon ervaren om een goed beeld te krijgen. Ook lijkt er veel meer punch te zitten in de bas bijvoorbeeld.

Ik heb laatst met PT HD gewerkt zoals ik al eerder zei en als je dan de drums opneemt is het allemaal best goed, maar als alles er bij is lijkt het toch plat te worden en dicht te lopen. Persoonlijk vind ik het pure analoge geluid nog steeds het mooist.

[Han S]

accuraat is relatief he? Sinds ik dat ethan whiner stuk heb doorgespit is het zelfs totaal betekenis loos geworden...

Ethan Whiner, geweldig. Het is ook een whiner die eigelijk Winer heet.

[rjong999]

Ik druk me misschien wat onhandig uit, ik bedoel met 'vervorming' het verschil tussen het orginele signaal en het uiteindelijk weergegeven signaal. Het is uiteindelijk lastig om dat allemaal goed onder woorden te brengen, maar ik bedoel het volgende:

Stel, je hebt een acoustisch signaal, dat noemen we A. Nu kan ik A opnemen met een microfoon, dan ontstaat er een electrisch signaal, dat noem ik E. Ik kan E niet horen, dus ik kan niet vaststellen of er in de conversie van A naar E iets veranderd is. Als ik A met E wil vergelijken zal ik eerst 1) A met een andere microfoon naar E' moeten converteren, ik kan dan de werking van die microfoons vergelijken, of E naar A' (afspelen dus), ik kan dan de absolute kwaliteit van de gehele keten van microfoon en afspeelapparatuur vergelijken.

Stel even, we doen het laatste (ik ga even voorbij aan de praktische moeilijkheden van het vergelijken van twee audio-signalen). Er zijn dan twee mogelijkheden: A en A' zijn gelijk of niet. Als ze gelijk zijn hebben we (voor het signaal A) de perfecte opname- en weergave apparatuur gevonden. ZIjn ze niet gelijk dan is er een verschil, laten we dat dA noemen. Dan kun je natuurlijk altijd nog de vraag stellen: is A' prettiger om naar te luisteren dan A ? Ofwel, hebben we door de opname- en weergave-keten iets (dA) aan kwaliteit toegevoegd, ten koste van de accuratesse ?

Stel, ik heb een tweede opname- en weergave keten, die maakt van A het audio-signaal A''. En stel, ik hoor een kwaliteitsverschil tussen A' en A'', laten we aannemen dat A' prettiger klinkt dan A''. Dat wil dan nog niet zeggen dat A'' niet accurater kan zijn dan A'. Ik kan mij dus voorstellen dat een high-end analoge installatie een bepaalde verandering veroorzaakt die door een digitale installatie niet veroorzaakt wordt maar die wel als plezierig wordt aangemerkt.

[guhlenn]

je mist duidelijk iets. een monitor die an sich accuraat is (dus de volledig utopisch vlakke freq reposnse), zal niet vlak en dus niet accuraat zijn in wleke omgeving dan ook.

Mijn excuses voor de typfout. hij komt wle redelijk drammerig over op de foras overigens :)

edit; wat si er subjectief aan een verpeste geluidsweergave door slechte akoestiek? nog een keer de link lezen rob.

[rjong999]

je mist duidelijk iets. een monitor die an sich accuraat is (dus de volledig utopisch vlakke freq reposnse), zal niet vlak en dus niet accuraat zijn in wleke omgeving dan ook.

Mijn excuses voor de typfout. hij komt wle redelijk drammerig over op de foras overigens :)

edit; wat si er subjectief aan een verpeste geluidsweergave door slechte akoestiek? nog een keer de link lezen rob.Vertel me niet wat ik moet doen, Glenn, ik kan slecht met autoriteit omgaan.
Zoals gezegd, ik probeer een analyse te maken door factoren uit te sluiten. Dat is in de praktijk vaan niet mogelijk maar is wel voorstelbaar. Overigens ga ik nergens uit van een perfecte monitor of een perfecte ruimte ofzo, dat er een effect van de ruimte is zal niemand ontkennen. Ik heb echt nog nooit iemand hier zien beweren dat je voor een bepaalde ruimte beter een digitaal apparaat kunt gebruiken dan een analoog apparaat, en in die zin is dat ruimteaspect dus kennelijk onbelangrijk.

Om even op mijn basisvraag terug te komen: is het voorstelbaar dat het 'prettige' aan het analoge geluid uiteindelijk terug te voeren is naar een bepaalde afwijking, vervorming, verschil in het geluid dat door analoge schakelingen veroorzaakt wordt en in digitale schakelingen minder voorkomt ?

[Han S]

Je moet een paar dingen ook los van elkaar zien, een akoestische band als dixieland, een fluitkwartet of een kamerorkest cq concertvleugel wil je het liefst zo laten klinken zoals het in de lucht ook klinkt en dat vereist dus een zo accuraat mogelijke reproductie van het origineel.

Bij popmuziek is het meer illusie kweken, drums bigger than life en allerlei geluiden (synths) die in het echt niet bestaan. Dat is een andere benadering en aanpak. Ik vind zowel hi end analoog als hi end digitaal heel goed klinken, maar analoog vind ik nog steeds dichter bij de werkelijkheid en zeker wanneer je heel veel sporen gebruikt, ik gebruik wel meer dan 40 sporen analoog.

[rjong999]

Ik denk dat je daar een behoorlijk belangrijk punt raakt, Han. Hoe een fluit klinkt weet iedereen, maar een synthesizer of electrische gitaar is toch lastiger.

[armageddon]

Kan iemand me ook uitleggen waarom mensen soms zweren bij summing-busses? Ik lees wel eens dat iemand schrijft in SoundOnSound dat een bepaalde summingbus veel meer tracks toelaat. Huh? Op gegeven moment knalt het volume toch gewoon tegen de 0dB?

[guhlenn]

Ontwijk mijn vraag niet met een commando Rob, ik ben op z;n minst net zo eigenwijs als jij!

Je kan de twee niet los van elkaar zien. IMHO. een perfercte monitor kan kut klinken als je hem verkeerd opstelt dan wle in een slechte ruimte zet. veel vergelijken dus. auto, mp3, twee monitor sets en headphone doen voor mij veel. :)

[rjong999]

Dat antwoord heb ik al gegeven, Glenn. Lezen dus! ;-)

Maar vooruit, nog een keer: ik heb nog nooit gehoord dat iemand zei dat een bepaalde ruimte beter geschikt was voor een digitale dan voor een analoge installatie, en in die zin is de accoustiek van de ruimte dus kennelijk van ondergeschikt belang. Het is ook zinloos naar absoluten te zoeken als je geen absolute aannames wilt doen, maar dan is het standaard antwoord: "alles is relatief" en daar heb je niet veel aan.

[armageddon]

Is het niet dat akoustiek voorop staat? Als de akoustiek slecht is, dan maakt het niet uit of je zowel analoog of digitaal bezig bent?

[rjong999]

Het is uiteraard wel van belang (als Glenn en ik er niet gelijk over denken is het van belang, mark my words). Daarom zou ik liever zien dat je de eventuele invloed ervan uitsluit, door een zo neutraal mogelijke ruimte te kiezen. Het brengt ons ook nog wel wat dichter bij de kern van de zaak: wat wil je nou eigenlijk bereiken, een geluidskwaliteit die zo mooi mogelijk is of een geluidskwaliteit die bruikbaar is voor je doel (waarbij dat doel verschillende kan zijn: componeren/musiceren, editten, mixen of masteren) ? Mij lijkt dat laatste, en hoe relevant is het dan of jouw high end super installatie in jouw suoer high end accoustisch geprepareerde ruimte wel of niet goed klinkt ?

[Han S]

Het is vooral belangrijk dat de ruimte goed klinkt voor de muzikanten die daar spelen. Het is veel lekkerder spelen in een goed klinkende ruimte en als je room mics gebruikt mag je maar beter een goed klinkende room hebben, toch?

Je hebt geen idee hoeveel beter drums kunnen klinken met een paar goed geplaatste room mics, mits de akoestiek goed is.

[Han S]

Kan iemand me ook uitleggen waarom mensen soms zweren bij summing-busses? Ik lees wel eens dat iemand schrijft in SoundOnSound dat een bepaalde summingbus veel meer tracks toelaat. Huh? Op gegeven moment knalt het volume toch gewoon tegen de 0dB?

Summing is het persen van al die kanalen door een stereo buss en daar hebben sommige progs veel werk aan wat je dan hoort. Een analoog mengpaneel heeft daar geen moeite mee.

[guhlenn]

Daarom zou ik liever zien dat je de eventuele invloed ervan uitsluit, door een zo neutraal mogelijke ruimte te kiezen.

Vandaar dat ik je terug verwijs naar het artikel van Ethan. een neutrale ruimte is de ruimte, alleen heb je daar geen lucht dus da's moeilijk afluisteren. het verschil tussen analoog en digitaal is mineur tov wat een ruimte met het geluid doet voor het je oren bereikt. Let op; ik nam aan dat je de meeste accurate afluistering bedoelde. Digitaal vs analoog; ik denk dat digitaal accurater is. Maar dat is een dilletanten mening.

[armageddon]

Vandaar dat ik je terug verwijs naar het artikel van Ethan. een neutrale ruimte is de ruimte, alleen heb je daar geen lucht dus da's moeilijk afluisteren.

Ja, en het feit dat je geen geluid hoort.....

[guhlenn]

ja slimpie, dat bedoelde ik natuurlijk...

[Han S]

Die Ethan is zo'n zeikerd af en toe, heb je wel eens zijn website bekeken, zijn geleuter over buizen? Heb je ook gezien hoe hij op zijn lazer kreeg van Slipperman?

[rjong999]

Laten we nou wel evenbij de les blijven. Waarom master je iets ? Om er zelf lekker van te genieten ? Of om ervoor te zorgen dat anderen er van kunnen genieten ? Ik dacht toch het laatste. En die anderen hebben jou ruimte, jou monitoren, jou high end versterker enzo niet. Dus om de kwaliteit van het geluid binnen die ruimte/apparatuur te maximaliseren is dan toch ook vrij zinloos ? Dat werkt alleen goed als je met die ruimte/apparatuur ook goed in staat bent een redelijke voorspelling te maken over hoe het op iemand z'n iPod of autoradio klinkt. En het wil er bij mij niet in dat het verschil tussen digitaal en analoog op topniveau dan nog iets uitmaakt. Zeker, je zult het wel kunnen horen (er zijn mensen die dat zeggen dus stel dat dat dat waar is), en zeker, je zult wel iets mooier vinden (er zijn mensen die daar een mening over hebben dus stel dat dat waar is) maar in hoeverre beinvloed dat jouw vermogen om een goede mastering mix voor een transistorradiootje te maken ?

[Han S]

Het vak van recording engineer en mastering engineer is daarom ook zo verdomd moeilijk en hoe leg je dat uit? Ik bedoel, hoe leg je iemand uit hoe je een motor GP wint? Stel dat jij in een Ferrari Enzo stapt en je moet het opnemen tegen een getalenteerde en ervaren coureur met een langzamere auto, de kans is groot dat je hem niet kunt bijhouden.

Hoe leg je iemand uit hoe je een zwemwedstrijd of een tennistoernooi wint? Ik wil niet zeggen dat het recording vak zo afhangt van talent en skill als die andere dingen, maar het heeft er wel mee te maken.

Iedereen kan naar de winkel stappen, een grote doos met tubes verf kopen, een berg penselen, maar weinigen zullen daarmee en mooi schilderij kunnen maken.
Zo kan ook iedereen tegenwoordig recording gear kopen, het kost bijna niks meer in vergelijking met 25 jaar geleden. Maar hoevelen maken een echt goede opname daarmee?

Ik was vannacht aan het mixen, met een bekende trompettist met wie ik aan een Louis Armstrong tribute CD werk en die zei het volgende: 'ik heb al met heel veel bands samengewerkt en ik heb tientallen CD's opgenomen in diverse studio's, ook bij (insert een bekende jazz studio). Maar toen ik een paar jaar geleden voor het eerst bij jou opnam had ik voor het eerst ook een goed trompetgeluid'.

En daar word ik heel erg blij van, want deze man heeft heel veel contacten met anderen. En waarmee had hij voor het eerst een goed geluid? Met een enkele Sennheiser MD441 microfoon en een volledig analoge opnameset. (ik heb de gegevens van die opnamesessie nog want ik schrijf dat allemaal op)
Nu doe ik het met een Beyer M260 ribbon mic in combinatie met een buizen condensator als de Neumann M149 of de MXL V77.

En daar gaat het om, goede apparatuur is belangrijk, maar wie er mee omgaat maakt wel het verschil. Daar helpt een goed klinkende ruimte wel aan mee, maar ik maak ook een goede opname op het schijthuis als het moet en ik maak ook een goede mix met een goedkope koptelefoon, mits ik weet hoe mijn referenties daar op klinken.

Dat is het punt, een goede mastering engineer zal op de eerste plaats moeten beschikken over een goed en geoefend gehoor, dat is het belangrijkste. Een van de beste masteringengineers die ik ken heeft jarenlang gewerkt in een kleine slaapkamer met een paar Genelec S30 monitoren, bepaald niet om over te jubelen, maar hij had wel altijd een heel goed resultaat.

[Jimi Hendrix]

Dat is het punt, een goede mastering engineer zal op de eerste plaats moeten beschikken over een goed en geoefend gehoor, dat is het belangrijkste.

helemaal mee eens, daarom ben ik ook blij dat ik conservatorium heb gedaan, heb daar in elk geval goed leren luisteren...
aan de andere kant gaat het allemaal wel beter/makkelijker met goeie gear, voor mijn gevoel zijn op dit moment mijn spullen de beperkende factor (ben druk bezig daar verandering in te brengen.... dan maar niet op vakantie :chicken: )

[armageddon]

ja slimpie, dat bedoelde ik natuurlijk...

:) logisch. Ik dacht even het feit dat je ademen bedoelde. Het was vroeg... ;)

[rjong999]

Ik geloof wel dat dat klopt, Han, je kunt niet jarenlang met die knoppen zitten schuiven zonder dat er iets van ervaring blijft hangen. Ik denk dat je wel snel kunt leren hoe je met je techniek om moet gaan maar hoe jer ervoor zorg dat dat ook door anderen als 'mooi' ervaren wordt is natuurlijk iets anders.
Wat mij betreft: ik hou het voorlopig maar op 'zo goed mogelijk opnemen', en laat de rest graag aan de deskundige over. Misschien dat ik over een paar jaar dat zo vaak gezien heb dat ik er zelf ook wat inzicht in krijg. Ik wil er natuurlijk wel zoveel mogelijk van leren.

[Han S]

Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat ik vanaf minuut één bezig ben met het eindresultaat. Vaak neem je bijvoorbeeld een gitaaramp op met twee verschillende mics naar twee kanalen en je hebt twee verschillende geluiden die beiden op zich erg goed klinken, maar waarvan er een in de totaalmix duidelijk beter past dan de ander.

[guhlenn]

Maar Rob, ook al word het eindresultaat meuk (IPOD MP# etc) dan wil je nog steeds de beste meuk... Dus dan moet je een high end resultaat naar mp3 converteren. De analoog naar gitaren is makkelijk gemaakt.