harmonieleer en progressies [Archief]

-=JEROEN=-

23 mei 2007, 00:25

er worden hier de laatste tijd behoorlijk wat vragen over gesteld, dus misschien is 't tijd om de basis regels te gaan bespreken

er lopen hier behoorlijk wat knappe koppen rond, die deze dingen kunnen dromen, maar als je hun iets vraagt, loops 't al snel uit de hand, omdat ze eigenlijk te veel weten ;)

dus wil ik een poging wagen om de basis, met hulp van deze knappe koppen, eens breed uit te gaan zetten

dus om te beginnen, wat vragen, antwoord zo uitgebreidt mogelijk

1. wat is harmonieleer
2. wat is een progressie

ok, dat was een makkie, tijd voor ronde 2

ik weet hoe je van een toonladder akkoorden kan maken, bijvoorbeeld C majeur = c d e f g a b, en de daarbij passende 3-klanken C Dm Em F G Am Bdim of 4-klanken Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7 Am7 Bm7b5

3. wat is de volgende stap in dit verhaal
4. ik kan hier ook 5-klanken van maken, maar die spelen zo lastig, hoe pas ik die toe
5. ik hoor men vaak praten over alteraties, wat zijn dat

vervolgens heb ik begrepen dat bepaalde akkoorden erg sterk of logisch klinken na elkaar, zo heb ik me laten vertellen dat van V naar I de meest sterke oplossing is

6. waarom is dit
7. zijn er nog meer sterke oplossingen, zo ja welke
8. waarom V7

en tot slot de hamvraag

9. hoe en waar heb jij dit geleerd, hoe en waar ben jij begonnen

probeer bij al je antwoorden rekening te houden met ons beginners, vaak weten we wel wat een toonladder is, en kennen we de verschillende intervallen, maar dan houdt 't vaak al snel op met onze kennis, zo weet ik bijvoorbeeld heel erg weinig over tonica, (sub)dominant en zo omdat dit vaak zo beknopt wordt uitgelegd, of juist te uitgebreidt of te ingewikkeld

denis.hermans

23 mei 2007, 09:09

Het is mischien niet helemaal wat je gevraagd hebt om te antwoorden maar een goed boek over de basis van harmonieleer is "Kwintessens" van R. Tilanus.

Dit boek vertrekt van de verschillende intervallen en hun functie binnen de toonladder. Vervolgens worden dan de verschillende toontrappen bekeken.
Interessant is vooral dat alles wordt uitgelegd met muziekvoorbeelden. Vanaf de vierde druk is er ook een Cd bij het boek met de verschillende muziekvoorbeelden.

Het boek is wel oorspronkelijk bedoeld voor pianisten en de voorbeelden hebben vaak betrekking op "klassieke muziekstukken" maar het is volgens mij goed toepasbaar voor alle muzikanten.

Denis

taylor

23 mei 2007, 10:37

probeer bij al je antwoorden rekening te houden met ons beginners, vaak weten we wel wat een toonladder is, en kennen we de verschillende intervallen, maar dan houdt 't vaak al snel op met onze kennis

je kunt je wel bezig gaan houden met bv jazz theorie maar als je zelf(nog) geen 1 stuk jazz kan spelen(omdat je dat niveau nog niet hebt) zie ik t nut er echt niet van.dat is een aap leren billarten.

een dat boek van de post hierboven vind je wel in bieb een geeft antwoord op de meeste vragen idd.

Guitarmania

23 mei 2007, 14:17

1. wat is harmonieleer
2. wat is een progressie

ok, dat was een makkie, tijd voor ronde 2

ik weet hoe je van een toonladder akkoorden kan maken, bijvoorbeeld C majeur = c d e f g a b, en de daarbij passende 3-klanken C Dm Em F G Am Bdim of 4-klanken Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7 Am7 Bm7b5

3. wat is de volgende stap in dit verhaal
4. ik kan hier ook 5-klanken van maken, maar die spelen zo lastig, hoe pas ik die toe
5. ik hoor men vaak praten over alteraties, wat zijn dat

vervolgens heb ik begrepen dat bepaalde akkoorden erg sterk of logisch klinken na elkaar, zo heb ik me laten vertellen dat van V naar I de meest sterke oplossing is

6. waarom is dit
7. zijn er nog meer sterke oplossingen, zo ja welke
8. waarom V7

en tot slot de hamvraag

9. hoe en waar heb jij dit geleerd, hoe en waar ben jij begonnen

Ik pak er even de leukste uit. Harmonie weet je wel: samenklank. Progressie is de volgordelijkheid van (meestal) akkoorden, soort melodie.

3 en 4. volgorde is: 1-3-5-7-9-11-13. Op piano goed te doen, op gitaar moet je kiezen. Keuze is aan jou, hoewel veel liggingen op gitaar erg gangbaar zijn. De ene gitarist pakt wat makkelijker dan de andere stretched chords. Allan Holdsworth kan met zijn linkerhand waar Vanhalen beide handen voor nodig heeft.

5 - 8. oplossende (of vragende) tonen. Meestal halfjes. 4 wil naar 3, 7 naar 1 maar ook 1 naar 4 (V-I) etc. Dim-akkoordjes willen ook oplossen. Soms hoor je de oplossing al in het voorafgaande akkoord, soms blijkt die pas logisch na de oplossing.

De geluidstheorie erachter ken ik niet. Maar je hoort het vanzelf.

De term altered laat ik even liggen. Ik ken het alt-akkoord: daarbij betrek je kerkladder-vreemde versiertonen (b9, #9, #11, b13). Hoewel die #11 in het lydische akkoord zit, wringt ie toch aan alle kanten. Mij lijkt dat de term altered ziet op dit fenomeen.

PS: keep up the good works! Laat niemand bang worden van de term jazz of jazztheorie. Is gewoon erg leuk om in te duiken. Veel lezen, veel laddertjes uitschrijven, en spelen en luisteren natuurlijk. Misschien gaat die aap het biljarten wel hartstikke leuk vinden...

gorgasm

23 mei 2007, 17:12

ik hoor men vaak praten over alteraties, wat zijn dat
voor zover ik weet zijn alteraties veranderingen van je akkoord(een #11, een b9) maar iemand hier schreef eens dat een b5 de enige echte alteratie is(wss omdat je nog niet de "intervallencirkel" rond bent gegaan.

Ik gok ook dat de dingen die tssn () staan in the real book alteraties zijn.

Guitarmania

23 mei 2007, 20:06

voor zover ik weet zijn alteraties veranderingen van je akkoord(een #11, een b9) maar iemand hier schreef eens dat een b5 de enige echte alteratie is(wss omdat je nog niet de "intervallencirkel" rond bent gegaan.

Ik gok ook dat de dingen die tssn () staan in the real book alteraties zijn.

Ik gok van niet ... ;-)

In de standaard majeur kerktoonladders (ktl) zijn er 3 tonen die nooit verandering ondergaan: de 2, de 5 en de 6. Lydisch kent nog een #4/#11. Als je gaat rommelen aan die 2-5-6 ben je behoorlijk aan het altereren.

In mineur ktl wordt trouwens nooit gemorreld aan de 4, de 5 en de 7. Behalve het lokrische akkoord kent een b5. Altereren is hier dus wel morrelen aan die tonen.

Maar ja, uiteindelijk passen die gealtereerde akkoorden wel in een andere ladder (HM, MM etc.). Dus alle relatief...

Guitarmania

23 mei 2007, 20:07

Ik gok van niet ... ;-)

... hoewel ik niet de oude uitgaven heb (delen 1 en 2).

-=JEROEN=-

23 mei 2007, 20:23

vervolg

3b. volgorde is: 1-3-5-7-9-11-13

ok ff kijke of ik dit begrijp, dus als ik dit op de C toe pas, dan krijg ik bijv:

1 2 3 4 5 6 7
C majeur = c d e f g a b
8 9 10 11 12 13 14
Cmaj9 = 1 3 5 7 9 = c e g b d

zo ken ik bijv deze: 8x978x waarbij ik de 3 weglaat, of x3243x zonder 5, of de open versie x30000, of x3543x die ik vaak gebruik in combinatie met A11 x0543x

welke ken jij nog meer, en in combinatie met welke akkoorden bijv

Cmaj11 = 1 3 5 7 9 11 = c e g b d f

deze ken ik helemaal niet, ik ken wel C11 (8x876x = 1 b7 9 11) en Cm11 (8x886x = 1 b7 b3 11)

is Cmaj11 een puur theoretisch akkoord?

13 akkoorden ken ik ook niet, maar daar kom ik later wel op terug

kun je ons een handje op weg helpen met 9 en 11 akkoorden?

7b. kan je een aantal voorbeelden geven van 2 akkoorden waarbij het ene akkoord oplost naar/in 't andere, sterk of minder sterk mag allebei, en wil je er aub ook de voicings bij schrijven hoe jij ze speelt (C7 x32310 klinkt behoorlijk anders dan x35353 bijv)

fijn dat er iemand meewerkt :hippie:

gorgasm

23 mei 2007, 20:26

In de standaard majeur kerktoonladders (ktl) zijn er 3 tonen die nooit verandering ondergaan: de 2, de 5 en de 6. Lydisch kent nog een #4/#11. Als je gaat rommelen aan die 2-5-6 ben je behoorlijk aan het altereren.

In mineur ktl wordt trouwens nooit gemorreld aan de 4, de 5 en de 7. Behalve het lokrische akkoord kent een b5. Altereren is hier dus wel morrelen aan die tonen.

ik snap ff je gedachtengang niet. eolisch en harmonisch hebben toch beide n verschillende 7?

jaspie

23 mei 2007, 21:41

let erop dat voor akkoord met gigantisch veel intervallen vaak veel noten weg worden gelaten(vaak een reine kwint als deze voorkomt). En m13 akkoord bijvoorbeeld zul je vaak zo tegen komen:
Dmineur13
7
6
5
7
5
x

daarin hebje de 1 b3 5 b7 13... de 9 en de 11 zijn weggelaten.

Alteraties kan je op veel manier ontdekken in aangepaste ladders(anders van ionisch en aelisch). trap V in Cmharmonisch is bijvoorbeeld een G7b9(of #9), en geen gewone 9. Als je In Cmajeur(ionisch) met tritone subtituties gaat werken voor het trap V akkoord kan je bijvoorbeeld ook een gealtereerd akkoord krijgen. Voor G9 bouw je op zijn tritone(Db) een nieuw dominant akkoord. Als je dan alleen van bas verandert( G9/Db) heet dat akkoord in feite Db7b9b13.

http://www.jazzguitar.be/tritone_chord_substitution.html

daar meer uitleg over tritone substituties, mocht je het niet kennen

terrasbeest

23 mei 2007, 21:42

er lopen hier behoorlijk wat knappe koppen rond, die deze dingen kunnen dromen, maar als je hun iets vraagt, loops 't al snel uit de hand, omdat ze eigenlijk te veel weten

Ook nu zal het snel uit de hand lopen, want het onderwerp is feitelijk te complex. Er zal worden verwezen naar literatuur, tenzij er hier iemand het in z'n hoofd zou halen om hier een complete cursus neer te schrijven. Mss beter beginnen met 1 vraagje, en later nog eentje, in een ander topic.

jaspie

23 mei 2007, 21:47

ik snap ff je gedachtengang niet. eolisch en harmonisch hebben toch beide n verschillende 7?
ik denk dat hij doelde op alleen de kerktoonladders. Guitarmania, je vergeet trouwens de tertsen in kerktoonladdders, de b3 voor mineur en de 3 voor majeur zullen ook niet veranderen. Om niet onderhevig aan modi schommelingen te zijn, zijn er trouwens de majeur en mineur pentatonische ladder.

-=JEROEN=-

23 mei 2007, 21:47

jaspie

23 mei 2007, 21:53

jaspie: dat gaat me nog effe te ver, maar kom er zeker later op terug

terrasbeest: de vragen gaan over het beginsel van harmonie en progressie, dacht ik, of heb jij betere vragen?

gitaarmania's antwoorden leidde tot nieuwe vragen, en zo wil ik dit hele onderwerp stap voor stap af werken

't heeft geen haast, mag best effe duren voor we tot de kern komen

het begin is er :cooler:

laten we vooral niet te ver op de zaken vooruit lopen

eerst de basis, gaarne
ow nouja om het simpeler te zeggen, alteraties zijn meestal uitgaande van laddereigen noten. kijk naar een akkoord en de context, als je dus een progressie hebt in Cmineurharmonisch, en je denkt hey ik wil voor de Cmineur een 5 klank akkoord doen op trap V(lost lekker zoals je wss wel weet met dominanten). Als je dan gaat kijken naar noten die Cmharmonisch heeft zul je tot de conclusie komen dat er geen A in voorkomt. Je zal dus geen G9 kunnen spelen omdat dit buiten de toonsoort ligt. Als je het in de toonsoort zou willen houden, zou je of een Ab of een Bb erbij moeten doen. Dan krijg je dus het akkoord G7b9 of G7#9.

terrasbeest

23 mei 2007, 22:08

@Jeroen: ik denk dat men best begint met uit te leggen wat een diatonische akkoordenreeks is alvorens in te gaan op altered chords ( bvb).
Vervolgens de verschillende modi, welke toonladders je daarbij kan spelen ( of andersom, hangt ervan af hoe je het bekijkt, bvb als je uitgaat van key-centers ).
Ik heb geen inhoudelijke vragen, ik doe maar een voorstel om het overzichtelijk te houden.

Guitarmania

23 mei 2007, 22:18

Effe kijken jongens, want het loopt ineens storm op dit forumonderwerp.

Voor Jeroen: akkoorden worden gemaakt volgens principe 1-3-5-7-9-11-13. Waarbij je dus bij alle een # of b kunt toevoegen. Eigenlijk zou je 9 en verder dus buiten het octaaf moeten pakken, maar veelal wordt alles gecomprimeerd tot een eenvoudige vingerzetting. Op het gevaar af dat het akkood met versiertonen t/m 13 nogal wollig klinken.

Een 11 veronderstelt een 9 en een 7. Een 13 veronderstelt een 7, 9 en 11. Zonder 7 gelden 9, 11 en 13 als 2, 4 en 6.

Op de piano kun je al die tonen pakken met je 10 vingers. Op de gitaar ben je beperkt door je 6-toonsinstrument. Je moet dus kiezen bij een 13-akkoord, mede afhankelijk van je physiek. De grondtoon kun je skippen omdat de bassist daar wrsch. al mee aan de haal gaat. En dat geldt ook voor de 5 (pumpin'bass). Melodieuze instrumenten zouden zich dus kunnen beperken tot tonen als 3/b3 - 7/b7 en de overige versiertonen.

Maar keep in mind: 1-3-5-7-9-11-13: tussen al deze tonen zit een interval van b3/3.

terrasbeest

23 mei 2007, 22:22

Een 13 akkoord bevat alle noten van de toonladder...

Guitarmania

23 mei 2007, 22:29

laten we vooral niet te ver op de zaken vooruit lopen

eerst de basis, gaarne[/b]

De basis is heel simpel, en Jeroen, volgens mij heb jij dat prima in de gaten blijkens je posts hier en elders.

Pak een ionische ladder a la c-d-e-f-g-a-b-c. Weet dat tussen b en c en ook tussen e en f geen tussentoon ligt, en ga vervolgens akkoorden maken volgens die ladder volgens het principe 1-3-5-7-9-11-13. Of - als je geen septiemen gebruikt - volgens: 1-2-3-4-5-6.

En als je het hebt gehad met kerktoonladders, dan laat je dat principe los op harmonisch of melodisch mineur.

Eigenlijk is het zeer eenvoudig. Totdat je dus vragen gaat stellen over begrippen als 'alteraties'. Wat verstaat men daaronder? Wel, it's in the eye of the beholder. Taylor heeft in een andere topic gesteld dat 'playing outside' een stupide term is. Maar ja, hij is wel gangbaar.

Ik zou adviseren om de termn even links te laten liggen en gewoon het - erg simpele: werkelijk waar! - systeem te doorgronden door de boel gewoon eens voor jezelf uit te schrijven.

-=JEROEN=-

23 mei 2007, 22:52

ok, laten we dan terug gaan naar 't begin:

Cmaj9 = 1 3 5 7 9 = c e g b d

zo ken ik bijv deze: 8x978x waarbij ik de 3 weglaat, of x3243x zonder 5, of de open versie x30000, of x3543x die ik vaak gebruik in combinatie met A11 x0543x

welke ken jij nog meer, en in combinatie met welke akkoorden bijv

Cmaj11 = 1 3 5 7 9 11 = c e g b d f

deze ken ik helemaal niet, ik ken wel C11 (8x876x = 1 b7 9 11) en Cm11 (8x886x = 1 b7 b3 11)

is Cmaj11 een puur theoretisch akkoord?

kun je ons een handje op weg helpen met 9 en 11 akkoorden, in praktische zin, dus hoe, waar en wanneer speel je ze?

gorgasm

23 mei 2007, 22:59

ff proberen huiswerk te maken:
cmajeur :
I : C maj7 9 11 13
ii: Dm 7 9 11 13
iii: Em 7 b9 11 13
IV: Fmaj7 11 13
V; G7 9 11 13
vi; Am7 9 11 13
vii verminderd;Bm b5 7 b9 11 13

*ik check morgen nog eens voor fouten!

-=JEROEN=-

23 mei 2007, 23:19

theoretisch snap ik 't wel (denk ik)

voor iedere trap kan je gebruik maken van alle ladder eigen tonen
c d e f g a b
trap I
c e g = Cmaj
c e g b = Cmaj7
c e g d = Cadd9
c e g b d = Cmaj9
c e g f = Cadd11
c e g b f = Cmaj7/11
c e g b d f = Cmaj11
en zo voort

trap II
d f a = Dm
d f a c = Dm7
d f a c e = Dm9
enz

maar hoe ga je hier in de praktijk mee om?

ik ken 2 soorten progressies (diatonische opvolgingen?)

3-klank: I ii iii IV V vi vii*
4-klank: Imaj7 IIm7 IIIm7 IVmaj7 V7 VIm7 VIIm7b5
(ik heb ze voor de duidelijkheid even helemaal uitgeschreven)

maar geldt dit ook voor 5-klanken dan?

of zijn dit meer versieringen?

de één zegt: het gaat om de 3 en de 7, want de 1 (en 5) worden vaak door de bassist gespeeld

maar zodra de 11 en 13 worden toegevoegd, worden ook de 3 en 7 er net zo makkelijk weer uitgemikt

terrasbeest

24 mei 2007, 03:30

Jeroen,
Het gaat ook om wat je HOORT, niet wat je speelt.
Stel je speelt in de toonladder van Fmajor, het dominant akkoord is C7.
Je speelt ' statisch', dus je hebt geen overgang naar een ander akkoord, je blijft in C.

speel na mekaar ( elk 2 tellen bvb) :
C13 : 8 x 8 9 10 x
Emin7b5 : x 7 8 7 8 x ( is feitelijk een C9 zonder de grondtoon)
C11 : 8 x 8 7 6 x
Fmaj7 :x 8 7 5 5 x
C9 : x 3 2 3 3 x
C7b9 : x 3 2 3 2 x
C7 : x 3 2 3 1 x

klinkt heel anders dan bvb een C7 of een C9 gewoon aan te houden .

Je vervangt het dominant akkoord door andere dominant akkoorden, niet steeds strikt, maar je laat het wel zo klinken.
Alle akkoorden komen uit de diatonische akkoorden reeks, de C7b9 is altered.
Is maar een voorbeeldje/ melodietje op de 2de snaar hoor...of zoals in 'the girl from ipanema', het 1ste gedeelte, waar er 7 akkoorden worden gespeeld, de melodie doet het klinken als 9 akkoorden. Daar kom je achter als je het in chord melody speelt.
Jazz standards en bossa nova : zeer leerrijk. Had ik maar meer tijd.

-=JEROEN=-

24 mei 2007, 13:18

dude, die eerste 4 akkoorden zijn voor mij al een studie op zich, maar wel een nuttige studie ;)

voor je C13 pak je dus 1 b7 3 13, alleen de benodigde tonen (1 3 b7), dus zonder 5 9 11, en dat begreep ik eerst dus niet, maar 't begint langzaam door te dringen

alleen dan met C11 speel je 1 b7 9 11, dus ook zonder 3, en dat vat ik nog ff nie, is dat omdat je de 9 (d) en de 11 (f) speelt, en met een 3 (e) er tussen het te vol wordt?

of denk ik te moeilijk en gaat 't meer om welke tonen er in de buurt liggen van/voor je chord melody (a g f e), welke tonen er dus voorhanden zijn?

ik vind dat ze de muziek maar knap lastig gemaakt hebben met de huidige benamingen, die C13 zou naar mijn logica ook net zo goed gezien kunnen worden als 1 b7 10 13 of 1 3 6 b7, maar dit terzijde :D

moeilijke te spelen akkoorden (voor mij, nog) maar wel een vrolijk melodietje (tot aan die Fmaj7 dan, wat daarna komt vat ik nog nie)

terrasbeest

24 mei 2007, 14:53

Jeroen,
als gitarist ben je als een stripfiguur : 1 met 4 vingers.
In een 13 akkoord zitten de 7 noten vd toonladder, dus moet je kiezen. En dat doe je door te kiezen wat men wil laten horen.In bovenstaand geval mag je bassist gewoon 1 noot spelen : C, en wordt het verhaaltje verteld door de melodie die de gitaar speelt.Of een andere gitarist gewoon een C7 akkoord, bvb 8 x 8 9 x x=idem.
En in principe mag je ondertussen gewoon zelfs ALLE akkoorden of beter hun arpeggios spelen van die bepaalde diatonische reeks, zoals je dat ook mag doen als 'de andere gitarist' bvb constant Am7-Gm7 speelt ( ik heb het over arpeggios dan , niet over akkoorden, dat zou vloeken ).Immers alle noten van die arpeggios komen uit de toonladder waaruit die akkoorden zijn opgebouwd . Mysterie opgelost?Neen?

Toonladder Cmajeur : cdefgab, OK?
Akkoorden worden opgebouwd door het stapelen van tertsen: 1 3 5 7.
Eerste akkoord : CEGB = Cmaj7
Tweede : DFAC = Dmin7
Derde : EGBD = Emin7
Vierde : FACE = Fmaj7
Vijfde : GBDF = G7
Zesde : ACEG = Amin7
Zevende : BDFA = Bmin7b5.
De arpeggios van bovenstaande akkoorden mag je spelen over eender welk akkoord uit die reeks, bvb een G7 Arpeggio over Amin7 akkoord, of het ook mooi is hoor je zelf wel, maar het is niet vals.Als je dit snapt ben je ook halfweg de modi....

Aan elk van bovenstaande akkoorden mag je extenties breien zolang het maar tertsen zijn vd voorgaande noot( en uit de toonladder). Bvb: de 7de noot van een G7 is een F, plus drie wordt dat een A ( = G9), A plus drie is C ( G11) enz.Dat mag je doen met de dominant, de mineur en de majeur akkoorden.
Dit is de basis en erg simpel , als je dit niet snapt heb ik het niet eenvoudig genoeg uitgelegd, uitleggen is iets wat moeilijker is dan de theorie zelf.

jaspie

24 mei 2007, 16:17

ja, jeroen er zijn in feite geen regels naar welke noten je wel of niet moet laten klinken in een akkoord. Het is een afweging tussen wat het best klinkt in de context van de progressie en tussen wat je handen aankunnen. Daarmee leer je sneller wat allemaal mogelijk is door praktijk ervaring op te doen, en dus te kijken naar wat jazz gitaristen zoal doen.

gorgasm

24 mei 2007, 17:35

terrasbeest

24 mei 2007, 18:05

wat jaspie en het beest zegt snap ik wel, mss omdat ik noten"kan" lezen.
Vroeger dacht ik bij intervallen aan Jeroen zn cirkeltje. Nu zie ik n notenbalk voor me. En nooit meer dat cirkeltje :)

ik heb een reeks gemaakt met alle 7 de 13 akkoorden, ik kwam telkens uit op een * maj7 9 11 13, ik stapelde dus gewoon de tertsen op elkaar(bv c = c e g b d f a)en voegde ik achteraf de #'en erbij(bij G de fis, bij A de fis cis en gis enz)
Ook viel me op dat je telkens door tertsen te stapelen nieuwe akkoorden maakt. Normaal als je weet dat n akkoord uit tertsen bestaat :)

bvb een G7 Arpeggio over Amin7 akkoord, daarom snap ik dit bv, je neemt dezelfde noten.

Maar dan snap ik niet hoe je wél kunt vals spelen op een schema dat in n bepaalde toonaard staat.

En ben ik nog niet eruit wat net gebeurd als je bv mineur gaat spelen. Als we in t zelfde geval blijven vna de G7, in c dus, Imo zal de b3(de e) geen probs geven, de b6 wel omdat je op Ab zit, en de tonica van je akkoord is een g, en de b7 ook niet, moest je n grote 7 spelen(fis) dan zit je denk ik wel vals. Dus zou je harmonisch mineur(in c) de leidtoon wringen, en bij melodisch niets.

Ben ik juist aan t denken?

Ik ben bewust binnen MAJEUR toonladders gebleven, omdat dat het makkelijkste lijkt om het mechanisme te begrijpen.Als je er MINEUR TOONLADDERS bij gaat sleuren, dan moet ik ook passen met uitleg geven, want dat wordt ingewikkeld. Als je mineur toonladders over bvb Dominant akkoorden gaat spelen dan kom je uit bij die Altered chords waar we het in het begin over hadden.
Dus met jouw voorbeeld in G7, in een majeur toonladder, hebben we het over de C majeur toonladder, en daar komt geen Ab in natuurlijk.Dat van die #'sen' bijvoegen' snap ik niet....( je uitleg)

Guitarmania

24 mei 2007, 19:01

bvb een G7 Arpeggio over Amin7 akkoord,

He, een leuke nieuwe benadering voor mij... Dus als je een G7 speelt over Am7 speel je de 2, 4, 6 en 7 van Am7. Als je dat in de toonsoort C doet via Bm7, pak je de 2,4,6 en 7 van Bm7 door een Am7-arp. te spelen. Kortom, de 2, 4, 6 en 7 krijg je door het voorgaande akkoord te pakken van het gespeelde akkoord. Zie ik dat goed?

Eye-opener, thanx!

Iets anders over benoemen versiertonen (9, 11, 13) over een mineurakkoord: Bij een majeur-akkoord bepaal je aan de hand van de ionische ladder vanuit de grondtoon zijn # of b. Bijv. C-lydisch: heeft een #11 omdat de 4 tov C-ionisch is verhoogd. Maar welke ladder gebruik je als uitgangspunt bij het benoemen van de versiertonen van mineurladders? De ionische of de natuurlijk mineur (eolisch)?

Voorbeeld: C-eolisch heeft als 6e toon een as. C-dorisch heeft een a. C-ionisch heeft ook een a. Als je die as speelt over een Cmineur, schrijf je die dan als 13 of als b13???

terrasbeest

24 mei 2007, 19:27

Ik heb hier dus geen les over gehad, beste vrienden: waarschijnlijk snap ik daarom niet dat jullie het zo moeilijk willen maken, en de modi erbij te betrekken.
Bij het bepalen vh 9 11 of 13 akkoord ( mineur), volg je toch de gewone redenering : stapelen van tertsen. dat de ' echte' terts' verlaagd is bij een mineur verandert toch niks aan de logica van het stapelen van tertsen ( anders zou je die redenering ook moeten volgen voor de kwint, en dan zit je bij de diminished akkoorden). Dus Cmin9 : C Eb G Bb D.
Iedereeen ' akkooooooord'???

Guitarmania

24 mei 2007, 19:32

Weet je toevallig of een Cmineur-akkoord met een as een Cm13 is of een Cmb13???

Lijkt me handig om te weten als ik zo'n akkoord zie staan. Dat ik niet begin te a-spelen over een as-akkoord.

Guitarmania

24 mei 2007, 19:38

Weet je toevallig of een Cmineur-akkoord met een as een Cm13 is of een Cmb13???

Lijkt me handig om te weten als ik zo'n akkoord zie staan. Dat ik niet begin te a-spelen over een as-akkoord.

PS, en dat ligt ook een beetje in het verlengde van de vraag "wat moet ik met al deze info?", in de jazz(-fusion) wordt stevig gemoduleerd. Wat ik dan ook veel hoor van jazzisten is "think chord not key". Je wroet je door een stuk heen door elk akkoord als een opzichzelf staande ladder te zien (of 7-toonsakkoord).

Maar dan moet je dus wel weten waar akkoordnamen voor staan. Dus als ik een Cm13 zie staan, wil ik graag weten of ik een as of een a moet spelen.

terrasbeest

24 mei 2007, 19:41

Weet je toevallig of een Cmineur-akkoord met een as een Cm13 is of een Cmb13???

Lijkt me handig om te weten als ik zo'n akkoord zie staan. Dat ik niet begin te a-spelen over een as-akkoord.

Sorry maar ik weet dus echt niet wat een 'as' is ( heb alles uit engelstalige boeken gehaald ) Ik vermoed dat je sharp (#) of flat (b) bedoelt.
Volgens mij is een Cm13 een gewoon mineur akkoord met een gewone 13 ( dus een A ) en een Cmb13 een gewoon mineur akkoord met een flat ( b) 13, dus een Ab ipv een A.

Guitarmania

24 mei 2007, 20:07

Ik heb de "literatuur" er eens op nageslagen: een Cm6 heeft een a. En die 6 wordt niet als b6 benoemd. Dus kennelijk relateren ze aan C-ionisch. De parallel van C-ionisch (C-eolisch) heeft immers een as (idd een a-flat). De eolische Cm6 is dus een Cmb6 (Cmb13). Frygisch is ie weer gewoon 6.

Guitarmania

24 mei 2007, 20:12

De parallel van C-ionisch (C-eolisch)

Sorry, ik moet me nauwkeurig uitdrukken: De parallel van C-ionisch is een eolische A. En C-eolisch dus de parallel van Es-ionisch. Maar bottomline is het verschil tussen C-eolisch en C-frygisch/dorisch. Die laatste 2 zijn gewoon 6/13. De andere (eolisch) b6/b13.

jaspie

24 mei 2007, 20:33

jaspie

24 mei 2007, 20:34

Als je er MINEUR TOONLADDERS bij gaat sleuren, dan moet ik ook passen met uitleg geven, want dat wordt ingewikkeld. Als je mineur toonladders over bvb Dominant akkoorden gaat spelen dan kom je uit bij die Altered chords waar we het in het begin over hadden.

daarmee wil ik graag naar de post verwijzen die ik schreef voor jeroen.

gorgasm

24 mei 2007, 20:48

Dat van die #'sen' bijvoegen' snap ik niet....( je uitleg)
daar heb ik van elke toon in C maj gewoon tertsen gestapelt(1 3 5 7 9 11 13) dus elke toon was eens tonica, en daar dan telkens t zelfde akkoord mee gemaakt. Dus heb ik gewoon de bijpassende #'en toegevoeg(zie kwintencirkel)
(iets dat ik voor mezelf gedaan heb)

ik lees hier net dat een gealtereerd akkoord als volgt komt;
men neme de 3 en de b7 vn een V, deze wissel je om en zoek je zelf weer de 1 en de 5
een vb
A7(uit D groot) heeft een cis(terts) en een g(septiem), de g doen we als terts dienen en cis als septiem, dan krijgen we Eb7, de V uit Ab groot.

en van die G7 over Amin7 is het Jaspie die alle eer krijgt, ik ben blij dat k t gewoon snapte :)

+ mogen van mij de heren Hendrix en Peter zeker mengen!

en ik denk als je zo denkt "think chord not key" dat je soms f*ucking snel vna ladder moet veranderen. Denken aan even een oplossing forceeren zal moeilijk lukken want daar komt je volgend akkoord al :)

Jimi Hendrix

24 mei 2007, 20:57

"think chord not key"

kan niet anders dan het daar enorm mee oneens zijn, je hoort namelijk key ipv chord. Sommige fusionstukjes moduleren wel vaak, maar dan nog moet je KEY denken en niet CHORD.
Tenzij het gaat om kunstmatige akkoorden als bijv 13b9 (octotonisch) of #5 (heletoons).

terrasbeest

24 mei 2007, 21:31

kan niet anders dan het daar enorm mee oneens zijn, je hoort namelijk key ipv chord.

Ik denk dat ik nu ga te weten komen waarom ik jullie niet snap.... :)
Als volledig autodidact heb ik mijn bijdrage willen leveren aan dit topic, en ik dacht dat ik het als autodidact op de eenvoudigste manier heb geassimileerd, want tenslotte als je met je gitaartje in je handen staat heb je geen tijd meer voor filosofie. Ik ga er ook van uit dat alles wat ik heb geschreven ook klopt, anders hoor ik het graag, want alles even op een rijtje zetten voor mezelf ,vond ik nu het goede moment voor.
Wat me opvalt is dat er bijdragen zijn waarin men zijn verbazing uit dat men een G7 arpeggio kan spelen over een Am7 akkoord (simpel gegeven voor mij)en dat dat anders zal klinken dan over een Dm7, (daar gaan de modi voor mij over), dat men tegelijkertijd voor een bepaalde toon verschillende modi naast mekaar gaat leggen en vergelijken ( derde jaar filosofie).Ik snap daar gewoon het nut niet van. Wat maakt het uit dat in een bepaalde key een bepaald akkoord anders wordt benoemd, de ene keer dorisch de andere keer whatever mineurakkoorden nog allemaal kunnen genoemd worden. In een eerdere post geef ik ook het voorbeeld van een G7 arpeggio dat over een Am7 akkoord wordt gespeeld, belangrijk is het voor mij dat ik weet dat we dan in de toonladder van C majeur aan het spelen zijn.

Jimi Hendrix

24 mei 2007, 21:32

interessant leesvoer

maar wat snap je dan niet? :D

gorgasm

24 mei 2007, 21:44

belangrijk is het voor mij dat ik weet dat we dan in de toonladder van C majeur aan het spelen zijn.
Precies! dan mag je je G7 arp over elke trap spelen imo, want je blijft in dezelfde toonaard!

terrasbeest

24 mei 2007, 21:46

maar wat snap je dan niet? :D

:) dat je met al die theoretische achtergrond verbaasd bent dat je een G7 arpeggio over een Am7 kan spelen bvb en dat ik het mij blijkbaar niet kan laten om niet naar de verstandige raad van Joe Pass te luisteren :' forget about scales, forget about modes, play songs' Al verdenk ik hem ervan dat hij stiekem ook wel es met een collega over dit soort dingen gefilosofeerd heeft ( internetfora waren er toen nog niet...)

Jimi Hendrix

24 mei 2007, 21:47

Precies! dan mag je je G7 arp over elke trap spelen imo, want je blijft in dezelfde toonaard!

ja alleen fungeren de noten op C als dissonant (muv de G en in mindere mate de D en B) en zijn ze op G consonant...

peter_heijnen

24 mei 2007, 21:54

Ik ben het helemaal eens met JH: key.

Je kunt overal variaties en uitbreidingen op bedenken en uitvoeren, maar de basisstructuur, key dus, is altijd het uitgangspunt, hoe ver je je ook daar vandaan verwijdert.

gorgasm

24 mei 2007, 21:57

Jimi Hendrix

24 mei 2007, 22:00

g7 = g b d f
C = c e g (b)
dus idd de F en b gaan zich eruit doen steken, dus zoiets doen dan
e------8-------
B----7---7-----
G--7-------7--
D-5----------5-
je kan ook de fis vervangen door een e
right?

eerder de E want dat is de terts van C heeft het tenminste nog iets te maken met de harmonie he.

-=JEROEN=-

24 mei 2007, 23:18

jullie zijn mij in ieder geval helemaal kwijt

tot aan 't tertsen stapelen kon ik 't nog volgen, maar wat daarna volgde over mineur, altered, enz, gaat mij (nog) te ver

probeer dus aub om bij de basis te blijven, dat is 't doel van deze topic

dus effe terug aub:

in een majeur ladder kan je door tertsen te stapelen alle benodigde akkoorden vormen

het éénvoudigste voorbeeld zijn de opéénvolgende 3klanken I ii iii IV V vi vii*

omdat er maar 6 snaren op je gitaar zitten en 5 vingers aan je hand, maak je bij meer-klanken een keuze uit de voorradige tonen

zo speel je dus bijv een C13 (8x8910x) met alleen de 1, 3, b7 en 13, hangt er maar net van af wat je nodig hebt, welke tonen je wilt spelen of benadrukken

waar ik naar toe wil gaan werken is samenklank, als je puur akkoorden maakt met tonen die in de ladder voorkomen, kan je eigenlijk nooit fout gaan, en daar wil ik 't voor nu dus bij laten

-=JEROEN=-

24 mei 2007, 23:26

Het voorbeeld van C13 - Em7b5 - C11 - Fmaj7 vind ik bijna perfect, omdat alle akkoorden volledig met toonladder-eigen tonen gevormd zijn.

F majeur = f g a bes c d e

C13 = 8x8910x = c bes e a = 1 b7 3 13 in C aeolisch = 3e 4e 5e en 7e toon van F majeur

De akkoordnamen maken het wel wat onhandig. Je bent verplicht in modus te gaan denken. Maar goed, modus snap ik behoorlijk, dus dat is voor mij niet zo'n probleem.

Ik denk dat we bijna klaar zijn om te gaan praten over progressies.

Jimi Hendrix

25 mei 2007, 08:21

Jeroen, je haalt een hoop door elkaar en ik kan dat begrijpen....
Maar 't werkt gewoon met tertsenstapelingen, althans daar begint het mee.
Dan heb je nog voorhoudingsakkoorden (sus), de bekendste zijn sus4, sus2 (4 of 2 ipv de terts) en op de vijfde trap kom je bijv F/G of Fmaj7/G tegen. Dat is een voorhouding voor het G-akkoord. Functie: dominant, trap: V.

Je moet gewoon even kijken welke laddereigen toevoegingen je zoal hebt PER TRAP.
Waarbij vooral de 9 wordt gebruikt. Die kan dan weer niet op de III (is daar kleine 9, zwaar dissonant).
Op dominant ook de 13.
Op de IV ook de #11.
En dan blijf je gewoon in MAJEUR, kerktoonladders hebben daar NIETS mee te maken....
Een IV blijft een IV ook al speel je drieklank, vierklank, vijfklank of zesklank of zevenklank!!! dus niet IVmaj7#11 maar IV. Dat je die IV 'invult' als maj7#11 maakt voor de harmonische analyse niets uit en kan bijv. voortkomen uit de melodie. Als er keihard een b staat in de melodie dan zal de #11 dus een akkoordtoon worden als het akkoord F is. Waarom? Omdat je dat zo hoort.
Uitzondering op het tertsenstapelen is de 6, noem je ook wel six ajouté (toegevoegd) om aan te geven dat het een drieklank is met toegevoegde 6.

Op alle regels zijn wel uitzonderingen te vinden maar probeer eerst bovenstaande te begrijpen en te leren. Alles wat moeilijker is/het moeilijker maakt heeft geen zin tot je bovenstaande begrijpt en het kan toepassen in 't liefst alle toonsoorten ('de 13 op F#7 is D#', 'de derde trap in Eb is Gm'). etc.etc

Een akkoord hoeft niet laddereigen te zijn om toch in de TOONSOORT te passen. Maar dat is iets voor later.
Toonsoort is een soort verklarend model voor hoe onze oren harmonieën horen in relatie tot elkaar met enkele ingebouwde zijpaden voor veel voorkomende uitzonderingen.... en pas DAAR kun je de kerktoonladders tegenkomen.
Gaat nu dus te ver.

-=JEROEN=-

25 mei 2007, 11:43

Jeroen, je haalt een hoop door elkaar en ik kan dat begrijpen....
Maar 't werkt gewoon met tertsenstapelingen, althans daar begint het mee.
Dan heb je nog voorhoudingsakkoorden (sus), de bekendste zijn sus4, sus2 (4 of 2 ipv de terts) en op de vijfde trap kom je bijv F/G of Fmaj7/G tegen. Dat is een voorhouding voor het G-akkoord. Functie: dominant, trap: V.Het zijn juist dit soort uitzonderingen die 't allemaal zo verwarrend maken, en daarom wil ik dus de basis vast proberen te leggen.

Je moet gewoon even kijken welke laddereigen toevoegingen je zoal hebt PER TRAP.
Waarbij vooral de 9 wordt gebruikt. Die kan dan weer niet op de III (is daar kleine 9, zwaar dissonant).
Op dominant ook de 13.
Op de IV ook de #11.
En dan blijf je gewoon in MAJEUR, kerktoonladders hebben daar NIETS mee te maken....C13 (1 3 b7 13) dacht ik even te kunnen zien als een Aeolisch akkoord, maar 't komt op nog veel meer trappen voor. :sssh:

Een IV blijft een IV ook al speel je drieklank, vierklank, vijfklank of zesklank of zevenklank!!! dus niet IVmaj7#11 maar IV. Dat je die IV 'invult' als maj7#11 maakt voor de harmonische analyse niets uit en kan bijv. voortkomen uit de melodie. Als er keihard een b staat in de melodie dan zal de #11 dus een akkoordtoon worden als het akkoord F is. Waarom? Omdat je dat zo hoort.Ok, dit snap ik. Ik zet ze vaak voor de volledigheid erbij, maar dit maakt dus helemaal niet uit. Sterker nog, het werkt beperkend omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor IV maj7

Uitzondering op het tertsenstapelen is de 6, noem je ook wel six ajouté (toegevoegd) om aan te geven dat het een drieklank is met toegevoegde 6.Hoe, waar en wanneer gebruik jij 6 akkoorden?

Op alle regels zijn wel uitzonderingen te vinden maar probeer eerst bovenstaande te begrijpen en te leren. Alles wat moeilijker is/het moeilijker maakt heeft geen zin tot je bovenstaande begrijpt en het kan toepassen in 't liefst alle toonsoorten ('de 13 op F#7 is D#', 'de derde trap in Eb is Gm'). etc.etcBij mij ligt de moeilijkheid meer in het spelen van de akkoorden, theoretisch snap ik het wel, denk.

Een akkoord hoeft niet laddereigen te zijn om toch in de TOONSOORT te passen. Maar dat is iets voor later.
Toonsoort is een soort verklarend model voor hoe onze oren harmonieën horen in relatie tot elkaar met enkele ingebouwde zijpaden voor veel voorkomende uitzonderingen.... en pas DAAR kun je de kerktoonladders tegenkomen.
Gaat nu dus te ver.Ok, komen we later op terug dan. Bedankt voor je wederom heldere uitleg :hippie:

-=JEROEN=-

25 mei 2007, 11:44

Ok, dit zal wel een heils karwei worden, maar kunnen we samen alle ladder-eigen akkoorden op schrijven van alle trappen in C majeur met daarbij een aantal praktijk voorbeelden. Dit zal als overzicht functioneren voor alle andere ladders.

trap I:
C = 1 3 5 = c e g = x3555x x10988x x7555x enz (er zijn er zooo veel ;))
Cmaj7 = 1 3 5 7 = c e g b = 8x998x xx2413 xx5557 xx10987 enz
Csus2 = 1 2 5 = c d g = x35533 x30013 x30033 (is ook Gsus4)
Csus4 = 1 4 5 = c f g = x33011 x33013 x35563 (is ook Fsus2)
C6 = 1 3 5 6 = c e g a = x32210 8x798x (is ook Am7)
C6/9 = 1 3 5 6 9 = c e g a d = x3223x 8x778x
Cmaj9 = 1 3 5 7 9 = c e g b d = x30000 x3243x
Cadd9 = 1 3 5 9 = c e g d = x32030 (ik ken er maar 1)

hier houdt mijn praktijk kennis op

Cadd11 = 1 3 5 11
Cmaj7/11 = 1 3 5 7 11
C/9/11 = 1 3 5 9 11
Cmaj11 = 1 3 5 7 9 11 = c e g b d f (hier wordt wel of niet de 3 gespeeld?)

edit: eerst even alleen trap I volledig maken, ok?

terrasbeest

25 mei 2007, 13:45

Het is goed dat JH hier een poging doet om het boeltje wat te ordenen, het overzicht in deze kakafonie bewaren bewijst toch man's capaciteiten...

@Jeroen, als ik JH goed begrepen heb hoe je de zaken best aanpakt, denk ik dat je weer te moeilijk bezig bent hoor...en hoef je dit niet uit te schrijven, dat is idd een hels karwei, terwijl de ' formules' voor het opbouwen van akkoorden/ toonladders toch vrij eenvoudig zijn ,ook om te onthouden, eens je het beet hebt. Ze zijn trouwens 'allemaal' aan bod gekomen in dit topic, ik denk dat je beter alles gewoon even herleest . Als je dat doet kom je waarschijnlijk ook wel tot een beter inzicht in hun functie, wat je ermee kan.

Jimi Hendrix

25 mei 2007, 14:09

Cadd11 = 1 3 5 11
Cmaj7/11 = 1 3 5 7 11
C/9/11 = 1 3 5 9 11
Cmaj11 = 1 3 5 7 9 11 = c e g b d f (hier wordt wel of niet de 3 gespeeld?)

Majeur11 wordt niet gespeeld, de 11 is dissonant tov de terts.
Mineur 11 ook niet zo vaak, volgens mij heb ik hierboven al uitgelegd wat je het meeste tegenkomt.

de 6 kun je gebruiken op de meer statische trappen, I in mineur en majeur, ook wel IV.
Vaak in combinatie met de 9. C69. F69. Als de grondtoon in de melodie zit kun je namelijk geen maj7 spelen (weer: dissonant) dus dan kies je voor 69.

-=JEROEN=-

25 mei 2007, 14:09

ik doe dit niet alleen voor mezelf, maar ook voor de andere lezers hier, en mijn leerlingen

door zowel het theoretische en het praktische deel uit te diepen

tot en met de 9 akkoorden lukt het me wel, maar daarna stokt het een beetje (geen ervaring met 11, 13, enz akkoorden)

hoe meer info hoe beter dus, later zet ik alles in een overzichtelijk rijtje ;)

hoe ik dit onderwerp bekijk:
stap 1. tertsen stapelen
stap 2. akkoorden in praktijk
stap 3. samenklank (I V, en dan ... ?)
stap 4. uitzonderingen!

Guitarmania

25 mei 2007, 17:56

Je kan niet in elke positie op de hals dezelfde tonen pakken. Ik heb hier een boekje met akkoorden. Daar zie je bij bijvoorbeeld C9+5 dat in de 3e positie wel een c wordt gepakt maar in de 5e niet. Omdat dat fysiek niet uitvoerbaar is. En dat is waar je als gitarist toch tegenaan loopt, en een pianist niet.

Je moet keuzes maken. Zelf pak ik akkoorden in drie posities (bijv. C: het open C-akkoord, de eerste barre op pos. 3 en de tweede op pos. 8). Vervolgens ken ik de tonen die daar omheen liggen. Ik weet waar de b5, de #5, de 6 etc. liggen om die akkoorden heen. Vaak pak ik op een C7 gewoon de 6 erbij (13 in dat geval). De 9 en 11 kunnen me dan gestolen worden; laat ik aan anderen in de band over.

-=JEROEN=-

26 mei 2007, 02:38

ik weet alle witte toetsen te vinden op gitaar, en aan de hand daarvan weet ik waar ik wat kan spelen

als ik dus een Cmaj7 zoek heb ik vele opties:

x3545x = c g b e
xx2413 = e b c g
xx5557 = g c e b
xx9988 = b e g c
enzovoort

met een bassist erbij worden het er nog meer, omdat ik dan vaak de root weg kan laten

tis maar net welke voicing ik dus het mooist vind

ik zie dit dus als 't ware in m'n hoofd:

http://www.theshower.nl/~zeronine/gitaar/Cmaj7.gif

gorgasm

27 mei 2007, 02:04

ff wat vragen ertussen gooien.
ik denk constant in C

Je moet gewoon even kijken welke laddereigen toevoegingen je zoal hebt PER TRAP.=>dan bedoel je tertsen stapelen maar je blijft in je toonaard, bv A groot;3#'en?

Waarbij vooral de 9 wordt gebruikt. Die kan dan weer niet op de III (is daar kleine 9, zwaar dissonant).
III = Em,9 = fis komt niet in de toonaard voor(C groot) maar wel in de E toonladder.

Op dominant ook de 13.
13 van G : E (kan toch perfect?)

Op de IV ook de #11.
11 van F : in ttl vn F bb; dus #11 geeft b(die zit in je C groot

iEn dan blijf je gewoon in MAJEUR, kerktoonladders hebben daar NIETS mee te maken....
Een IV blijft een IV ook al speel je drieklank, vierklank, vijfklank of zesklank of zevenklank!!! dus niet IVmaj7#11 maar IV. Dat je die IV 'invult' als maj7#11 maakt voor de harmonische analyse niets uit en kan bijv. voortkomen uit de melodie. Als er keihard een b staat in de melodie dan zal de #11 dus een akkoordtoon worden als het akkoord F is. Waarom? Omdat je dat zo hoort.
(omdat je een kleine secunde verschil hebt:))

Ik post wel es n A groot progressie

-=JEROEN=-

27 mei 2007, 08:56

dude, je maakt er een zooitje van. je quote iemand zonder quote tags, dus zonder dat het voor een ander duidelijk is dat je iemand quote. mijn advies, zet er [ i ] tags omheen en stel je vraag op de volgende regel

voorbeeld:

Je moet gewoon even kijken welke laddereigen toevoegingen je zoal hebt PER TRAP.

dan bedoel je tertsen stapelen maar je blijft in je toonaard, bv A groot;3#'en?

Waarbij vooral de 9 wordt gebruikt. Die kan dan weer niet op de III (is daar kleine 9, zwaar dissonant).

III = Em,9 = fis komt niet in de toonaard voor(C groot) maar wel in de E toonladder.Dus gok ik dat je je akkoord per trap bekijkt in de toonaard waarin je staat.

een stuk duidelijker ;)

of niet soms?

gorgasm

27 mei 2007, 12:51

-=JEROEN=-

27 mei 2007, 14:23

ik bekijk iedere trap vanuit de desbetreffende modus:

I = ionisch = 1 2 3 4 5 6 7 > 1 3 5 7 9 11 13
II = dorisch = 1 2 b3 4 5 6 b7 > 1 b3 5 b7 9 11 13
III = frygisch = 1 b2 b3 4 5 b6 b7 > 1 b3 5 b7 b9 11 b13
IV = lydisch = 1 2 3 #4 5 6 7 > 1 3 5 7 9 #11 13
V = mixolydisch = 1 2 3 4 5 6 b7 > 1 3 5 b7 9 11 13
VI = aeolisch = 1 2 b3 4 5 b6 b7 > 1 b3 5 b7 9 11 b13
VII = lokrisch = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7 > 1 b3 b5 b7 b9 11 b13

-=JEROEN=-

27 mei 2007, 14:33

ok, whats next?

wat is de volgende stap?

we hebben nu behandelt hoe je zelf alle trappen kan uitwerken, maar wat nu, wat kunnen we met deze wijsheid?

wat kunnen jullie mij vertellen over V naar I?

waarom is dit zo'n sterke oplossingen?

gorgasm

27 mei 2007, 14:45

waarom is dit zo'n sterke oplossingen?
als je t bekijkjt in C blijft je sol lost je b(leidtoon) op naar c. Dus hbe je al 2 gemeenschappelijke tonen.

bekijk bv es wat er gebeurd als je G en dan C zet in Ve positie
:)

Guitarmania

27 mei 2007, 17:55

wat kunnen jullie mij vertellen over V naar I?

waarom is dit zo'n sterke oplossingen?

Ten eerste natuurlijk omdat je dat zo hoort. Maar een andere uitleg is misschien de volgende:

Ik heb hier een wiskundeboekje over geluid. Gaat over frequenties, logaritmes etc.. Ik heb het nog niet helemaal in de vingers, maar daarin stellen ze dat een octaaf een frequentieverhouding heeft van 1:2 (bijv. de a-toon: 440 Hz - 880 Hz - etc.). De daarna belangrijkste frequentieverhouding is de kwint; 2:3. (en de kwart, maar da's een omgekeerde kwint).

Maar of dat de dwingende V-I-oplossing verklaart, zie ik nog niet. Misschien weet iemand anders dat?

Jeroensnake

28 mei 2007, 01:09

Grmbr, 5 keer achter elkaar opnieuw een verhaal hier zitten intikken, maar ik krijg het even niet duidelijk onder woorden gebracht.

Maar, zoals ze zeggen, staat alles al geschreven. Dus misschien kan ik iemand verblijden met wat geschiedenis en wiskunde, met muziek als basis (of andersom, uiteraard)
http://student.science.uva.nl/~rnaeff/wiskunde/pdf/wiskundemuziek.pdf

____________________________________
"Conclusie
In Deel Eén hebben we gezien hoe
de boventonenreeks de welluidendheid van
intervallen kan verklaren. We zagen hoe de
klassieke naamgeving en notatie is afgeleid
van het Pythagoreïsche systeem en welke
beperkingen en storende eigenschappen dit
systeem had. De boventonenreeks leverde
ons de priemintervallen (Harmonischen)
waarmee we alle andere intervallen en to-
nen mee konden construeren. Zo verkregen
we toonsystemen die ons in staat stelde
klassieke muziek beter te begrijpen. De mo-
dulaties in maat 505-517 van Beethoven’s
Kreutzersonate waren volgens het systeem zeer
vanzelfsprekend. Op grond van onze bevin-
dingen zijn een aantal intervallen van status
veranderd. De verminderde kwint is gepromo
-veerd tot zuiver en welluidend interval, ter-
wijl de kleine terts gedegradeerd is van fun-
damentele bouwsteen tot dezelfde categorie
als de verminderde kwint. Na de Zevende Ha
-rmonische zijn we gestopt met het uitberei-
eiden van ons toonsysteem, aangezien het
toevoegen van nog hogere Harmonischen
het systeem erg ingewikkeld zou maken,
..."

"eh?"

"... natuurlijk omdat je dat zo hoort ..."

Guitarmania

28 mei 2007, 19:39

Tsja, lastige materie. Zeker voor wiskundig-gefrustreerden als ik... ;-)

Maar ik vraag me af of de geluidswiskunde muzikale oplossingen verklaren kan. Lijkt me toch vooral een kwestie van horen.

Op Wiki valt veel te lezen onder "stemming". In het Teylersmuseum in Haarlem schijnt een Huygens-piano te staan met 31 tonen in een octaaf. Leuke wetenswaardigheden!

gorgasm

28 mei 2007, 19:48

ff geprobeerd;
A Maj7 9 11 13
Bm #5 7 #9 11 13
C#m 7 b9 11 #13
D maj7 9 #11 13
E7 #9 11 #13
F#m 7 9 11 13
G#m b5 7 b9 11 13

hoe bekijk je dit? Vergelijk je de toontrapladder(ii = Bmajeur, iii : C#majeur)tov de toonsoort?
dan krijg ik zoiets
A maj7 9 11 13
Bm maj7 9 11 13
C#m b5 7 b9 11 b13
D maj7 9 b11 13
E7 9 11 #13
F#m 9 11 #13
G#m b5 7 9 11 #13
kan iemand dit "verbeteren"?

+ ipv die PDF te kennen, kunnen we mss eerst wat harmonieleer leren :)

Leuk leesmateriaal allemaal, maar ik beheers liever andere dingen

Guitarmania

28 mei 2007, 20:01

kan iemand dit "verbeteren"?

Misschien begrijp ik de vraag niet goed, maar toch een poging:

In toonsoort A, heb je de volgende 4-klanken:

Amaj7
Bm7
C#m7
Dmaj7
E7
F#m7
G#dim7

Als je daar de (b)9, (b)11 en (b)13 aan toevoegt, krijg je de volgende (binnen toonsoort A):

Amaj7 9-11-13
Bm7 9-11-13
C#m7 b9-11-b13
Dmaj7 9-#11-13
E7 9-11-13
F#m7 9-11-b13
G#dim7 b9-11-b13

Guitarmania

28 mei 2007, 20:08

PS, bij het bepalen van mollen en kruisen, relateer je aan de ionische trap van het desbetreffende akkoord.

Bijv. Bm7-dorisch (tweede trap A):

B-ionisch =
b - c# - d# - e - f# - g# - a# - b

B-dorisch =
b - c# - d - e - f# - g# - a - b

Tov ionisch, heeft dorisch een b3 (d# = d), een b7 (a# = a). De 9 (de c#) is gewoon c# gebleven, dus da's gewoon een 9 (B-frygisch zou b9 zijn, omdat daar een c in zit). De 4/11 is ook gewoon e gebleven, dus da's een 4/11 (B-lydisch heeft een e#(f), dus die zou een #4/#11 meekrijgen.

Et cetera...

gorgasm

28 mei 2007, 21:30

Amaj7 9-11-13
Bm7 9-11-13
C#m7 b9-11-b13
Dmaj7 9-#11-13
E7 9-11-13
F#m7 9-11-b13
G#dim7 b9-11-b13
waarom heb je op III een b9?
9 vn c# is d# en 13 is a#

hoe verklaar je dat allemaal?
wat vergelijk je tov wat? de trapscale tov de toonaard?
als ik t zo bekijk dn heeft de c# een (9)d# en (13)a# en een 11 want je hebt een fis in de voortekening.
ik snap het héééél vaag, maar kan t nie uit mn eigne maken.

Guitarmania

28 mei 2007, 21:46

waarom heb je op III een b9?
9 vn c# is d# en 13 is a#

hoe verklaar je dat allemaal?
wat vergelijk je tov wat? de trapscale tov de toonaard?
als ik t zo bekijk dn heeft de c# een (9)d# en (13)a# en een 11 want je hebt een fis in de voortekening.
ik snap het héééél vaag, maar kan t nie uit mn eigne maken.

Trap III in de toonsoort A is een C#. Laat ik die eens opschrijven:

(a - b - )c# - d - e - f# - g# - a - b - c# (etc..)

De tweede toon vanaf c# is een d in de toonsoort A.

Dan C#-ionisch (do-re-mi):

c# - d# e# - f# - g# - a# - b# - c#

C#-ionisch heeft als tweede toon dus een d#, terwijl trap III-C# een d heeft. Die d is een half verlaagd tov de ionische 2e toon, dus een b9.

Je relateert dus aan de ionische trap van de gegeven grondtoon.

gorgasm

28 mei 2007, 22:05

Bgroot
Bmaj7 9 11 13
C#m 7 9 11 13
D#m7 b9 11 b13
Emaj7 9 #11 13
F#7 9 11 13
G#m7 9 11 b13
A#m b5 7 b9 11 b13
nu snap k t. Maar ik vind t nog niet simpel!

Guitarmania

28 mei 2007, 22:15

Toch is het heel simpel als je de slag eenmaal te pakken hebt.

Misschien moeten we in algemene termen praten:

Toonsoort X: 4-klanken, met versiertonen ((b)9,(b)11,(b)13):

Trap I: I maj7 - 9-11-13
Trap II: II m7 - 9-11-13
Trap III: III m7 - b9-11-b13
Trap IV: IV maj7 - 9-#11-13
Trap V: V 7 - 9-11-13
Trap VI: VI m7 - 9-11-b13
Trap VII: VII dim7 - b9-11-b13

Voor het bepalen van mollen en kruisen moet je relateren aan de ionische trap van het gegeven akkoord.

Nogmaals:

C-frygisch:
c - des - es - etc.

C-ionisch:
c - d - e - etc.

De d is de normale toon over C. C-frygisch kent een des, dus da's een b9.

-=JEROEN=-

28 mei 2007, 23:44

wat doen jullie moeilijk :???:

ik bekijk iedere trap vanuit de desbetreffende modus:

I = ionisch = 1 2 3 4 5 6 7 > 1 3 5 7 9 11 13
II = dorisch = 1 2 b3 4 5 6 b7 > 1 b3 5 b7 9 11 13
III = frygisch = 1 b2 b3 4 5 b6 b7 > 1 b3 5 b7 b9 11 b13
IV = lydisch = 1 2 3 #4 5 6 7 > 1 3 5 7 9 #11 13
V = mixolydisch = 1 2 3 4 5 6 b7 > 1 3 5 b7 9 11 13
VI = aeolisch = 1 2 b3 4 5 b6 b7 > 1 b3 5 b7 9 11 b13
VII = lokrisch = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7 > 1 b3 b5 b7 b9 11 b13
C groot:
I Cmaj7 9 11 13 (c d e f g a b = 1 2 3 4 5 6 7)
II Dm7 9 11 13 (d e f g a b c = 1 2 b3 4 5 6 b7)
III Em7 b9 11 b13 (e f g a b c d = 1 b2 b3 4 5 b6 b7 (b2 dus b9 en b6 dus b13)
enz

dus A groot:
I Amaj7 9 11 13
II Bm7 9 11 13
III C#m7 b9 11 b13
enz

-=JEROEN=-

28 mei 2007, 23:49

trouwens jullie maken een fout bij trap 7

VII = lokrisch = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7 (relateer aan C: b c d e f g a)

dus VII = 1 b3 b5 b7 = m7b5 (half-dim) en niet dim7 (dat is b3 b5 bb7)

VII van B groot is dus A#m7b5 b9 11 b13

-=JEROEN=-

29 mei 2007, 14:00

ok tijd voor de volgende vraag

wat kunnen jullie vertellen over de V - I oplossing ?

de bekendste toepassing die ik ken is de blues:

E A E B en dan weer terug naar E klinkt zo voor de hand liggend

I IV I V terug naar I

maar er zijn vast tal van andere mogelijkheden / toepassingen

jimi, taylor, schaap, mania, peter, naamgenoot, beest, jaspie, anyone?

(of ga ik nu te snel en is er nog een tussenstap die ik vergeet?
we hebben de basis van de toonladder onder de knie
we snappen hoe je hier akkoorden van maakt
en dan?
dan ga je toch leren hoe die akkoorden zich tot elkaar verhouden?
ja toch?
of vergeet ik wat?
komt het tonica, dominant en subdominant verhaal hier nog voor?
of hoort dit juist bij mn vraag over V - I ?
help aub?)

Guitarmania

30 mei 2007, 12:24

wat kunnen jullie vertellen over de V - I oplossing ?

Thanx voor de dim7-opmerking. Foutje... ;-)

Die V-I-oplossing zit je redelijk dwars he? Maar wat is precies de vraag? Ik bedoel blues kun je op een miljoen manieren spelen. Misschien is het al heel wat als je de diverse V7-akkoorden met alteraties e.d. versiert. Dat je met de akkoorden melodieen creert. Bijv. een E7b13 om terug te keren naar A7 waar die b13 een b3 is en dus lekker wringt. Of een E7susb9 om te gaan naar A7b13. Ik noem maar wat...

taylor

30 mei 2007, 12:59

V klinkt als bijna oplossing en I is de oplossing
II,III en IV zijn voorbereiders op V dus dan ben je onderweg naar de (bijna)oplossing.

II is de sterkste voorbereider op V en III de zwakste.

-=JEROEN=-

30 mei 2007, 15:04

Thanx voor de dim7-opmerking. Foutje... ;-)

Die V-I-oplossing zit je redelijk dwars he? Maar wat is precies de vraag? Ik bedoel blues kun je op een miljoen manieren spelen. Misschien is het al heel wat als je de diverse V7-akkoorden met alteraties e.d. versiert. Dat je met de akkoorden melodieen creert. Bijv. een E7b13 om terug te keren naar A7 waar die b13 een b3 is en dus lekker wringt. Of een E7susb9 om te gaan naar A7b13. Ik noem maar wat...
't zit me niet dwars, ik probeer een overzicht te creeëren voor iedereen die in dit onderwerp geïnteresseerd is, myself included. aan 't eind van deze hele discussie ga ik proberen dit alles op een rijtje te zetten in Mijn Lessen topic

een verzoek aan iedereen die akkoord voorbeelden geeft
schrijf de voicing erbij aub: C11 (8x876x) bijvoorbeeld

dank u :hippie:

V klinkt als bijna oplossing en I is de oplossing
II,III en IV zijn voorbereiders op V dus dan ben je onderweg naar de (bijna)oplossing.

II is de sterkste voorbereider op V en III de zwakste.
kijk, thats loud and clear, thanx 8-)

ik heb gehoord dat IV - I ook een sterke oplossing is (minder sterk dan V-I maar toch)

en hoe zit 't met VI en VII, waar lossen die naar op?

gorgasm

30 mei 2007, 18:07

een dom o dom praktijkvb;
ik vind dat Dmaj7(I) oplost naar Gmaj7(IV)
dan een C(al dan niet maj7) naar een Fmaj 7

Guitarmania

30 mei 2007, 18:39

't zit me niet dwars, ik probeer een overzicht te creeëren voor iedereen die in dit onderwerp geïnteresseerd is, myself included. aan 't eind van deze hele discussie ga ik proberen dit alles op een rijtje te zetten in Mijn Lessen topic

Oke, begrijp ik, maar de vraag "naar wat lost X op? " lijkt me te ruim gesteld. Ik denk dat daar niet echte regels voor zijn. Een V lost op naar een I, maar ook naar een andere V (zie de blues). Vaak blijkt de oplossing ook pas uit de ... oplossing!

Zeker met alteraties kun je alle kanten op. Dat is lastig in een overzicht te plaatsen. Wat dacht je van A7b5 - D7#9 - D7b9 - G(m)maj7.

Het begrip oplossen lijkt me te rigide. Je kunt overal naar oplossen.

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 11:19

Het begrip oplossen lijkt me te rigide. Je kunt overal naar oplossen.
Dat is een behoorlijke paradox die je daar stelt: het is rigide, omdat er van alles mogelijk is. Ik dacht dat rigide juist betekende dat 't nogal vast zat, er dus juist maar heel weinig mogelijk is :listen:

Maar goed, voordat dit ontaardt in een taaldiscussie, ik wil graag voorbeelden van allerlei oplossingen, dus hoe meer jij er weet, hoe beter. Laat maar horen!

V-I is de sterkste oplossing, heb ik van mijn jazzgitaarleraar geleerd. Ik moest daar mee gaan experimenteren, om te leren horen hoe 't één in 't ander overgaat. Hoe dus een G7 graag naar een C toe wil, alleen ik begrijp nog steeds niet waarom. Een G7 (g b d f) bevat geen enkele leidtoon naar C (c e g) behalve dan de terts van G (b wil naar c), maar dan zou ieder akkoord met een b naar een C willen oplossen. M.a.w. ik begrijp dat hele akkoord-oplos-verhaal nog niet zo goed, denk ik.

een dom o dom praktijkvb;
ik vind dat Dmaj7(I) oplost naar Gmaj7(IV)
dan een C(al dan niet maj7) naar een Fmaj 7
ik denk dat jij de D (V) naar G (I) hoort oplossen

IV lost op naar I en naar V volgens mij

taylor

31 mei 2007, 11:26

Oke, begrijp ik, maar de vraag "naar wat lost X op? " lijkt me te ruim gesteld. Ik denk dat daar niet echte regels voor zijn. Een V lost op naar een I, maar ook naar een andere V (zie de blues). Vaak blijkt de oplossing ook pas uit de ... oplossing!

Zeker met alteraties kun je alle kanten op. Dat is lastig in een overzicht te plaatsen. Wat dacht je van A7b5 - D7#9 - D7b9 - G(m)maj7.

Het begrip oplossen lijkt me te rigide. Je kunt overal naar oplossen.

volgens mij vraagt jeroen iets duidelijks wat dan weer moeilijk wordt gemaakt.

je moet het eerst algemeen snappen of het meest voorkomend, teminste dat vind ik .
dat je in (complexere) andere stijlen muziek uitzonderingen hebt lijkt me iets wat je na het "algemeen" theorie doet en niet ervoor.

ja kan wel, maar kan mij voorstellen dat je dan juist minder van gaat begrijpen, dan meer :)

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 11:28

Wat dacht je van A7b5 - D7#9 - D7b9 - G(m)maj7.
dude, nogmaals, als je ons met wat akkoorden om de oren slingert, wil je dan aub de voicing/vingerzetting erbij schrijven!!!

voor jou is 't misschien allemaal gesneden koek, maar ons kneusjes hebben nog geen idee hoe je bijv een Gm(maj7) speelt

danku :hippie:

ja kan wel, maar kan mij voorstellen dat je dan juist minder van gaat begrijpen, dan meer :)
inderdaad :???:

SteveM

31 mei 2007, 12:14

Citaat:
V-I is de sterkste oplossing, heb ik van mijn jazzgitaarleraar geleerd. Ik moest daar mee gaan experimenteren, om te leren horen hoe 't één in 't ander overgaat. Hoe dus een G7 graag naar een C toe wil, alleen ik begrijp nog steeds niet waarom. Een G7 (g b d f) bevat geen enkele leidtoon naar C (c e g) behalve dan de terts van G (b wil naar c), maar dan zou ieder akkoord met een b naar een C willen oplossen. M.a.w. ik begrijp dat hele akkoord-oplos-verhaal nog niet zo goed, denk ik

Het zit 'm in de intervallen: sommige intervallen geven rust, andere geven spanning. een interval is een combinatie van twee tonen. In G7 zitten inderdaad GBDF. Het interval BF is een zgn overmatige kwart (spanning) die wil oplossen naar CE (grote terts - rust). Met alteraties kun je de klank nog spannender maken en kleuren, de kern is de overmatige kwart, ookwel de tritonis.

gorgasm

31 mei 2007, 12:42

Citaat:
Het zit 'm in de intervallen: sommige intervallen geven rust, andere geven spanning. een interval is een combinatie van twee tonen. In G7 zitten inderdaad GBDF. Het interval BF is een zgn overmatige kwart (spanning) die wil oplossen naar CE (grote terts - rust). Met alteraties kun je de klank nog spannender maken en kleuren, de kern is de overmatige kwart, ookwel de tritonis.
als je dit puur theoretisch zou bekijken klopt dit niet denk ik.
Een overmatige kwart daarvan is de bovenste toon de leidtoon, dit dit geval de f als je t in notenschrift bekijkt, overmatig dus lost ie spreidend op. naar een bb f denk ik. Dan heb je n reine kwint,dus ook rust.

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 13:41

Het zit 'm in de intervallen: sommige intervallen geven rust, andere geven spanning. een interval is een combinatie van twee tonen. In G7 zitten inderdaad GBDF. Het interval BF is een zgn overmatige kwart (spanning) die wil oplossen naar CE (grote terts - rust). Met alteraties kun je de klank nog spannender maken en kleuren, de kern is de overmatige kwart, ookwel de tritonis.
aha, ok, ik vat em, bedankt

terrasbeest

31 mei 2007, 13:48

dude, nogmaals, als je ons met wat akkoorden om de oren slingert, wil je dan aub de voicing/vingerzetting erbij schrijven!!!

voor jou is 't misschien allemaal gesneden koek, maar ons kneusjes hebben nog geen idee hoe je bijv een Gm(maj7) speelt

danku :hippie:

inderdaad :???:

Jeroen,
Niet dat ik het een slecht idee zou vinden om voicings te vermelden, hoor : maar het zou na hetgeen voorafgaat toch duidelijk moeten zijn hoe je een akkoord opbouwt. Tenslotte als het om voicings gaat, is de ' voice' belangrijk, niet welke vingers je waar op het toetsenbord je die moet zetten.
IK heb eerder zelf een vb gegeven van hoe je een melodietje kan spelen met akkoorden in C. Daar heb ik toen ook de voicings bijgezet opdat men het melodietje zou kunnen horen. Zuiver functioneel dus, niet omdat ik anderen kneusjes zou vinden ( ik ben er trouwens zelf één BTW ), of omdat ik denk dat er maar 1 manier is om een akkoord te spelen.
Het is dikwijls zo dat je gewoon zelf een passende voicing zult moeten vinden, oa met omkeringenen of gedeelten van akkoorden bvb enkel de 3 en de 7 , die in geen enkel boekje zult vinden .
Ik heb maandag nog samengespeeld met een andere gitarist, we speelden dezlfde akkoorden maar op een andere manier : plots heeft 'de gitaar' niet 4 vingers om bespeeld te worden maar 8, bijna een piano dus . Het is belangrijk hoe het KLINKT ( had ik al 's gezegd dacht ik )
Hoop dat je wat aan mijn opmerkingen hebt.

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 14:25

SteveM

31 mei 2007, 14:31

Citaat;
als je dit puur theoretisch zou bekijken klopt dit niet denk ik.
Een overmatige kwart daarvan is de bovenste toon de leidtoon, dit dit geval de f als je t in notenschrift bekijkt, overmatig dus lost ie spreidend op. naar een bb f denk ik. Dan heb je n reine kwint,dus ook rust.

Overmatige kwart = verminderde kwint, klopt. Maar beide tonen van de tritonis moeten halvetoonsgewijs oplossen. B-F lost krimpend op naar C-E (grote terts) en spreidend naar Bes-Ges (kleine sext). B-F (dan eigenlijk Ces-F) is ook de tritonis van Des7, de V van Ges.

Damn, ik had me nog zo voorgenomen me hier niet in te begeven.

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 14:32

Damn, ik had me nog zo voorgenomen me hier niet in te begeven.
hahaha, toch bedankt http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

en je uitleg vind ik heel verhelderend!

terrasbeest

31 mei 2007, 15:27

ja dat begrijp ik prima, en toch vind ik 't handiger, makkelijker en sneller als de poster er meteen zijn of haar manier van spelen bij vermeld

dan kunnen we later zelf als nog bepalen of wij het anders willen spelen

plus denk ik ook dat het grotendeel van de lezers hier geen idee heeft van wat een Gm(maj7) is, maar er wel wat van kunnen leren als er bij gezegd wordt hoe je em kan spelen ;)

Een mineur ( majeur 7 ) is vooral geen akkoord dat je moet spelen om te controleren of je gitaar goed gestemd is...
Is een Gm met een majeur7 ipv een'gewone 7', dus een F# ipv F. (G Bb D F#).
Kom je tegen in melodic minor bvb.

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 16:11

terrasbeest

31 mei 2007, 16:32

heb je een paar praktische voorbeelden waar je die speelt?

dus welke voicing en met welke akkoorden samen bijvoorbeeld

wederom, ik vraag om de voicing, zeker omdat een m(maj7) akkoord volgens mij op niet zo veel verschillende manieren gespeeld kan worden

ik ken er maar 2: Gm(maj7) 354333 en Cm(maj7) x35443

ben even aan het niksen op het werk, ik heb dus geen gitaar , maar om je probleem met voicings wat makkelijker te maken :

http://www.all-guitar-chords.com/

Gebruik van dit akkoord : diatonische akkoorden reeks melodic minor, of als single notes bvb arpeggios van die reeks over dominant akkoorden : In geval van Gmmaj7 kan je dat spelen over C7 akkoorden: kom je dus automatisch uit bij die alteraties waar iedereen zo nieuwsgierig naar is. Denk aan de 2 handen van een pianospeler, de ene hand speelt een C7 akoord, de andere arpeggios van Gminmaj7 diatonische reeks en je krijgt b9,b13 enz toestanden.
Wel met de nodige omzichtigheid te gebruiken, er zijn combinaties die vals klinken ( disonnant wordt dat hier genoemd ).

En wederom een post zonder verwijzing naar een of andere modus. Erg!

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 17:03

melodisch mineur vind ik een onding, ik kan er niet mee overweg

al vrij snel maak ik er harmonisch mineur van

niet dat daar van die geweldige akkoorden uit voort komen

maar over bijv. Am (open) Bm7b5 (x0343x) E (of E7) Am kan je heerlijk harmonisch mineur spelen, althans, dat vind ik

zoiets simpels heb ik nog niet gevonden voor melodisch mineur

ik heb net geprobeerd G melodisch te spelen over Gm(maj7) 35433x maar 't klinkt bijna buitenaards :seriousf:

vaag spul, dat melodisch

trouwens, op deze site kan je ook horen hoe 't akkoord klinkt:
http://www.microtools.de/guitarcodex/guitarcodex_v2a.htm

Guitarmania

31 mei 2007, 18:43

melodisch mineur vind ik een onding, ik kan er niet mee overwegvaag spul, dat melodisch

Harmonisch Mineur (HM) wordt idd vaker gebruikt in blues-rock. Vooral bij progressie V7 - Imineur (bijv. G7 - Cm).

Uit Melo-Min (MM) kun je ladder-eigen akkoorden destilleren. Meest voorkomend (C-MM):
Cm(maj7) - (x35443)
Dsusb9 - (x5x543)
Ebmaj7#5 - (x69786)
F7#11 - (x8109107)
B7alt - (bijv.: x2123x: het Jimi Hendrix-akkoord)

Maar als je die akkoorden niet tegenkomt, dan heeft MM op zich geen toegevoegde waarde. Die B7alt is echter erg gangbaar. Goed te gebruiken in blues.

terrasbeest

31 mei 2007, 19:12

Harmonisch Mineur (HM) wordt idd vaker gebruikt in blues-rock. Vooral bij progressie V7 - Imineur (bijv. G7 - Cm).

Uit Melo-Min (MM) kun je ladder-eigen akkoorden destilleren. Meest voorkomend (C-MM):
Cm(maj7) - (x35443)
Dsusb9 - (x5x543)
Ebmaj7#5 - (x69786)
F7#11 - (x8109107)
B7alt - (bijv.: x2123x: het Jimi Hendrix-akkoord)

Maar als je die akkoorden niet tegenkomt, dan heeft MM op zich geen toegevoegde waarde. Die B7alt is echter erg gangbaar. Goed te gebruiken in blues.

Ik denk dat je hiermee de mogelijkheden van melodisch mineur toch onderschat, van de toonladder dan toch ( of arpeggios).

Guitarmania

31 mei 2007, 19:45

Ik denk dat je hiermee de mogelijkheden van melodisch mineur toch onderschat, van de toonladder dan toch ( of arpeggios).

Onderschatting.. hmmm... dat zou een ernstige zaak zijn (zo hebben we immers het WK 1974 verloren...). Aan de andere kant is het errug goed voor je zelfvertrouwen, een beetje onderschatten op zn tijd.

Maar serieus, welke mogelijkheden heb ik precies over het hoofd gezien???

terrasbeest

31 mei 2007, 20:50

Onderschatting.. hmmm... dat zou een ernstige zaak zijn (zo hebben we immers het WK 1974 verloren...). Aan de andere kant is het errug goed voor je zelfvertrouwen, een beetje onderschatten op zn tijd.

Maar serieus, welke mogelijkheden heb ik precies over het hoofd gezien???

Eerst moet je even de diatonische akoordenreeks in melodic minor bvb in C uitschrijven, dan heb je de arpeggios ook.
Cmmaj7-Dm-Ebmaj7#5-F7-G7-Am7B5-Cm7B5
Die arpeggios kan je dan spelen over een gewoon Cmineur akkoord of over een F7 akkoord. Je krijgt dan op een 'natuurlijke manier' ( voor het vb in F7: b5 )alteraties . Mogelijkheden genoeg, zoek het maar uit. Brengt in ieder geval meer moeglijkheden/variatie.
Ik heb het zelf enkel op statische akkoorden 'getest'.Is zo'n half jaar geleden, maar één dezer begin ik er weer mee.
Heb dit uit thet boekje van Don Mock : ' Melodic minor revealed '.

Niet makkelijk, vond ik toen.

Guitarmania

31 mei 2007, 20:57

Eerst moet je even de diatonische akoordenreeks in melodic minor bvb in C uitschrijven, dan heb je de arpeggios ook.
Cmmaj7-Dm-Ebmaj7#5-F7-G7-Am7B5-Cm7B5
Die arpeggios kan je dan spelen over een gewoon Cmineur akkoord of over een F7 akkoord. Je krijgt dan op een 'natuurlijke manier' ( voor het vb in F7: b5 )alteraties . Mogelijkheden genoeg, zoek het maar uit. Brengt in ieder geval meer moeglijkheden/variatie.
Ik heb het zelf enkel op statische akkoorden 'getest'.Is zo'n half jaar geleden, maar één dezer begin ik er weer mee.
Heb dit uit thet boekje van Don Mock : ' Melodic minor revealed '.

Niet makkelijk, vond ik toen.

Oke... hangt dit samen met het feit dat MM geen 'avoid-notes' kent?

Wat bedoel je trouwens met statische akkoorden? Betekent dat dat je een akkoord op zichzelf beschouwt ipv in zijn plaats in de gegeven progressie? (Think chord not key)?

Ik ga iig aan de slag!

Thanx!

terrasbeest

31 mei 2007, 21:11

Oke... hangt dit samen met het feit dat MM geen 'avoid-notes' kent?

Wat bedoel je trouwens met statische akkoorden? Betekent dat dat je een akkoord op zichzelf beschouwt ipv in zijn plaats in de gegeven progressie? (Think chord not key)?

Ik ga iig aan de slag!

Thanx!

Man, ik heb maar tot m'n 14de school gelopen, vandaar m'n DT fouten en het feit dat ik niet weet wat avoid notes zijn. Maar dat ga je me nu even uitleggen, dan laat ik nu al weten dat statische akkoorden akkoorden zijn die niet naar een ander akkoord leiden. Ik weet niet of die definitie 100%is, maar het komt erop neer dat je in bovenstaand voorbeeld voor langere tijd op het F7 akkoord zou blijven spelen.
Als je dit als beginner zou proberen over een jazz-blues schema ben je binnen de korste keer te bezoeken in het asiel voor geflipte gitaristen, waar ik ook heb gezeten de laatste 6 maanden : vandaar dat ik er pas nu weer durf aan te beginnen.

Guitarmania

31 mei 2007, 21:38

Man, ik heb maar tot m'n 14de school gelopen, vandaar m'n DT fouten en het feit dat ik niet weet wat avoid notes zijn. Maar dat ga je me nu even uitleggen, dan laat ik nu al weten dat statische akkoorden akkoorden zijn die niet naar een ander akkoord leiden. Ik weet niet of die definitie 100%is, maar het komt erop neer dat je in bovenstaand voorbeeld voor langere tijd op het F7 akkoord zou blijven spelen.
Als je dit als beginner zou proberen over een jazz-blues schema ben je binnen de korste keer te bezoeken in het asiel voor geflipte gitaristen, waar ik ook heb gezeten de laatste 6 maanden : vandaar dat ik er pas nu weer durf aan te beginnen.

hahaha, geflipte gitaristen; zijn we dat niet allemaal?

Ik ga het je zeggen: avoid noten zijn noten die beter kunnen worden overgeslagen. Zoals een 4 over een majeur-akkoord. Zeg maar tonen die een gegeven akkoord uit zn verband rukken. Een C is een leuk akkoord, maar als je er een 4/#4 overheen gooit ben je je hele C-impact kwijt.

Die tonen schijn je niet te hebben in HM en MM. Alle tonen uit HM/MM kunnen worden gespeeld over een gegeven akkoord uit die ladders.

Maar ik weet nu wat statische akkoorden zijn: vlgs. mij bedoel je dat ze niet echt onderdeel zijn van een progressie. Hoewel ik daar weer voorzichtig mee moet zijn omdat de akkoorden uit een blues ook redelijk statisch zijn tot de laatste tel van de maat.

Maar ik heb zoiets van: als continue een F7 klinkt, dan kun je zo'n beetje alles flikken over dat akkoord, kortom: chromatisch met hier en daar een leuke nadruk op een targetnote.

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 21:40

ehhh kunnen we terug gaan naar oplossingen?

steveM en taylor hebben het mooi samengevat

V klinkt als bijna oplossing en I is de oplossing
II,III en IV zijn voorbereiders op V dus dan ben je onderweg naar de (bijna)oplossing.

II is de sterkste voorbereider op V en III de zwakste.

Citaat:
V-I is de sterkste oplossing, heb ik van mijn jazzgitaarleraar geleerd. Ik moest daar mee gaan experimenteren, om te leren horen hoe 't één in 't ander overgaat. Hoe dus een G7 graag naar een C toe wil, alleen ik begrijp nog steeds niet waarom. Een G7 (g b d f) bevat geen enkele leidtoon naar C (c e g) behalve dan de terts van G (b wil naar c), maar dan zou ieder akkoord met een b naar een C willen oplossen. M.a.w. ik begrijp dat hele akkoord-oplos-verhaal nog niet zo goed, denk ik

Het zit 'm in de intervallen: sommige intervallen geven rust, andere geven spanning. een interval is een combinatie van twee tonen. In G7 zitten inderdaad GBDF. Het interval BF is een zgn overmatige kwart (spanning) die wil oplossen naar CE (grote terts - rust). Met alteraties kun je de klank nog spannender maken en kleuren, de kern is de overmatige kwart, ookwel de tritonis.

tot zover is 't duidelijk voor mij:
V-I is de sterkste oplossing
II, III en IV zijn voorbereiders op V

hoe zit het met VI en VII?

en hoe zit het met losse noten?

ik weet dat 7 oplost naar 8 en b2 naar 1

zijn er nog meer basis regels?

en heeft iemand wat basis voorbeelden?

laten we het aub niet te moeilijk maken (dus zeker geen discussie over melodies mineur)

danku http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon6.gif

Guitarmania

31 mei 2007, 21:44

ehhh kunnen we terug gaan naar oplossingen?

steveM en taylor hebben het mooi samengevat

tot zover is 't duidelijk voor mij:
V-I is de sterkste oplossing
II, III en IV zijn voorbereiders op V

hoe zit het met VI en VII?

en hoe zit het met losse noten?

ik weet dat 7 oplost naar 8 en b2 naar 1

zijn er nog meer basis regels?

en heeft iemand wat basis voorbeelden?

laten we het aub niet te moeilijk maken (dus zeker geen discussie over melodies mineur)

danku http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon6.gifhttp://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

Tsja, ik denk dus dat II, III en IV helemaal geen voorbereiders zijn op wat voor oplossing dan ook.

Maar goed, ik zal jullie met rust laten. Kennelijk bestaan er vragen die ik zelf nooit had kunnen verzinnen.

Ben benieuwd wat er uit komt. Ik ben nooit te oud om te leren, niet waar!

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 21:47

hoe gebruik jij II III IV VI en VII dan?

in welke situaties? op wat voor manier?

Guitarmania

31 mei 2007, 21:59

hoe gebruik jij II III IV VI en VII dan?

in welke situaties? op wat voor manier?

Dat is misschien wel de beste vraag van alle.

Misschien idd goed om eens te vertellen wat ik met die theorie moet, en met die trappen I t/m VII.

Ikzelf ga altijd uit van de vraag: Meneer Guitarmania, dit is de song, hier de akkoorden en de muziek, en nu is het aan jou om er een leuke solo over te spelen.

Dan bekijk ik de bladmuziek en groepeer ik akkoorden volgens toonsoorten, en hier en daar een Harmonisch-mineur-trick.

Als ik ergens moet opduiken om een solo te spelen, dan wil ik de muziek kennen. Dan lees en begrijp ik de akkoorden. En dan weet ik welke scales te hanteren of iig de weten waar de akkoorden liggen zodat ik daar evt. chromatisch omheen kan soleren.

Maar als ik een bepaald schema zie, dan zit ik niet elk akkoord in te delen volgens ionisch, dorisch, frygisch etc.. De oplossingen maken me ook niks uit, omdat ik ervan uit ga dat de componist dat voor zijn rekening heeft genomen.

Als gitarist ben ik toch onderdanig aan de componist...!

Maar voor compositie-oefeningen is het helemaal niet verkeerd om vragen te stellen naar oplossingen. Begrijp me niet verkeerd! Maar eigenlijk hoor je het allemaal wel. En je leert het ook kennen door veel songs uit te spitten.

Stevie Wonder is fantastisch om songopbouw (en oplossingen) te leren kennen!

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 22:02

geef eens wat voorbeelden http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon7.gif

Guitarmania

31 mei 2007, 22:02

Iets anders, om duidelijk te maken:

Stel je hebt van doen met een schema Amaj - Dmaj - Emaj.

Die zou je op het eerste gezicht allemaal in A-ionisch spelen.

Maar wat als je elk akkoord als ionisch akkoord beschouwt?

Klinkt dat slechter?

Of zie ieder akkoord als een mixo-akkoord (trap V). Klinkt dat veel slechter.

Ik zit steeds meer op het spoor: "think chord not key": zie ieder akkoord op zichzelf. Waarom zou je die Dmaj niet D-ionisch pakken? Is weliswaar de IV tov Amaj maar ... so what!

Guitarmania

31 mei 2007, 22:09

geef eens wat voorbeelden http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon7.gif
Pick a song!

Stel dat een song gaat over de volgende akkoorden (II, III, IV, V):

Dm - Em - Fmaj7 - G7

Da's een hartikke leuk liedje, toch?

Maar als solo-gitarist kun je dat schema prima te lijf gaan door het majeur-F-akkoord als ionish te zien en ieder mineur-akkoord als dorisch. Daar ga je niet mee op je bek, of zo...

terrasbeest

31 mei 2007, 22:10

Maar ik weet nu wat statische akkoorden zijn: vlgs. mij bedoel je dat ze niet echt onderdeel zijn van een progressie. Hoewel ik daar weer voorzichtig mee moet zijn omdat de akkoorden uit een blues ook redelijk statisch zijn tot de laatste tel van de maat.

Maar ik heb zoiets van: als continue een F7 klinkt, dan kun je zo'n beetje alles flikken over dat akkoord, kortom: chromatisch met hier en daar een leuke nadruk op een targetnote.

De uitdrukking avoid notes herinner ik me nu terug, al ben ik daar nog niet helemaal uit : een 4 is bvb ook een 11.

Wat betreft die statische akkoorden maak je je weer schuldig aan onderschatting : je solo die je erover speelt zal het akoord telkens 'anders ' laten klinken ( denk aan de modi). Moeilijk uit te leggen, maar denk even aan de verschillende mogelijkheden die de verschillende toonladders bieden als je een blues speelt.
Statische akkoorden komen niet voor in blues, funk misschien, jazz zeker ( Miles Davis So What bvb)

Jimi Hendrix

31 mei 2007, 22:11

Ik zit steeds meer op het spoor: "think chord not key": zie ieder akkoord op zichzelf. Waarom zou je die Dmaj niet D-ionisch pakken? Is weliswaar de IV tov Amaj maar ... so what!

tuurlijk, waarom zou je willen laten horen dat die akkoorden iets met elkaar te maken hebben?
Think Chord Not Key is vanuit de praktijk best te doen, maar nodeloos ingewikkeld en we zitten hier te bomen over harmonieleer niet waar? Ik althans. En dan is dat echt uit den boze en niet nodig. Omdat het vanuit de theorie geen flikker uitmaakt welke toevoegingen je speelt. Wil je #11 op de I spelen? van mij mag je, maar 't blijft I en de #11 is dan een alteratie. Je moet zorgen dat je't ook als alteratie gaat horen.
Harmonieleer gaat over de samenhang Tussen akkoorden en niets anders. De puntjes verbinden. Nu zeg jij zoiets als: hee de puntjes kan ik rood en groen schilderen. Maar 't leert je niets over de verbinding Tussen de puntjes.
Muziek gaat nou eenmaal van A-B althans de westerse en blijft niet hangen op een punt.

er is trouwens al een liedje van scofield met C7-F7-C7-G7
C7 is dan Iblues, F7 is IVblues en G7 is V.
heet Some Nerve en staat op de plaat 'meant to be'.

Guitarmania

31 mei 2007, 22:17

en we zitten hier te bomen over harmonieleer niet waar?

You're bloody right. Excuse my outside-opmerking.

-=JEROEN=-

31 mei 2007, 22:21

We zitten hier te bomen over harmonieleer niet waar?

Harmonieleer gaat over de samenhang tussen akkoorden en niets anders.
juist

en dan ook nog eens over de basis van de harmonieleer

ik ben een complete leek wanneer het gaat over theorie op 't gebied van harmonieleer

in de praktijk heb ik al 1000e liedjes geschreven, me slechts aan 1 regel houdend: als 't klinkt, is 't goed

maar ik probeer nu te leren waarom 't klinkt

dus ik herhaal:

tot zover is 't duidelijk voor mij:
V-I is de sterkste oplossing
II, III en IV zijn voorbereiders op V

hoe zit het met VI en VII?

en hoe zit het met losse noten?

ik weet dat 7 oplost naar 8 en b2 naar 1

zijn er nog meer basis regels?

en heeft iemand wat basis voorbeelden?

laten we het aub niet te moeilijk maken (dus zeker geen discussie over melodies mineur)

danku http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon6.gif

Guitarmania

31 mei 2007, 22:29

Jimi, zou jij iets zinnigs willen zeggen over deze speurtocht naar opolossingen? Ik ben de mannen kwijt...

Jimi Hendrix

31 mei 2007, 22:35

ik ook...

jongens, voor een systematisch overzicht zou ik een boek kopen of les nemen.
't gaat nergens heen en 't wordt ook niks zo, alleen al omdat je bijv. niet makkelijk notenvoorbeelden kunt plaatsen etc. etc.

probeer deze eens (http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?BOL_OWNER_ID=666814280&Section=BOOK)

@Jeroen:
begin eens met tonica - subdominant en dominant FUNCTIES
en drieklanken

I: tonica
IV: subdominant
V: dominant
II: subdominant
VII: dominant
III: tonica of dominant
VI: tonica of subdominant

Regel: I wil oplossen naar IV, V naar I.
tonica wil oplossen naar subdominant (=weg van de toonsoort), dominant wil oplossen naar de tonica (=terug naar de toonsoort).
Op deze spanning is de harmonieleer gebaseerd.

I-V-I bevestigt alleen de toonsoort. V heeft een inherente spanning in zich door de leidtonen.
I-IV-V-I. Hier krijg je een grotere spanning. I is nl. ook de dominant van de IV->het lijkt ergens anders naar toe te gaan (je zou IV als I kunnen gaan horen en I als V). V-I geeft dan weer de ontspanning.

Guitarmania

31 mei 2007, 22:41

ik ook...

jongens, voor een systematisch overzicht zou ik een boek kopen of les nemen.
't gaat nergens heen en 't wordt ook niks zo, alleen al omdat je bijv. niet makkelijk notenvoorbeelden kunt plaatsen etc. etc.

Oke, maar daar is het forum natuurlijk ook voor. Mensen gaan niet naar een bieb maar struinen het internet af. Dat is nu eenmaal zo. Maar het zou op zich goed zijn om eens flink te gaan Googelen op zoek naar scales en lessen. Effe zorgen voor een ondergrondje...

Maar mee op die oplossingen: ik zie de reden voor de vraag niet. Wat willen jullie nou eigenlijk oplossen? Er zijn geen regels voor oplossingen. Er is slechts (?) muziek.

Jimi Hendrix

31 mei 2007, 22:43

Oke, maar daar is het forum natuurlijk ook voor. Mensen gaan niet naar een bieb maar struinen het internet af. Dat is nu eenmaal zo. Maar het zou op zich goed zijn om eens flink te gaan Googelen op zoek naar scales en lessen. Effe zorgen voor een ondergrondje...

Maar mee op die oplossingen: ik zie de reden voor de vraag niet. Wat willen jullie nou eigenlijk oplossen? Er zijn geen regels voor oplossingen. Er is slechts (?) muziek.

sja, nou ja, ik ben wel gebrainwashed door m'n theorielessen dus ik zie meestal direct de functies/toonsoort/alteraties etc. Sterker nog, ik hoor de functies, dus kan ik ze volgen met m'n melodietjes (gecomponeerd of geïmproviseerd). Als je de regels kent of hoort, herken je ook de (soms geniale) manieren om er vanaf te wijken, word je ahw even op 't verkeerde been gezet. Bijvoorbeeld bij Mozart is dat echt genieten (pianosonates). Soms speeltechnisch heel simpel, maar door de harmonische trucjes is het toch enorm fris. Zelfde geldt voor een gitarist als Bill Frisell.
Harmonie is bij uistek een middel om een langer muziekstuk toch interessant te houden. Of liever gezegd: om een betoog te houden.

taylor

1 juni 2007, 10:54

of anders gezegd je moet eerst goed de regels kennen! om ze te verbreken.

ik heb idee hier dat sommige theorie leren in volgordes die totaal niet klopen dus je bent eerst een gevorderde gitarist en dan pas beginer, of een specialist en dan pas arts of zo.....
je moet ook aanpassen aan wat je spelniveau is,dan kun je ook voorbeelden spelen en horen dan wordt het duidelijk ,teminste als ik voor me zelf spreek.

dus les nemen!

gorgasm

1 juni 2007, 12:41

notenvoorbeelden kunt plaatsen
kijk dat is Jeroen zn zwakte, hij kan geen noten lezen dus moet je t op n andere manier gaan uitleggen.

Een akkoord bekijk ik, of op mn gitaar, of tonaal, of in notenschrift.

Als ze n grote terts vn een noot vragen aan me zie ik direct de 2 noten "staan".

Maar als Jimi zegt dat t gemakkelijker zou uit te leggen zijn in notenschrift ben ik de eerste om dat te geloven!
Ik heb een initiatie meegedaan tijd geleden, daar zat met niet in C D of wat dan ook te spreken, maar in do re mi. Men maakte een Cmajeur akkoordenreeks die maakte men dan septiem, dat deed men in notenschrift.

En ik denk ook dat tgeen wat Jeroen wil leren in een taal geschreven wordt die hij"niet" begrijpt. En dat men de school waarin men dit vak geeft "nix anders" dan die taal gebruikt.

Verbeter gerust als ik mis ben!

taylor

1 juni 2007, 12:55

kijk dat is Jeroen zn zwakte, hij kan geen noten lezen dus moet je t op n andere manier gaan uitleggen.

Een akkoord bekijk ik, of op mn gitaar, of tonaal, of in notenschrift.

Als ze n grote terts vn een noot vragen aan me zie ik direct de 2 noten "staan".

je zou t in eerste in stantie moeten horen! wat een grote terts interval is.
horen is herkennen.

naam van het beesje handig, maar zegt niks.

-=JEROEN=-

1 juni 2007, 13:12

wat jij met notenschrift doet, doe ik met mn cirkels, al zie ik die cirkels niet meer voor me, maar direct de intervallen

als iem. 't heeft over b-f, zie ik meteen tritonus

en ik ben bijna zover dat ik ze ook meteen hoor (in mn hoofd)

ik zie daar geen zwakte in http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

Jimi Hendrix

1 juni 2007, 13:49

En dat men de school waarin men dit vak geeft "nix anders" dan die taal gebruikt.

dat klopt absoluut. Schoolborden met notenbalken....

in feite is't onmogelijk om (iets gevorderde) analyse toe te passen zonder notenschrift en dan met name melodische analyse.
Als je't op papier hebt is tenminste duidelijk wàt je aan het bekijken bent.

maar goed, ben 't met Taylor eens dat horen (intervallen/akkoorden) 1 is.
Als je dat niet kunt (of niet tegelijkertijd leert) heeft 't weinig zin om bezig te gaan met de theorie erachter.

-=JEROEN=-

1 juni 2007, 17:18

behalve wanneer je zo doof als beethoven bent :listen:

Guitarmania

1 juni 2007, 18:39

dat klopt absoluut. Schoolborden met notenbalken....

in feite is't onmogelijk om (iets gevorderde) analyse toe te passen zonder notenschrift en dan met name melodische analyse.
Als je't op papier hebt is tenminste duidelijk wàt je aan het bekijken bent.

maar goed, ben 't met Taylor eens dat horen (intervallen/akkoorden) 1 is.
Als je dat niet kunt (of niet tegelijkertijd leert) heeft 't weinig zin om bezig te gaan met de theorie erachter.

Ben jij gitarist Jimi? Ik bedoel, ik heb het idee dat notenschrift meer bij piano aansluit. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het voor een gitarist goed zou zijn om piano en notenschrift te begrijpen. Maar ik zie op de hals de zwarte toetsen niet liggen. Veel gitaristen doen niks met notenschrift. Ik heb zelfs begrepen dat Allen Holdsworth geen noten leest. Maar hij hoort het wel goed.

taylor

2 juni 2007, 10:53

Allan Wholetone bekijkt t heel anders vanuit de tonen(opbouw) van een akkoord ,namen zeggen hem niks een theorie in algemeen ook niet.
hij heeft zo zijn eigen methode, EVH bv bekijkt alles vanuit een chromatische ladder heb ik wel eens gehoord.

Jimi Hendrix

2 juni 2007, 15:15

Ben jij gitarist Jimi?
yep.

Ik bedoel, ik heb het idee dat notenschrift meer bij piano aansluit. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het voor een gitarist goed zou zijn om piano en notenschrift te begrijpen. Maar ik zie op de hals de zwarte toetsen niet liggen. Veel gitaristen doen niks met notenschrift. Ik heb zelfs begrepen dat Allen Holdsworth geen noten leest. Maar hij hoort het wel goed.

ja maar nogmaals, we hebben het hier over muziektheorie...
en dan is notenschrift de taal.

-=JEROEN=-

2 juni 2007, 18:46

welnee, kan prima zonder notenschrift

Jimi Hendrix

2 juni 2007, 20:15

welnee, kan prima zonder notenschrift

yep net zoals grammatica uitleggen aan een analfabeet

Guitarmania

2 juni 2007, 22:04

yep net zoals grammatica uitleggen aan een analfabeet

Ik ben begonnen met klassiek gitaar en notenlezen. Dat zit er redelijk in. Maar ik kan het niet a prima vista. Zeker niet als er tonen tegelijk worden gespeeld. Maar goed, TABs kan ik ook niet a prima vista dus... De ellende met muzieknotenschrift vind ik dat er niet uit blijkt waar je de desbetreffende toon op he gitaar pakt. Ik heb hier een heel boek met Mike Stern songs in notenschrift. Heeft me een tijd gekost om Mood Swings van notenschrift naar de juiste liggingen op de hals te vertalen... (pfff...). En vaak denk ik: is die Stern nou zo goed of pakt ie het handiger?

Jimi Hendrix

2 juni 2007, 23:08

Ik ben begonnen met klassiek gitaar en notenlezen. Dat zit er redelijk in. Maar ik kan het niet a prima vista. Zeker niet als er tonen tegelijk worden gespeeld. Maar goed, TABs kan ik ook niet a prima vista dus... De ellende met muzieknotenschrift vind ik dat er niet uit blijkt waar je de desbetreffende toon op he gitaar pakt.

nee dat blijkt er toch voor geen enkel instrument uit?
daarom is't zo handig en universeel.
het verschil tussen een bouwinstructie voor de ikea (=bijv. TAB) en literatuur zeg maar. Je kunt zo'n bouwinstructie niet grammaticaal ontleden, maar 't is wel handiger om daarmee een kast in elkaar te zetten dan als 't verhalend was opgeschreven.

Guitarmania

2 juni 2007, 23:26

nee dat blijkt er toch voor geen enkel instrument uit?
daarom is't zo handig en universeel.
het verschil tussen een bouwinstructie voor de ikea (=bijv. TAB) en literatuur zeg maar. Je kunt zo'n bouwinstructie niet grammaticaal ontleden, maar 't is wel handiger om daarmee een kast in elkaar te zetten dan als 't verhalend was opgeschreven.

Tsja, ik zat meteen aan de piano te denken... Notenschrift is vrij direct naar de piano te vertalen. Maar ja, violisten zijn net als gitaristen: ze kunnen een (ik noem maar wat) e op diverse plaatsen pakken in hetzelfde octaaf. Maar die lui hanteren ook notenschrift.

Notenschrift heeft een behoorlijk slechte pr. Waarom weet ik ook niet. Wellicht door het fenomeen TAB: daar wordt het je in hapklare brokken voorgeschoteld, maar das wel zo handig... Juist omdat je dan die vertaalslag niet hoeft te maken.

Aan de andere kant: het grootste probleem met notenlezen blijkt niet te zijn de toonhoogten (verticaal) maar de ritmes (horizontaal). En dat probleem kom je ook tegen bij TABs.

Juist dat ritmisch lezen is een probleem, en daar lopen veel gitaristen die TABs lezen ook tegenaan.

Gitaristen hebben een groot ritme-probleem (om er eens even een statement erin te gooien...).

Jimi Hendrix

2 juni 2007, 23:35

Gitaristen hebben een groot ritme-probleem (om er eens even een statement erin te gooien...).

ik niet, heb eerst 6 jaar op drumles gezeten voordat ik met gitareren begon hehe
maar je hebt wel gelijk, mijn leerlingen hebben de grootste moeite om gesyncopeerde ritmes te spelen terwijl rechts 'doorloopt', laat staan om deze te lezen. maar is weer OT he :hippie:

Guitarmania

2 juni 2007, 23:47

maar is weer OT he :hippie:

Ik weet niet wat OT is, maar ik kan me er iets bij voorstellen... ;-)

Gaat trouwens niet eens om syncopen of zo, maar gewoon puur ritmisch een stukje muziek spelen. Is echt een ondergesneeuwd kindje onder gitaristen. Langzaam spelen wordt zwaar ondergewaardeerd. Men is over het algemeen blij als de tonen in de juiste volgorde worden gespeeld. En bij 16'en of 32'en (waar gitaristen dol op zijn...) maakt dat bijna geen moet uit zolang de laatste toon maar binnen de maat wordt gespeeld.

Maar goed, ik ga naar mn nest.

terrasbeest

3 juni 2007, 12:42

yep net zoals grammatica uitleggen aan een analfabeet

of aan een onverbeterlijke optimist, want ik ben echt wel benieuwd hoe Jeroen dit alles gaat samenvatten.

Mocht ik voor mezelf de vrije tijd vinden om via een cursus m'n notenleer 'op te frissen' ( en dat is ook optimistisch uitgedrukt ) ik zou het zeker niet laten.

Wellicht kan ong iedereen wel genoeg Engels om naar Engeland op vakantie te gaan, maar als je ginds een krant koopt merk je al gauw dat dat nog wat anders is, laat staan dat je Shakespeare gaat analyseren.

-=JEROEN=-

3 juni 2007, 13:38

gorgasm

3 juni 2007, 13:44

no offence naar je, en ik ken terrasbeest te weinig, maar voor zover ik oa jimi's posts al heb gelezen weten t er hier idd wel beter dan wij2 samen.
Dus wees dankbaar als die je uitleg willen geven/geven.

Ik vind trouwens de laatste posts in dit toppic nergens meer over handelen en vind het tof van jimi dat ie toch nog telkens weer reageert.

gorgasm

3 juni 2007, 14:01

Bgroot
Bmaj7 9 11 13
C#m 7 9 11 13
D#m7 b9 11 b13
Emaj7 9 #11 13
F#7 9 11 13
G#m7 9 11 b13
A#m b5 7 b9 11 b13

ff een vraag nog hierover:
dit is je standaard-akkoord right? dus als je een Emaj7 9 11 tegenkomt is de 11 een alteratie? Hoe wordt een reine kwart dan aangeduid? b om die weer te verlagen of gewoon 11?
zelfde met een iii, als je een 9 of #9 tegenkomt, is dat en alteratie?
dit kan je ook in je toonladder toepassen, je speelt Egroot, dan speel je een A en los je op de tijd op naar een A#(ik laat er voor t gemak nog ff de begeleiding van tussen, alhoewel ik denk dat je gewoon in akkoorden van bovenstaande toonaard zal zitten spelen) Zie ik het juist?

terrasbeest

3 juni 2007, 14:31

met al dat gezeur over allerlei zaken die er naar mijn mening helemaal niet toe doen, komt er inderdaad weinig van dit onderwerp terecht

wat is dat toch met jullie? begrijpen jullie de strekking van m'n topic niet? zien jullie niet wat ik probeer te doen hier? hoe komt 't toch dat iedereen 't altijd denkt beter te weten, maar ondertussen verder zelf vrij weinig bijdraagt?

m.a.w. heb je iets wezenlijks bij te dragen over harmonie en/of akkoord progressies, dan hoor ik dat met alle plezier http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

zo niet, dan :sssh: gaarne

Jeroen,
Ik beschouw mezelf niet als een groot muzikant , laat staan een groot pedagoog,en IK heb geen pretenties/ambities op dat vlak.
Ik heb in mijn tussenkomsten altijd gepoogd om de zaken voor te stellen zonder al te veel verwijzingen naar zaken als bvb modi ( die ons op een bepaald moment idd rond de oren vlogen) en die het in de weg stonden dat de meest essentiele zaken ter sprake zouden komen.

In geval je bvb mij tot die betweters zou rekenen, die niks bij te dragen hadden aan dit topic, laat het me dan een troost zijn dat het voor anderen misschien toch iets heeft bijgebracht ( weer zonder pretentie, hoor), en voor jou een reden om het topic niet compleet naar jouw hand te willen zetten.

Misschien moeten anderen het topic maar 'heropstarten'.
Ben wel benieuwd naar je conclusies, want in dit onderwerp zit genoeg info voor een beknopte ' gitaar voor beginners ' boekje.

:)

Guitarmania

3 juni 2007, 14:46

ff een vraag nog hierover:
dit is je standaard-akkoord right? dus als je een Emaj7 9 11 tegenkomt is de 11 een alteratie? Hoe wordt een reine kwart dan aangeduid? b om die weer te verlagen of gewoon 11?
zelfde met een iii, als je een 9 of #9 tegenkomt, is dat en alteratie?
dit kan je ook in je toonladder toepassen, je speelt Egroot, dan speel je een A en los je op de tijd op naar een A#(ik laat er voor t gemak nog ff de begeleiding van tussen, alhoewel ik denk dat je gewoon in akkoorden van bovenstaande toonaard zal zitten spelen) Zie ik het juist?

Ik zou die Emaj7-9-11 gewoon als eerste trap E zien. Niet gealtereerd. Enige verschil tussen een trap I en een trap IV-akkoord is namelijk die 11/#11. In notenschrift zou er trouwens een herstellingsteken komen te staan voor de a#.

Een iii: frygisch. Die kenmerkt zich door b9. Als je daar een 9 over speelt ipv b9 ben je eigenlijk in een andere trap terecht gekomen (ii / vi). Een b9 naar 9 zou ik daarom niet als alteratie zien.

Eigenlijk worden juist b9 #11 als alteraties gezien. Je komt ze enkel tegen in trap iii en IV. Die tonen klinken ook behoorlijk maf (een E-akkoord met een a (de sus4 of 11) lost niet op naar a# / #11: die #11 wringt nogal).

Guitarmania

3 juni 2007, 14:56

wat is dat toch met jullie? begrijpen jullie de strekking van m'n topic niet?

We zijn gewoon een stel ongelofelijke ouwewijven... ;-)

Maar goed dat jij de lijnen in de gaten houdt: Nog steeds een vraag naar oplossingen of inmiddels een nieuw sub-topic?

Guitarmania

3 juni 2007, 17:55

Wat dacht je van de topic "omkeringen" of "slash-chords"?

Zoiets als een A/C-akkoord oid. Of een A/B-akkoord en dat dat hetzelfde is als een B11-akkoord. A/B lost perfect op naar zowel A als Em.

De mannen van Steely Dan zijn er zeer bedreven in.

Guitarmania

3 juni 2007, 18:31

Guitarmania

3 juni 2007, 18:33

Hie de omkeringen gerangschikt (in C):

C C/1 C
C/Db C/b2 Ddm(maj7)b5
C/D C/2 D11
C/Eb C/b3 Eb b9 13
C/E C/3 Em b13
C/F C/4 Fmaj7 13
C/Gb C/b5 Gb7 b9 b5
C/G C/5 Gsus4 6
C/Ab C/#5 Abmaj7 b13
C/A C/6 Am7
C/Bb C/b7 Bb 9 #11 13
C/B C/7 B7 sus4 b9

Eerste kolom de omkeringen, tweede de cijfers en derde de akkoordnamen vanuit de grondtoon.

Of ik de derde rij helemaal goed heb, vraag ik me overigens af. Shoot!

Hoe dan ook, dmv omkeringen kun je lastige akkoorden simpel zien liggen.

Klote compu houdt geen rekening met tabs. Is er ook nog een forum over computers ergens??? Je moet een halve wizzkid zijn om hier een beetje leuke dingetjes te posten. GuitarPro-docs zijn wrsch. ook niet te downloaden???

-=JEROEN=-

3 juni 2007, 20:09

Guitarmania

3 juni 2007, 20:25

Hier de omkeringen gerangschikt (in C):

C C/1 C x32010
C/Db C/b2 Ddm(maj7)b5
C/D C/2 D11
C/Eb C/b3 Eb b9 13
C/E C/3 Em b13
C/F C/4 Fmaj7 13
C/Gb C/b5 Gb7 b9 b5
C/G C/5 Gsus4 6
C/Ab C/#5 Abmaj7 b13
C/A C/6 Am7
C/Bb C/b7 Bb 9 #11 13
C/B C/7 B7 sus4 b9
heel éénvoudig eigenlijk:
1. klik op http://www.gitaarnet.nl/forum/images/editor/code.gif
2. type een . en druk op ENTER
3. vervang nu de . door de TAB tekst (copy/paste)

of type zelf [ code ] aan 't begin en [ /code ] aan 't eind ;)

wil je van ieder akkoord 1 of 2 praktijk voorbeelden erbij geven (voicing/zetting), aub?

(de meest gebruikte!)

Geweldig Jeroen, thanx!

Al die akkoorden uitschrijven is een hoop gedoe. Is het niet beter om te linken naar een akkoordenpagina? Overigens is de gein van die slash-akkoorden dat je ze niet hoeft uit te tekenen, omdat ze uit hun benaming al zoveel duidelijk maken. Een C/D is gewoon een C met een d in de bas.

Guitarmania

3 juni 2007, 20:51

Ik denk trouwens dat akkoorden uitspellen veel ontwikkeling tegenhoudt. Teveel mensen zien akkoorden als iets compleet anders dan melodie / solo. Alsof je als gitarist enerzijds akkoorden hebt en anderzijds enkele tonen.

Het is echt superleerzaam om de akkoorden zelf uit te tekenen. Het zijn geen patronen op de hals maar meerklanken.

Als je akkoorden zo gaat zien, dan kun je er erg leuk mee gaan spelen.

Guitarmania

3 juni 2007, 21:37

Van die slash-akkoorden zijn er een paar die je zeker moet kennen:

C/2: dat is een C/D, dat is een D11 en komt veel voor.

C/3: dat is eigenlijk een gewone C met een 3 in de bas. Maakt qua klankkleur niet veel uit. Dat geldt trouwens ook voor de C/5 (C/G).

C/4: C/F: dat lijkt heel veel op een Fmaj7.

C/b7 wordt ook erg vaak gebruikt. Als C7 (V7).

C/7 klinkt als een Bbmaj7. Let op de e! (die maakt het verschil)

Andere omkeringen kun je vooralsnog vergeten. Die zijn te jazzy...

-=JEROEN=-

6 juni 2007, 11:34

Toen ik nog maar net jazz gitaarles had, deed ik een zeer coole ontdekking, althans dat vond ik zelf, hehehe. Ik was behoorlijk vers als 't ging om jazz akkoorden, dus zocht ik voor mezelf een veréénvoudiging. Ik kreeg allemaal akkoorden voor m'n kiezen zoals F#m7b5, waar ik echt nog nooit van had gehoord, maar na een beetje puzzelen hoe ik em ook anders kon spelen (ik had em zo geleerd: x910910x), zag ik ineens dat dit eigenlijk gewoon een Am akkoord is met een F# in de bas (2x221x). Ik ging verder zoeken en zag dat nog veel meer 4-klanken zo in elkaar zitten:

F#m7b5 = Am/F#
Gmaj7 = Bm/G
Cmaj7 = Em/C

Ook ontdekte ik al vrij snel dat sommige akkoorden dezelfde tonen in zich hadden:

Am7 = C6
Am11 = C6/9 = D11
Am6 = F#m7b5

En vannacht droomde ik over dit forum (ja maf hèh :confused: ) en dat ik vertelde over een nieuwe ontdekking (nieuw voor mij ;)). Akkoordnamen hangen af van de context. Ik kwam hier op, waarschijnlijk door m'n gesprek met Gorgasm over deze progressie: 5x553x 4x453x 3x243x. Hij zei dat ik er weer een potje van maakte, dat 1e akkoord herkende hij als Am11. En ineens snapte ik het (in mijn droom): het gaat om de functie van het akkoord. Ik heb dit schematje van een bekend jazz gitarist geleerd, en hij legde het uit als D7sus4 > D7b5 > G6, dus een soort V > I progressie, vandaar dus dat 5x553x in deze context als een D7sus wordt beschouwt, omdat dat namelijk z'n functie is, als V akkoord. Al hoewel ik me nu ineens bedenk dat je 't ook als II - bII - I zou kunnen beschouwen, maar zo klinkt 't niet, toch? Hahaha, nou breng ik mezelf aan 't twijfelen. Afijn, leuke ontdekkingen allemaal.

Gister kreeg ik ook nog een link van onze belgische vriend:

http://music.bluehouse.nl/

klik Nederlands en dan links op Harmonieleer

Guitarmania

7 juni 2007, 18:33

En vannacht droomde ik over dit forum

Oeps Jeroen, pas je een beetje op!? Hoewel dromen (of gewoon een tijdje ergens niet aan denken) je een fase verder kunnen brengen. Ik heb jaren geleden een sprong voorwaarts gemaakt qua techniek zonder dat er een gitaar in de buurt was. Het "gevoel" was er ineens... Het schijnt dat je hersenen 's nachts nieuwe verbindingen aanleggen en alle info van de dag verwerken. Dan kan er zomaar een nieuw inzicht ontstaan of vallen dingen op hun plaats.

Of zomaar een opmerking van iemand die de hele boel in mekaar zet.

Ik ben me op het moment aan het verdiepen in "chord substitution" (of reharmonization). Een boek van ene Eddy Arkin. Die is in dat boek blues aan het ver-jazzen (beetje a la "Ain't got nothin'but the blues" van Robben Ford). Ongelofelijk leerzaam. Je gaat akkoorden op een hele andere manier zien. Je kan ermee soleren, improviseren en melodieen maken. Zodat je op het podium over een F7-schema niet constant die barre's loopt aan te slaan maar als het ware door de schema's heen danst.

Maar ik moet het nog goed bestuderen...