Het opnameproces [Archief]

Han S

13 juni 2007, 18:42

Wat gebeurt er nou eigenlijk allemaal als je een opname maakt, ik dacht er over na door een andere discussie. We hebben het over analoog en digitaal, maar wat is nou eigenlijk het wezenlijke verschil?

Stel dat jij op een akoestische gitaar speelt en dat wilt vastleggen, we hebben het dan over een opname. Op het moment dat jij die gitaar bespeelt gaat de lucht bewegen en dat is een zeer gecompliceerd iets, we horen immers dat de ene gitaar anders klinkt dan de andere en dat heeft te maken met de golfvormen van die luchtbeweging.

We gaan nu een microfoon voor die gitaar neerzetten en zoeken daar de meest geschikte plaatsing bij. Die microfoon zet het trillen van de lucht om in een electrische stroom, een analoog proces en als het goed is, is die electrische stroom net zo ingewikkeld als die luchtbeweging, we willen immers straks hetzelfde geluid weer terug horen en dat gebeurt als de luidspreker die stroom weer omzet in luchtbeweging.

Maar tussen de microfoon en de luidspreker is er ook het een en ander aan de hand, die electrische stroom moet worden opgeslagen. Bij analoge opnameapparatuur gebeurt dat met een tape. Een tape is niets anders dan een magneet, een magnetiseerbare laag ijzeroxide.

Op de tapemachine zit een electromagneet waar die electrische stroom welke afkomstig is van die microfoon in versterkte vorm wordt omgezet in magnetisme, welke de partikels ijzeroxide in een bepaald patroon neerlegt. Vergelijk het met een grindpad waar figuren in worden gebracht.

Dit is een sterk vereenvoudigde voorstelling van het proces, dat in feite veel gecompliceerder is, maar dat voert heel ver om uit te leggen.

Als nu die gemagnetiseerde tape opnieuw langs die electromagneet (die we opname/weergavekop noemen) wordt geleid zal er in die electromagneet een zelfde electrische stroom worden opgewekt als er oorspronkelijk door die microfoon in was gestopt. Die wordt naar een versterker geleid welke eenzelfde maar sterkere stroom aan de luidspreker afgeeft en als alles naar wens gebeurt brengt die luidspreker de lucht in beweging welke verdacht veel lijkt op hoe de gitaar dat deed.

Eigenlijk is dit een vrij directe manier van omzetting en opslag en al 40 jaar geleden stond deze manier van opnemen kwalitatief op zijn hoogtepunt en is in feite niet verbeterd.

Wat is nou het wezenlijke verschil met digitaal opnemen? Eigenlijk is alles van de microfoon tot en met de luidspreker analoog, alleen de bandrecorder, de electromagneet en de magneetband dus, ontbreekt. Daarvoor in de plaats is een methode gekomen waarbij die electrische stroom vele duizenden malen per seconde wordt 'opgemeten' en als data wordt opgeslagen op een harde schijf. Die data worden bij weergave weer teruggeconverteerd naar een electrische stroom en in feite heeft dit proces de taak van de vroegere taperecorder overgenomen. Daarbij zijn er een aantal voor en nadelen, digitaal is nog altijd volop in ontwikkeling en zal voorlopig ook nog niet uitontwikkeld zijn. Het zal dus alleen maar beter en nog goedkoper gaan worden.

De voordelen zijn talrijk en bevinden zich op het gebied van kostprijs, manipuleerbaarheid en het gemak daarvan, er zijn ook nadelen en een van die nadelen zou je kunnen zeggen is dat de digitale revolutie een zeer ingrijpende rol heeft gespeeld in de teloorgang van de muziekindustrie, maar dat is een andere discussie.

Ook is de studiobusiness op een bepaald hoog nivo zo goed als verdwenen, grote studio's zijn obsolete en hebben geen droog brood meer. Dat op zich is nog geen groot probleem, een groot probleem is dat veel opnametechnische kennis verloren gaat, maar ook dat is een discussie op zich.

Ic3gl0vE

13 juni 2007, 19:08

Als nu die gemagnetiseerde tape opnieuw langs die electromagneet (die we opname/weergavekop noemen) wordt geleid zal er in die electromagneet een zelfde electrische stroom worden opgewekt als er oorspronkelijk door die microfoon in was gestopt. Die wordt naar een versterker geleid welke eenzelfde maar sterkere stroom aan de luidspreker afgeeft en als alles naar wens gebeurt brengt die luidspreker de lucht in beweging welke verdacht veel lijkt op hoe de gitaar dat deed.

Waarom klinkt die tape dan 'warm'? heeft dat niet met signaalkleuring te maken?

Han S

13 juni 2007, 19:17

Waarom klinkt die tape dan 'warm'? heeft dat niet met signaalkleuring te maken?

Dat is een van die fabels, digitaal zou kil en hard klinken en analoog zou warm en vet klinken. Ik ervaar dat heel anders, gisteren postte iemand op op gearslutz twee mixen, één was helemaal binnen de computer gemixed en de andere buiten de computer. En ik hoorde verdomd weinig verschil in de beide MP3's.

Hetzelfde verhaal hoor je over buizen, die zouden warm en vet klinken en vervormen. Maar bij het meten een paar weken geleden was de vervorming van een buizencircuit 0.03%. Wel klinkt een buis heel anders als je hem bewust in de vervorming jaagt, maar in hi fi is dit niet de bedoeling, slechts bij gitaarversterkers is die vervorming bewust gekozen.

Ic3gl0vE

13 juni 2007, 22:25

Toch zeg je zelf in een andere post dat een opname op tape een zijdezacht hoog had, en dat het hoog veel scherper klonk toen je 't op een HD recorder had gezet. Is dat niet een beetje het 'warm' versus 'kil' idee?

Ik denk dat de digitale techniek al vergevorderd is, maar dat er een negatief imago is ontstaan doordat er in de ontwikkeling een hoop zooi is voortgebracht die men nog lang niet vergeten is. Van die +\- 15 jaar oude digitale Zoom multiFX bijvoorbeeld, klinken gewoon vreselijk, terwijl een moderne boss gt8 of podXT wel gewoon heel leuk klinkt en ook heel erg bruikbaar is.

Zo ook met bijvoorbeeld oude digitale synthesizers: 8 of 12 bits samples van zo weinig mogelijk bits en de aliasing druipt er vanaf. Dat klinkt totaal niet realistisch, al is het misschien nog wel cool voor electro bijvoorbeeld. Nu hebben we de beschikking over mega uitgebreide en prachtig klinkende samplesets van vele gigabytes zoals DFHS en Vienna Strings of bijvoorbeeld synths zoals de Nord Electro 2.

Ik zeg niet dat een podXT zo goed klinkt als 'the real thing', ik zeg ook niet dat DFHS superieur is aan een goed opgenomen echte drummer of dat de Nord Electro 2 beter of gelijk klinkt aan bijvoorbeeld een goed onderhouden èchte rhodes, maar dat neemt niet weg dat het gewoon goed en heel bruikbaar spul is. Echter, die 8 bits aliasende geluiden van 20 jaar geleden zijn veel mensen nog niet vergeten en daarom zijn veel mensen niet eens bereidt digitale (modelling) een kans te geven. Het is namelijk per definitie, zoals Han al stelde, 'kil en hard'.

Er is volgens mij maar één apparaat waarvan iedereen het er over eens lijkt te zijn dat de digitale variant beter is: de Mellotron. Kijk maar eens naar dit filmpje (http://www.youtube.com/watch?v=eR6D1ZH2CMk) om te zien wat voor werk het was op zo'n ding het geluid te veranderen. En wat een onderhoud moet dat zijn met zo'n ding. Zelfs mensen met een echte Mellotron gebruiken vaak liever samples omdat die niet zo onderhoudsgevoelig zijn als het echte ding.

edit:
Er zal ook een hele hoop analoge zooi zijn gemaakt vroeger, maar daarvan is een groot deel al vergeten en gerecycled. Analoge gear heeft een grotere statuswaarde, zeker als het ook nog een vintage is of niet meer gemaakt wordt, en ook dat kan een motivatie zijn om de voorkeur te geven aan analoog. Gloeiende buizen, analoge VU metertjes, patchkabeltjes, het heeft gewoon veel meer stijl dan een 19" 1u rackunit met een lcd display en een pc-editor.

Han S

13 juni 2007, 23:13

Ik hoop eigenlijk dat er ook nog andere mensen reageren, dan zou dit zomaar een leuk draadje kunnen worden met veel leerstof.

Analoog en digitaal zijn twee vrij vage begrippen, er is veel digitale troep en er zijn analoge 24 sporen machines te koop die ik niet voor niks wil hebben. Een top digitale setup kan geweldig klinken, luister maar naar het geluid van veel films die met PT zijn voorzien van geluid. Je zou wel helemaal gestoord moeten zijn om dat nog analoog te gaan doen, met het scheermesje editen, ik moet er niet aan denken.

Maar een in goede staat verkerende en goed afgeregelde Studer A827 op 30 inch per seconde, met een echt goed mengpaneel als de Neve 80 serie geeft je een geluidskwaliteit die ik nog nooit heb gehoord van welk digitaal systeem dan ook, maar dat is dan weer een andere discussie.

Het is ook nostalgie, je zou eens bij me langs moeten komen, ik heb nu een Studer mastermachine uit elkaar liggen omdat er een condensator uit elkaar is gebarsten. Dat is zo prachtig gebouwd, alsof het 200 jaar moet werken. Ik heb wel eens een Studer J37 van begin jaren 60 van binnen gezien, dat is gewoon een feest om naar te kijken, geen wegwerp spul maar lijkt gemaakt voor de eeuwigheid.

Discussiëren over analoog versus digitaal is kansloos, daar kom je nooit uit, maar ik zie dat steeds meer engineers toch die mengtafel missen en sommigen gaan ook weer terug. Het is een ander geluid en een andere beleving, een grote mengtafel in een studio is indrukwekkend en imponerend. Maar ook hardstikke duur om te onderhouden en als je op een dag alle condensatoren blijkt te moeten vervangen ben je niet vrolijk.

Ik neem op met bands die echt kunnen spelen, veel jazzbands en gebruik het beste van beide werelden. Nummer te gek gespeeld maar het eind niet zo goed, doen we het einde even opnieuw en we plakken het er met de computer gewoon aan vast, maar ik neem alles op met twee inch tape en mix alles met de geautomatiseerde mengtafel. Dat klinkt in mijn beleving beter en het gaat ook veel sneller dan mixen in het digitale domein. Iets minder laag op die gitaar? Knoppie, draai, klaar in twee seconden.

Wat je zegt over die oude synths mag waar zijn, maar ik was een tijdje geleden bij een concert van YES en Rick Wakeman gebruikte een echte minimoog. Dat is toch wel ff wat anders over een groot PA dan een Yamaha AN1X oid.

Zondag was ik bij een concert/CD presentatie van The Blue Devils www.thebluedevils.nl (http://www.thebluedevils.nl) en daar speelt Kees op een Strat uit de jaren 60 met een VOX AC30, terwijl Nico op een Strat speelde met ik dacht een Digitech plank op de vloer. Dat is een wereld van verschil man, niet normaal meer.

Mellotron: klinkt geweldig als hij zin heeft om het te doen, een ramp apparaat met een volstrekt uniek geluid.

Das Schaap

13 juni 2007, 23:20

Tja het is niet een onderwerp waar veel mensen over mee kunnen praten.
Ik ken beide varianten wel, maar werk bijna alleen maar digitaal. En ik blijf erg onder de indruk van wat de mogelijkheden zijn. Ik laat ook weleens wat plugins zien aan oudere geluidstechnici en die kijken dan ook wel op van de technologie.

Niet zozeer dat het beter zou zijn, maar de mogelijkheden die er gecreërd worden. Maar dat was vroeger bij tape vast ook wel het geval. Alle trucs die daarbij verzonnen zijn. :satisfie:

Het belangrijkste blijft toch de bron, dat is iets waar iedereen mee bezig is. Lekkere akoestiek, mooie mics, pre-amps, alleen bij mij houdt het daarna al snel op qua hardware meestal. En dat is wel jammer, maar ja de mogelijkheden zijn niet eindeloos. Maar in de toekomst.... :hippie:

Ic3gl0vE

13 juni 2007, 23:51

Han, die vergelijking minimoog/An1x vind ik wel leuk, omdat 'ie een beetje hetzelfde is als de vergelijking dure tape machine/goedkope pc in het topic over loudness. De huidige minimoog voyager kost 3290 euro bij thomann.de (http://www.thomann.de/thoiw7_artikel-188096.html). Voor een oude minimoog betaal je, in goede staat, zo'n 2500 à 2900 euro. Wat krijg je ervoor? Een klein, beperkt synthje, maar misschien wel de meest legendarische ooit en met een werkelijkwaar geweldig geluid.

Nu de an1x. Die ligt hier toevallig voor m'n neus. Bij de introductie in '97 kostte 'ie ongeveer 2000 gulden en tegenwoordig mag je blij zijn als je 'm voor 250 euro kunt verkopen. Dat maakt 'm een leuke synth: hij is veelzijdig, goedkoop, alles zit er wel in en je kunt 'm ook nog leuk als midicontroller gebruiken. Daarentegen is 'ie ook gemaakt van zwak plastic (beschadigt heel snel), willen de draaiknoppen van elke an1x nog wel eens skippen en is het geluid niet echt geweldig. Ik gebruik 'm nu voornamelijk om andere synths mee aan te sturen. Ik heb veel geleerd op de an1x maar ik heb 'm nu zo'n 4 jaar en dan raak je een beetje op het geluid uitgekeken.

De minimoog kan dan een stuk minder dan de an1x, wàt 'ie kan doet 'ie gewoon beter. Maar ik denk niet dat het met deze twee synths een kwestie van analoog versus digitaal betreft. Vergelijk maar eens een roland Jupiter 8 met een roland Juno 106. Die zijn beide analoog, maar de jupiter8 is als topsynth op de markt gezet en de juno als budgetbak. Die vergelijking zal ongetwijfeld dezelfde kant op gaan als de vergelijking minimoog/an1x.

Ik zou graag een keer je studio komen bewonderen, Han!

Han S

14 juni 2007, 00:08

Je komt maar langs hoor. Ik heb ook nog een oude Ensoniq TS12 welke net als de AN1X nooit de studio uit komt en nauwelijks wordt gebruikt, zien er beiden nog als nieuw uit en de AN1X heeft de beschermfolie nog op de display zitten.

Ik heb een JCM800 amp van 1982, nog als nieuw omdat hij nooit van zijn plek komt. Ik heb een joekel van een Hammond met een buizenleslie, een mooie oude Rhodes, mooie oude buizenmicrofoons en ribbons. Ja dat zal je wel leuk vinden. Ik werk nog met een buizen master tapemachine uit de late jaren 50, echt waar en je gelooft je oren niet. Als mensen zo'n apparaat horen zijn ze stomverbaasd, maar je hebt het hier niet over een Akai consumenten bandrecordertje of een cassettedeck portastudio.

Tja, die minimoog, een klein barreltje dat 25 jaar geleden geen ruk waard was, net als de Korg MS10 en 20, waren niks waard en moet je nu zien. Heb je wel eens Taurus pedalen gehoord in het echt? Dat is niet normaal meer.

Ic3gl0vE

14 juni 2007, 01:22

Te gek zeg :) De taurus pedalen heb ik nooit gehoord, al meen ik er wel eens iets over gelezen te hebben.

Ik vind het leuk om te zien hoe de populariteit van apparaten kan veranderen door de tijd heen. Op synthforum.nl liep een thread over 'wat heb jij voor je tb303 betaald?' en daar staan voorbeelden van mensen die 'm voor 10 gulden hebben gekocht terwijl anderen er zonder spijt 15 jaar later 1300 euro voor hebben betaald. Veel spullen van nu zullen zoiets niet meer kunnen bereiken en dat is jammer. En waarom niet? Bijna elk product van nu wordt (te) snel uitgebracht en binnen een paar jaar ligt de opvolger te glimmen in de winkels. Deze opvolger heeft wat incrementele verbeteringen, maar is eigenlijk gewoon bedoeld voor een boost in de omzetcijfers van de fabrikant. Als gevolg is je 'oude' apparaat niets meer waard en zal dat ook nooit meer worden doordat de opvolger alle functies van het oude apparaat heeft, maar dan nog veel meer erbij.

Wat ik zelf trouwens erg mooi vind aan analoge spullen, is dat het vaak zo simpel in elkaar zit. Is het stuk, dan kun je gewoon uitzoeken waar het aan ligt en als de onderdelen nog te verkrijgen zijn dan moet 't wel repareerbaar zijn. Bij modern spul betekent stuk helaas in veel gevallen sparen voor een nieuwe...
En over die simpelheid van analoge circuits: thuiscomputers kunnen tegenwoordig ontzettend complexe dingen uitvoeren, maar een natuurgetrouwe emulatie (geen sample!) van een analoog circuit lijkt tot op dit moment niet mogelijk. In dat opzicht is analoog toch wel echt superieur.

TIMBER

14 juni 2007, 08:56

Nuja ben maar een amateur knoeier maar ben het er wel mee eens dat de huidige generatie digitale geluidsrecorders niet perse minder warm hoeven te klinken dan analoge. De sample en bit verhouding is tegenwoordig dan ook dermate hoog dat het verschil tussen analoog en digitale omzetting amper menselijk waarneembaar is. Echter waar het gaat om buizenversterkers vind ik wel die veel warmer en vetter klinken dan andere, maar dit heeft niets met digitaal te maken want je zet zo'n buizenversterker doorgaans af tegen een transistor en dat is beiden analoog.

bert k

14 juni 2007, 10:03

Een vriend van me zit al zijn hele leven in de Moog synths. Minimoog, Polymoog, Moog modulair, hij heeft ze allemaal gehad, en kent ze van binnen en van buiten. Vooral van binnen, want ondanks het ongelofelijke geluid is een Mini een redelijk onbetrouwbaar kreng dat bij het minste of geringste vals is of andere dingen doet dan de bedoeling. Hij heeft wat in die krengen lopen spitten. Eigenlijk net als de Mellotron. Superding, maar je ligt er meer onder dan dat het werkt.

taylor

14 juni 2007, 10:29

TIMBER

14 juni 2007, 11:32

het probleem met "digitaal" is volgens mij niet zo zeer de sound, maar ook dat eindeloos kunt editen en knippen en plakken enz in die programma's.

beetje beating a dead horse idee krijg je er wel eens bij,sommige gasten kunnen echt lost raken in pro tools of weet ik veel..

Dat ben ik met je eens... het net zo lang editen en/of samplen zodat al het leven eruit is gehaald heeft natuurlijk niets met digitaal of analoog te maken. Bovendien is het digitaal bewerken/mixen weer een heel ander verhaal dan het digitaal recorden. Het recorden op zich kan vrij natuurgetrouw... het bewerken/mixen is echter weer een ander verhaal.

taylor

14 juni 2007, 11:56

ja, dat is waar.

een vb is de laaste plaat van eric johnson-bloom staan wel wat goeie nummers op maar ook zo bewerkt/gedit in pro tools veel van die nummers dat vind ik persoonlijk niet veel aan.

Han S

14 juni 2007, 12:12

Een zekere 'Mixerman' die voorheen mod was op prosoundweb en in real life Eric Serafin heet, heeft een serie geschreven over zijn ervaringen met een bepaalde band die hij 'Bitch Slap' noemt. Je flikkert van je stoel van het lachen, 'The Mixerman Diaries' heet het geloof ik.

Anyway, hij begint de opnamen met het opnemen van de drummer die hij 'Cotton' noemt omdat hij nog dommer is dan een pluk katoen. En dat doet hij op twee inch tape en gaat vervolgens een heel weekend editen met het scheermesje om er nog wat van te maken. Dat is op zich heel interessant om te lezen, overal stukjes tape die dan weer aan elkaar moeten met plakband.

Zo had je vroeger technici die 'luik edits' konden maken, ze sneden stukjes uit de tape als er bijvoorbeeld een kraakje stond op spoor zoveel. Ze wisten dan precies de plek op de tape te vinden en sneden er een stukje uit. Men kon toen alleen nog maar handmatig mixen en dat kraakje werd dus gewoon er uit gesneden.

Later kwam op de recorders de 'spot erase' functie, je kon dan met de hand de tape achteruit draaien terwijl je met de andere hand de record knop moest indrukken. Je hoorde dan het te wissen probleempje achteruit voorbij komen terwijl de wiskop dat spoor wiste. Het was dan verdwenen maar je had geen undo, weg is weg en de grap is dat je dat trucje goed moet beheersen want als je de tape liet stoppen als je de record toets nog ingedrukt hield zette je een mooie klik op de tape en kon je nog een keer.

Nu pak je een stukje in je editor en drukt op delete en weg is het. Niet goed? Undo en het is weer terug, dat is een ongelooflijk groot voordeel.
Ook zo mooi is het in en uit punchen op een analoge recorder. Ik heb een Otari waarbij de opnamekop bijna tegen de wiskop aan staat en als je dan een basnoot wilt repareren prik je vlak voor die noot in door op de record toets te rammen en meteen na die noot ram je op de play toets en is hij weer uit opname. Dit doe je terwijl de bassist mee staat te spelen en als hij het goed heeft gespeeld ben je klaar en hoor je er niks van. Maar vaak zit die noot niet lekker tussen de rest in en kan je het nog een keer doen.

En dat moet je eens proberen op een oude Studer, waar de opnamekop dus vijf centimeter na de wiskop staat, dan moet je dus erg goed in het gaatje prikken, anders wis je een stukje dat je niet kwijt kunt. Daar heb je een bepaald soort van ritmegevoel voor nodig, dat is vreselijk spannend en je kunt het maar één keer goed doen. Ga je fout dan moet er een groter stuk opnieuw.

Digitaal speel je een stukkie en plakt het er tussen en als het niet goed is heb je de multiple undo. Eigenlijk is dat niet leuk meer en elke boerenlul kan bij wijze van spreken een goede CD maken. Als hij het dan wegens succes ook live moet gaan spelen heeft hij een enorm probleem.

Attie Bouw zei laatst in een artikel over The Gathering: je kunt ongeveer alles doen met ProTools, maar voor je het weet ben je het doel voorbij geschoten. En daar heeft Attie een sterk punt, er kan eigenlijk veel te veel met een DAW en we komen op het punt dat de muzikant niet meer hoeft te kunnen spelen want de technicus maakt er wel wat van.

Ik was bij een demonstratie van ProTools en die man zei enthousiast hoe geweldighet was dat je de bas aan de basdrum kon quantiseren, 'is het helemaal strak' zei de man vol vuur. En ik dacht, die snapt helemaal niks van muziek maken, want juist die geplande spanning tussen de bassist en de drummer zorgt voor de groove, maar dat schijnt niet meer belangrijk te zijn. Maar wel lopen te galmen dat die soulmuziek van de jaren 60/70 zo geweldige groove heeft en vooral niet snappen hoe dat nou komt.

Mar we hebben het tot nog toe alleen over het opnamemedium, digitaal en analoog, het is een gereedschap waarmee je de boel vastlegt cq opslaat. Wat veel belangrijker is en veel moeilijker, is hoe je die boel gaat laten klinken voordat het uberhaupt goed genoeg is om voor het nageslacht te bewaren. En dat is een heel ander verhaal, vergeet nooit dat hoe geweldig je digitaal opnemen ook vindt, de microfoon, micpre en alles wat er nog achter het opnamemedium hangt, het is allemaal analoge electronica.

Er zijn geen digitale microfoons en geen digitale versterkers, laat staan digitale luidsprekers. Een 'digitale'microfoon is een analoge mic met een AD filter er in.

bert k

14 juni 2007, 12:48

Om maar even op te scheppen, (Het is niet mijn prestatie, maar die van de technicus, dus het mag.) ik was van de week weer eens op TV. Een liedje gespeeld met mijn band in een boerenschuur. Toen we daar aankwamen zei de regisseur:'Ik zet jullie CD aan, en dan kan je zo meespelen.' oftewel, hij wilde playback. Nou heb ik daar niet speciaal bwzwaar tegen, ware het niet dat het nummer waar het om ging op de CD geen gitaar bevatte maar accordeon... Daar was ik het niet mee eens, dus na wat soebatten ging het toch live. Wij over een simpel gitaarversterkertje, een heel klein basampje, een onversterkt drumstel, en een ouwe Peavey zanginstallatie. Opnamemedium: 1 cameramicrofoon!

Om een lang verhaal kort te houden, gisteren was het op TV, en het klonk helemaal niet slecht. Alles netjes in balans, alles duidelijk en helder. Petje af voor die cameraman die het keurig heeft vastgelegd.

(Hier een linkje (http://player.omroep.nl/?aflID=4766471&md5=a3fc06fe8bc4fbff61c02b4c7a02e40b)naar de uitzending, het zit een beetje aan het eind.)

rjong999

14 juni 2007, 13:31

Zei er iemand MS20 ? in 1980 ofzo gekocht, nieuw bij Staffhorst in Utrecht, en mijn ex heeft 'm weggegooid, ze dacht zeker, ouwe zooi...wat een geweldig apparaat was dat zeg, eindeloze avonden met patchsnoertjes zitten prikken, ik had er ook nog een Korg sequencer bij, echt fantastische geluiden, hele vette filters en prachtige waves.

Ik heb een software versie ervan geprobeert. Die kan meer en is minder.

Dat digitaal vroeger 'blikkerig' klinkt heeft vooral veel te maken met de bitrate en woordlengte. Het hoogst samplebare geluid is 1/2 * de biterate. Maar echt mooi is het dan niet: als je met een bitrate van bijv 32kbps werkt (oudere effecten deden dat vaak) dan worden tonen van 16Khz als blokgolfjes gesampelt. Speel je dat af dan krijg je een erg scherp geluid. Om dat tegen te gaan zette de fabrikant er dan vaak gewoon een hoog-af filter op: het effect is dat je dan een blikkerige geluid krijgt.

De 'warmte' van analoge bewerking heeft (zeggen sommigen) veel te maken met de wijze waarop in sommige analoge apparatuur vervorming optreedt. Zoals bekend is er geen enkel systeem dat 100% hetzelfde signaal afspeelt als wat hij opneemt. Er zitten dus verschillen in. Sommige verschillen zijn direct waarneembaar, zoals ruis, wow en flutter. Sommige verschillen zijn minder gemakkelijk waar te nemen, zeker als de verschillen heel klein zijn.

Die verschillen zijn vaak inherrent aan de gebruikte technologie: bij digitale techniek heb je bijvoorbeeld gemakkelijk last van effecten als fase-verschuivingen door latency in schakelingen, of aliassing door conversie- en bewerkingsproblemen. Bij analoge techniek zijn het vaak anderssoortige problemen: harmonische vervorming, non-lineairiteit van circuits en componenten, ruis en brom.
Om die problemen te bestrijden zijn er bij iedere techniek specifieke oplossingen bedacht (zoals een hoog-af filter bij een lage bitrate van een D/A converter) die ook zo z'n invloed op het geluid hebben. Daardoor ontstaan er dus min of meer hoorbare verschillen tussen een analoog bewerkt singaal en een digitaal bewerkt signaal.

Soms zijn die verschillen ook wenselijk (geworden): harmonische vervorming van buizen wordt door ons oor als prettig ervaren, dat wordt dus zelfs bewust opgewekt. En vervorming, latency en combing effecten liggen ten grondslag aan veel gitaar-effecten.

Er is een theorie die zegt dat de 'fouten' in analoge technologie als natuurlijker worden ervaren, omdat veel van die fouten ook direct met het geluidssignaal kunnen optreden, voor veel analoge problemen is er een acoustische synoniem te vinden. Harmonische vervorming krijg je bijvoorbeeld ook als je een trompet harder aanblaast, latency treed natuurlijk op door reflecties in de ruimte, evenals combing effecten. En die kun je nog eens versterken door bijv. een trompet tijdens het spelen te bewegen of anders te richten. Je bereikt daardoor effecten die in een analoge versterker als 'vervorming' gemeten kan worden, maar niet automatisch als onpleziering of slecht wordt beluisterd, het wordt vaak als 'warm' geklassificeerd.

Digitale afwijkingen zijn daarentegen doorgaans geen effecten die in de natuur ook voorkomen: stotteren van het geluid of aliassing is 'onnatuurlijk', je kunt het zonder digitale techniek nauwelijks maken. Het zijn dus geen geluiden die door je oor geassocieerd worden met andere, bekende of natuurlijke geluiden. Veel mensen ervaren zo'n geluid dus als 'onnatuurijk', en noemen dat dan 'koud' of 'kil'.

Moderne digitale techniek is vaak in staat om de bekende digitale problemen als stuttering en aliassing te vermijden, en bovendien de 'wenselijke' analoge vervorming geloofwaardig na te bootsen. De verwachting is dat dat in de toekomst alleen maar beter zal lukken.

skanky

14 juni 2007, 13:56

Dat digitaal vroeger 'blikkerig' klinkt heeft vooral veel te maken met de bitrate en woordlengte. Het hoogst samplebare geluid is 1/2 * de biterate. Maar echt mooi is het dan niet: als je met een bitrate van bijv 32kbps werkt (oudere effecten deden dat vaak) dan worden tonen van 16Khz als blokgolfjes gesampelt. Speel je dat af dan krijg je een erg scherp geluid. Om dat tegen te gaan zette de fabrikant er dan vaak gewoon een hoog-af filter op: het effect is dat je dan een blikkerige geluid krijgt.

Gaan we weer.....

Bitrate is de engelse benaming van woordlengte. Het gaat hier in hoveel stapjes de amplitude verdeeld wordt. Hoe hoger de bitrate, des te hoger het aantal stapjes waarin de amplitude van het signaal verdeeld wordt. Bij CD kwaliteit is dat 16bit, dus 2 tot de 16e aantal stapjes.

De hoeveelheid waardes die per seconde gemeten worden is de sample frequentie. Bij CD kwaliteit wordt er 44.100 keer per seconde de amplitude van het signaal gemeten. En dit is wat Rjong bedoelde, het hoogst samplebare geluid is 1/2 maal de samplefrequentie, dus bij CD is dit 22.050. Als er signalen boven die waarde komen worden ze gefilterd door een zogeheten Niquist-filter. Een Niquist-filter filtert alle signalen hoger dan 1/2 maal de sample frequentie weg omdat ze anders terug kunnen klappen in het hoorbare gebied. Dit verschijnsel noemt men aliasing.

Rjong999 heeft de klok wel horen luiden maar weet duidelijk niet waar de klepel hangt.

rjong999

14 juni 2007, 14:16

Gaan we weer.....
Rjong999 heeft de klok wel horen luiden maar weet duidelijk niet waar de klepel hangt.Bitrate is het aantal bits per seconde. De sampling rate is het aantal samples per seconde. De woordlengte vermenigvuldigd met de sampling rate geeft de bitrate.
Voor het gemak ben ik uitgegaan van een constante woordlengte.

Als er signalen boven die waarde komen worden ze gefilterd door een zogeheten Niquist-filter. Een Niquist-filter filtert alle signalen hoger dan 1/2 maal de sample frequentie weg omdat ze anders terug kunnen klappen in het hoorbare gebied. Dit verschijnsel noemt men aliasing.
uhhh...klok...uh...klepel...?

skanky

14 juni 2007, 14:19

Bitrate is het aantal bits per seconde. De sampling rate is het aantal samples per seconde. De woordlengte vermenigvuldigd met de sampling rate geeft de bitrate.
Voor het gemak ben ik uitgegaan van een constante woordlengte.

Jij hebt het over data, we hebben het hier over digitale audio. Dat is iets heel anders.

rjong999

14 juni 2007, 14:23

Jij hebt het over data, we hebben het hier over digitale audio. Dat is iets heel anders.Vast en zeker.

rjong999

14 juni 2007, 14:31

@Han: de mixerman diaries staan online op www.mixerman.net.
Bitchslap:
http://womb.mixerman.net/images/rockbottom.jpg

Mooie verhalen, idd!

sjoerd5

14 juni 2007, 14:40

Ic3gl0vE

14 juni 2007, 14:47

Bouke

14 juni 2007, 16:01

Om maar even op te scheppen...

Bintje Bertje Puree dan toch wel? Mooi stukkie

Sorry, ga verder met het topic allemaal :D

Han S

14 juni 2007, 16:04

De 'warmte' van analoge bewerking heeft (zeggen sommigen) veel te maken met de wijze waarop in sommige analoge apparatuur vervorming optreedt. Zoals bekend is er geen enkel systeem dat 100% hetzelfde signaal afspeelt als wat hij opneemt. Er zitten dus verschillen in. Sommige verschillen zijn direct waarneembaar, zoals ruis, wow en flutter. Sommige verschillen zijn minder gemakkelijk waar te nemen, zeker als de verschillen heel klein zijn.

In mijn beleving klinkt analoog niet warmer dan digitaal, integendeel, analoog klinkt crystalhelder en vervorming is er in vele gedaanten, intermodulatievervorming en weetikveel wat voor vervorming, doet er allemaal niet toe en boeit voor geen meter. Waar het om gaat is dat als je een analoog circuit goed uitstuurt dat je dan geen hoorbare en nauwelijks meetbare vervorming hebt, het zijn wat mij betreft allemaal klok en klepelverhalen.

Het verhaal van wow en flutter is ook zoiets prachtigs, hoort thuis in de afdeling cassettedecks en goedkope consumer tapedecks. Al begin jaren 50 kwam Telefunken met de M10, een masterdeck met Neumann electronica en twee capstans met elk een aandrukrol. Deze machine zet de tape onder een lichte spanning en aan het loopwerk zitten enorme vliegwielen. Dit sluit wow en flutter zo goed als uit, niet of nauwelijks meetbaar en zeker niet hoorbaar en ja, ik heb zo'n machine.

Wow is een lichte en langzame schommeling in de tapesnelheid waardoor de toon zweeft, flutter is een snelle schommeling waardoor het geluid snelle toonwisselingen krijgt, niet om aan te horen.

Een ander verhaal -en dat kan alleen met analoge apparatuur- is het bewust creëren van vervorming en de tapecompressie. Sommige mengtafels gaan 'lekkerder' klinkken als je ze naar de grenzen jaagt, dus bewust in de buurt van de clipgrens gaat zitten en dat kan met de gain.

Tapecompressie neemt toe naarmate je het opnamenivo richting rood stuurt of zelfs richting helemaal in de hoek rood. Dit moet je digitaal vooral NIET proberen, blijf ten alle tijden uit de rode cijfers.
Als je een kickdrum flink in het gevaarlijke gebied jaagt bij een analoge recorder, dan gaat hij lekker vet klonken en duwen. Ga je echter met cymbals en snelle percussie in de gevarenzone, dan ben je goed fout bezig (oxymoron) en moet je het betalen met smerige vervorming.

Van groot belang is de afregeling van de tapemachine, dit wordt altijd onderschat. Vooral de bias instelling is buitengewoon belangrijk voor de kwaliteit van de hoge mate van vervorming en tonenweergave en old school technici stellen dit af puur op gehoor en kunnen zo het karakter van een machine ingrijpend beïnvloeden.

De bias instelling van een analoge machine zou je kunnen vergelijken met het harken van een grindpad voordat je de figuren gaat aanbrengen, de voormagnetisatie van de machine legt alle partikeltjes van de magneetband netjes.

Wat is nou het hoorbare verschil tussen hi end analoog en hi end digitaal? Niet zoals vaak beweerd wordt kil versus warm of vet versus dun, dat is allemaal onzin. Ik hoor voornamelijk verschil in het hoog en nog meer in de beleving van ruimte, het staat allemaal veel makkelijker te herkennen op een bepaalde plek ten opzichte van elkaar. Een geluid van een akoestische band klinkt in mijn beleving natuurlijker als het met een hoge kwaliteit en goed afgeregelde analoge setup wordt opgenomen.

Maar de invloed van het brongeluid kan vele malen van meer invloed zijn, zo hoor ik wel eens clarinettisten spelen en dan krijg ik een rolberoerte omdat ik vrees dat mijn peperdure Neumann is overleden. Dan spoed ik mij naar de opnameruimte om vervolgens te constateren dat die clarinet klinkt als een gebroken ijspegel in een gehaktmolen.

Een beroemde anekdote van de grote Rudy van Gelder, een beroemde en beruchte engineer die met de grootste jazz celebrities heeft opgenomen: komt de clarinettist bij hem en zegt: ik wil eigenlijk een wat ander geluid. Antwoordt van RvG: 'probeer eens een ander rietje.

Bottom line, oniedan? Poep er in was toch poep er uit?

@Bert: is die zanger een broer van je?

rjong999

14 juni 2007, 17:10

Het is natuurlijk wel zo dat jij (Han dus) als prof of fabrikant naar een geluid luistert, en er ongetwijfeld andere dingen in waarneemt dan ik als amateur en consument, ieder z'n vak tenslotte.

Ik las overigens (toch niet helemaal off-topic, denk ik) dat er wel degelijk volledig digitale audio-versterkers zijn, en dat die eigenlijk steeds populairder worden.

Er zijn trouwens ook volledig digitale microfoons: http://www.crownaudio.com/pdf/mics/spoofmic.pdf ;-)

Das Schaap

14 juni 2007, 20:34

Ach er is ook al microfoon modelling dus tja. :hippie: ;)

Ik kan me wel nog een interview herinneren met de producer van The Darkness, hij had iig z'n eigen studio. En hij begon echter wel weer over dat ie de digitale versie van de eindproducten helderder in het hoog vond dan de tape versies. Ja ze hadden gewoon "even" beide gemaakt en vergeleken. :chicken:

bert k

14 juni 2007, 22:48

Er zijn trouwens ook volledig digitale microfoons: http://www.crownaudio.com/pdf/mics/spoofmic.pdf ;-)
Haha :D Jammer dat ie ongebalanceerd is, net als zijn uitvinder...

@Han: nee. Michiel Brink is geen broer; wel al meer dan 25 jaar met hem bevriend. Lijken we op elkaar? Maar waar ik het voor postte: lekkere opname toch, met 1 microfoon?

Han S

14 juni 2007, 23:10

Haha :D Jammer dat ie ongebalanceerd is, net als zijn uitvinder...

@Han: nee. Michiel Brink is geen broer; wel al meer dan 25 jaar met hem bevriend. Lijken we op elkaar? Maar waar ik het voor postte: lekkere opname toch, met 1 microfoon?

Klinkt helemaal niet verkeerd Bert en ik moet altijd lachen als ik jou zie miepen met zo'n type als Bas Westerweel, humor.

Die digitale microfoon heeft een condensatorkapsel, nooit geweten dat een condensator digitaal is.

En wat de digitale versterker betreft: have a look (http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/the-truth-about-digital-class-d-amplifiers)

rjong999

14 juni 2007, 23:24

Die digitale microfoon heeft idd een condensatorkapsel, en hij is digitaal omdat 'ie aan en uit kan. Het duurde bij mij ook even voor het begon te dagen.
Interessant stuk wel, over die D-klasse versterkers. Ik heb toevallig vandaag pas ontdekt hoe dat nou werkt, een digitale D-klasse, en ik vind het eigenlijk een beetje 'nep': het eindsignaal komt uiteindelijk toch uit een analoog filter. Maar dat terzijde, het is eigenlijk niet zo heel spannend of iets nou 100% digitaal is of niet.

Han S

14 juni 2007, 23:38

Je zou je kunnen afvragen wat nou in feite 'de microfoon' is, het kapsel of wat er achter hangt en volgens mij is het kapsel de eigenlijke microfoon. Of dat nou een condensator is of een dynamisch kapsel doet er niet toe, dus per definitie kan een microfoon niet digitaal zijn. Het kapsel zet de luchtbeweging om in een electrische stroom en is dus de eigenlijke microfoon.

Met een datastroom kun je geen geluid maken, je zult het altijd moeten converteren en de vraag is in hoeverre een digitale versterker ooit digitaal zal zijn. Je zult de luidspreker ten alle tijden een wisselspanning moeten aanbieden wil hij uberhaupt overgaan tot het produceren van geluid.

Volgens mij is een wisselspanning analoog en nu we het er toch over hebben, die electrische analoge wisselspanning wordt in de spreekspoel omgezet in een electromagnetische golf, toch?

bert k

14 juni 2007, 23:45

(Han, je hebt die link van rjong toch wel goed gelezen?)

rjong999

15 juni 2007, 00:20

het belangrijkste verschil tussen digitaal en analoog is - in mijn ogen - het feit dat digitale bwerking gebaseerd is op modellering van de werkelijkheid in discrete waarden, gebaseerd op een tweetallig systeem, en verwerkt met specifiek daarvoor ontworpen circuits en componenten, terwijl analoge verwerking uitgaat van continue waarden en daar ook specifieke circuits en componenten voor gebruikt. Er zijn natuurlijk ook hybride vormen en speciale gevallen. Zo zou je een buizenversterker 'analoog' kunnen noemen maar er is (theoretisch) geen reden waarom hij niet volledig digitaal zou werken: buizen kunnen zowel in analoge als digitale schakelingen verwerkt worden.
Digitaal waarnmen is voor mensen doorgaans betekenisloos, wij zijn gewend aan analoge signalen. Je kunt wel naar een knipperend ledje kijken maar het interpreteren ervan als muziek wordt een hele opgave. Dus moet je altijd een vorm van analoge weergave hebben: een luidspreker dus. Die zet een signaal (en dat kan een analoog of een digitaal signaal zijn) om in luchtdrukverschillen die we als kunnen horen, en die altijd analoog zijn. Een 100% digitale keten bestaat dus niet.
Een luidspreker kan, zoals in het voorbeeld van de klasse D versterker, wel met een op pulslengte gebaseerd digitaal signaal aangestuurd worden, de speol en de conus zullen ongetwijfeld een zekere filterwerking hebben (heel vroeger konden we de speakertjes van keyboards van PC's ook met een digitaal signaal aansturen en dat was 'hoorbaar'. Niet mooi of goed, maar het was wel geluid), dus theoretisch kun je een digitaal signaal rechtstreeks in een spe4aker stoppen en dan komt er ook geluid uit. Ik heb trouwens wel wat moeite om het een pulslengte gecodeerd signaal als 100% digitaal te betempelen, want in die codering zit ook een niet-discreet element: de lengte van de puls. En juist daarin zit de informatiewaarde, dus pulslengte gecodeerde signalen 'digitaal' noemen is strikt genomen niet juist.

Denk ik. Shoot me.