Intervallen , waarom moet het C# zijn terwijl Db dezelfde noot is ?

[DTmaster]

Hallo


mijn leraar verteld mij laatst dat als je intervallen op papier zet je goed moet kijken hoe je de noot benoemd , zoals ik al zei ik C# en Db zijn dezelfde noot als je ze op de gitaar speelt maar als je ze noteert zit er een verschil OP de noot en onder de noot noteren.

Kan iemand een manier geven hoe je die noten moet uitrekenen aan de hand van deze opgaves http://www.martijnhooning.com/algemene-muziekleer/2005toelating-aml01.pdf#top en dan blz 2


thanx

[savecracker85]

het gaat om de hoeveelheid noten/stappen die je moet maken voor een interval.. Om een voorbeeld te geven, een overmatige kwart (O4) op C moet als het ware langs 4 noten komen.. Het is daarom een F# en geen Gb ook al zijn die enharmonisch gelijk.
C D E F#
1 2 3 4

een verminderde kwint (V5) op C is dus wel een Gb omdat hij langs 5 noten moet
C D E F Gb
1 2 3 4 5


Verder is het zo dat op een gitaar en piano een O4 en een V5 hetzelfde klinken..maar op een fretloos instrument als bv een viool niet..Daar intoneert de violist net ff anders

[peter_heijnen]

Een terts bestaat uit twee stappen, bijv van c via d naar e. In dit geval is het een grote terts, majeur.

Als je van die e een eb maakt, wordt de terts klein, mineur: c - d - eb.

Als je vanuit die c naar d# gaat, doe je harmonisch gezien maar één stap (c - d#). Je kunt daarom niet meer van een terts spreken maar wel van een secunde dus, en in dit geval van een overmatige.

Die eb klinkt hetzelfde als die d#, maar harmonisch gezien zijn ze echt niet hetzelfde. Noem je de afstand c-d# een kleine terts, dan ga je echt de fout in. Die fout heet "enharmonische fout".

Het nut van dit alles is: DUIDELIJKHEID.

[Robert H]

Verder is het zo dat op een gitaar en piano een O4 en een V5 hetzelfde klinken..maar op een fretloos instrument als bv een viool niet..Daar intoneert de violist net ff anders

Euh... is dat écht zo?

[peter_heijnen]

Euh... is dat écht zo?
Ja, echt...

[gorgasm]

dat dacht ik ook, op een fretloos instrument kan je bv een E# en een Fb nemen.

daarom is t ook zoveel moeilijker op een fretloos instrument en hebben deze spelers over t algemeen een beter(algemeen)gehoor.

[-=JEROEN=-]

ik heb 1 regel met 7 tonige ladders: nooit dezelfde letter 2 maal

dus geen a ais maar a bes, geen c cis maar c des, geen des d maar cis d

dit levert soms wel grappige dingen op

C# majeur: cis dis eis fis gis ais bis (ipv cis dis f fis gis ais c)

wat ook logisch is, want de C# majeur ladder is eigenlijk gewoon een verhoogde C majeur ladder (c d e f g a b)

maar je kan em ook als een verlaagde D majeur ladder zien:

Db majeur: des es f ges as bes c

[-=JEROEN=-]

er zijn natuurlijk allerlei uitzonderingen:

A pentatonisch blues: a c d dis e g

maar dit is dan ook geen 7-tonige ladder

[yanto]

dat dacht ik ook, op een fretloos instrument kan je bv een E# en een Fb nemen.

daarom is t ook zoveel moeilijker op een fretloos instrument en hebben deze spelers over t algemeen een beter(algemeen)gehoor.

Dat kan ook gewoon op een gitaar of piano. Je speelt dan gewoon respectievelijk een F en een E. Het gaat dan puur om de benaming gezien vanuit een bepaalde toonsoort.

Een violist zal een Eb iets lager intoneren en een D# iets hoger, maar de verschillen zijn echt miniem. Het is gewoon moeilijk om op een fretloos instrument zuiver te spelen omdat je je vingers echt precies moet plaatsen.

[guhlenn]

een cis is dan ook geen des, alleen in getemperde stemming komen ze (als noodoplossing) overéén.

[DTmaster]

kan iemand van jullie mischien de antwoorden van oefening 4 en 5 uitleggen want het is zo verneukeratief dat ik het een half jaar geleden nog kon en nu helemaal weg is GRRRRRRRRR :(


http://www.martijnhooning.com/algem...g-aml01.pdf#top (dan dus blz 1)

Thanx

PS: ik had er al een van opg 4 en dat was 1 = Ab - G ?

Jullie zouden mij hier erg mee kunnen helpen , k heb binnekort een Theorietoets op het conservatorium dus moet dit wel weten !

[denis.hermans]

Verder is het zo dat op een gitaar en piano een O4 en een V5 hetzelfde klinken..maar op een fretloos instrument als bv een viool niet..Daar intoneert de violist net ff anders[/QUOTE]

Gaat bovendien ook om de onderverdeling van noten in toonhoogten. Een noot is op zich nog eens onderverdeeld in dacht ik negen "komma's".

Van c naar c# is vijf komma's omhoog. Van d naar d mol is slechts vier komma's naar beneden (kan ook omgekeerd zijn maar 't is het principe). Tussen c kruis en d mol is er dus nog één komma verschil.
Mensen met een heel goed gehoor kunnen die komma's nog horen (vb operazangers) .

Groeten,

Denis

[-=JEROEN=-]

kan iemand van jullie mischien de antwoorden van oefening 4 en 5 uitleggen want het is zo verneukeratief dat ik het een half jaar geleden nog kon en nu helemaal weg is GRRRRRRRRR :(


http://www.martijnhooning.com/algem...g-aml01.pdf#top (dan dus blz 1)

Thanx

PS: ik had er al een van opg 4 en dat was 1 = Ab - G ?

Jullie zouden mij hier erg mee kunnen helpen , k heb binnekort een Theorietoets op het conservatorium dus moet dit wel weten !
't wordt maar eens tijd dat je dit zelf gaat begrijpen

neem er eens de tijd voor, volgens mij doe je alles veel te gehaast, je propt het er ff in, maar daardoor ben je het later weer kwijt, ga er eens rustig voor zitten en leer begrijpen hoe het werkt!
dan hoef je andere je opgaven niet voor je te laten doen, je zal het tenslotte ook alleen moeten kunnen

beredeneer dus zelf het antwoord op vraag 5, hier op het forum, dan kunnen we je wat bijsturen, daar heb je meer aan dan wanneer wij je het antwoord kado geven

[DTmaster]

wacht even , ik heb het er inderdaad ingepropt aangezien ik eerst helemaal geen herkansing zou mogen doen dus inderdaad is het weer gezakt , en neem van mij aan ik heb de tijd voor genomen maar het wil niet lukken !!!

het blijft gewoon de vraag is of es !!!

[-=JEROEN=-]

en mijn antwoord blijft gewoon: beredeneer het zelf, hardop, hier in 't forum, dan kan ik/kunnen we zien waar je de mist in gaat

opgave 5 heeft notabene de voortekens erbij staan

[gorgasm]

ik vind het een kei-interessante site!
Omdat ik er veel niet van snap.

De liggingen bv snap ik niet.
A klein in V ligging = A eolisch in dominante ligging?

A.groot in de kwartsextligging OP de gegeven noot(en dan moet je een drieklank uitkomen.
enz enz

[savecracker85]

ik vind het een kei-interessante site!
Omdat ik er veel niet van snap.

De liggingen bv snap ik niet.
A klein in V ligging = A eolisch in dominante ligging?

A.groot in de kwartsextligging OP de gegeven noot(en dan moet je een drieklank uitkomen.
enz enz
ik denk dat je daar ten eerste de vraag stelling niet helemaal snapt. Als ik zo even snel kijk staat de letter A voor voor een sub-vraag( 7a, 7b, 7c etc..)
In het geval van '7a. klein in 6-ligging op de gegeven noot' (waar een Gb gegeven is)..Moet je de 3 klank noteren van Gb, in de sextligging
of begrijp ik jou nou niet? :p

[gorgasm]

ik denk dat je daar ten eerste de vraag stelling niet helemaal snapt. Als ik zo even snel kijk staat de letter A voor voor een sub-vraag( 7a, 7b, 7c etc..)
In het geval van '7a. klein in 6-ligging op de gegeven noot' (waar een Gb gegeven is)..Moet je de 3 klank noteren van Gb, in de sextligging
of begrijp ik jou nou niet? :p
Gb in de sextligging, is dat in de 6de positie of de VI in n progressie..

[yanto]

Sextligging is de benaming van de eerste omkering van een akkoord(drieklank). Het gaat er dus om hoe je het speelt en niet waar, het heeft dus niets te maken met progressies en posities.
Een akkoord is opgebouwd uit grondtoon-terst-kwint.
Je krijgt hieruit twee omkeringen.
terts-kwint-grondtoon, dus met de terts in de bas (sextligging)
kwint-grondtoon-terts, dus met de kwint in de bas (kwartsextligging)
Gb klein in sextligging wordt dan B-Db-Gb

[-=JEROEN=-]

waarom heet dat sextligging en niet terts- en kwintligging

op piano noemen ze dat 1e (3-5-1) en 2e omkering (5-1-3)
(omkering is dus eigenlijk opschuiving ;))

en hoe zit het eigenlijk met 1-5-3, 3-1-5 en 5-3-1, hoe noem je die?

[appyhaan]

Grondligging is uiteraard grondligging 1-3-5 vb. c-e-g
1e omkering is sextligging 3-5-1 vb. e-g-c de afstand tussen e en c is een (kleine)sext.
2e omkering heet de kwartsextligging 5-1-3 vb. g-c-e de afstand van g naar e is een (grote)sext en de afstand van g-c is een kwart(die dus onderin ligt).

Waarom het zo heet en geen terst of kwint ligging heet, lijkt me duidelijk, de grondligging heeft toch als een terst en een kwint, wordt dan een beetje onduidelijk allemaal.

[yanto]

en hoe zit het eigenlijk met 1-5-3, 3-1-5 en 5-3-1, hoe noem je die?
Die noem je hetzelfde, het gaat om de basnoot, omdat de noten verder uit elkaar liggen noem je het wijde ligging.
3-1-5 is sextligging in wijde ligging

[-=JEROEN=-]

dus

1-3-5 = grondligging
1-5-3 = wijde grondligging

3-5-1 = sextligging
3-1-5 = wijde sextligging

5-1-3 = kwartsextligging
5-3-1 = wijde kwartsextligging

?

[yanto]

Ja precies, hoewel je het meestal gewoon gond- sext en kwartsextligging noemt.
Ga uit van de klankkleur van het akkoord: groot, klein, verminderd enz. en welke noot je in de bas hoort. De afstand tussen de bovenliggende tonen is minder belangrijk voor het benoemen van de juist omkering.

[-=JEROEN=-]

Waarom het zo heet en geen terst of kwint ligging heet, lijkt me duidelijk, de grondligging heeft toch als een terst en een kwint, wordt dan een beetje onduidelijk allemaal.
nou, nee, ik begrijp waarom ze het een sext ligging hebben genoemd, maar dat neemt niet weg dat ze het ook een terts en kwint ligging hadden kunnen noemen, namelijk met een terts ligging heb je een terts in de bas en eens zo met kwintligging. ik weet ik ben eigenwijs ;)

[-=JEROEN=-]

Ja precies, hoewel je het meestal gewoon gond- sext en kwartsextligging noemt.
Ga uit van de klankkleur van het akkoord: groot, klein, verminderd enz. en welke noot je in de bas hoort. De afstand tussen de bovenliggende tonen is minder belangrijk voor het benoemen van de juist omkering.
als ik probeer uit te vinden welk akkoord iemand speelt, op gehoor, dan hoor ik de bas en de hoogste toon het makkelijkst

[savecracker85]

Tja uiteindelijk is het handig om die kennis te hebben, maar meer ook eigenlijk niet...Als je in een band speelt en je krijgt een stuk bladmuziek voor je neus wordt die C in 6 ligging meestal als een C/E genoteerd :)

[-=JEROEN=-]

Tja uiteindelijk is het handig om die kennis te hebben, maar meer ook eigenlijk niet...Als je in een band speelt en je krijgt een stuk bladmuziek voor je neus wordt die C in 6 ligging meestal als een C/E genoteerd :)
als ik in een band speel, ligt er alles behalve bladmuziek voor mn neus :listen:

[gorgasm]

en wordt dit gebruikt bij dominant akkoorden enz?
Zo ja, hoever gaat men in alteratie?

[yanto]

Ja dit is toepasbaar op elk akkoord, bij een septiem akkoord (vierklank) krijg je dan drie omkeringen.
Respectievelijk: kwintsextligging, tertswartligging en secundeligging.
Benaming wordt op dezelfde wijze gedaan als hier eerder is uitgelegd voor drieklanken.
Gealtereerde akkoorden hebben ook omkeringen. In de praktijk gebruik je, wat savecracker zegt die ingewikkelde benamingen niet, maar zeg je gewoon C/E.
Bij een gealtereerd akkoord kies je toch de belangrijkste noten omdat het anders te vol wordt. Het gaat er bij omkeringen uiteindelijk om welke noot er in de bas zit.
Dus D13/F# zou je kunnen spelen als F#-C-E-B, terts-septiem-none-dertien.

[-=JEROEN=-]

waarom doen we eigenlijk zo moeilijk met akkoord namen, in veel gevallen is het veel makkelijker om simpelweg de voicing op te schrijven:

C#m7b5 in kwintsextligging oftewel C# xx2423

[yanto]

waarom doen we eigenlijk zo moeilijk met akkoord namen, in veel gevallen is het veel makkelijker om simpelweg de voicing op te schrijven:

C#m7b5 in kwintsextligging oftewel C# xx2423

Die moeilijke benamingen zijn puur om de theorie erachter te verklaren en is ook niet heel belangrijk. In de praktijk zal je het ook zelden gebruiken.
Die diagrammen vind ik persoonlijk ook niet handig.
Jouw voobeeld zie ik veel liever als C#m7b5/E

Een uitgeschreven akkoorden schema zegt mij veel meer als ik iets moet lezen.
G-D/F#-Em bijvoorbeeld, simpel en effectief.

In pop/rock heb je toch meestal niet meer nodig.
speel je jazz dan geld eigenlijk het zelfde, je gaat dan toch automatisch zelf altereren en heb je ook niet meer nodig dan een basisschema.

[-=JEROEN=-]

de pop muziek gaat steeds meer de jazz kant op

kan je voor de volledigheid mijn lijstje afmaken:

1-3-5 = grondligging
1-5-3 = wijde grondligging

3-5-1 = sextligging
3-1-5 = wijde sextligging

5-1-3 = kwartsextligging
5-3-1 = wijde kwartsextligging

1-3-5-7 = grondligging
3-5-7-1 = ... ?
enz

[yanto]

Had een paar posts eerder al de omkeringen genoemd voor septiemakkoorden.
Maar voor de duidelijkheid:
1e: kwintsextligging 3-5-7-1
2e: tertskwartligging 5-7-1-3
3e: secundeligging 7-1-3-5

De basnoot bepaalt de omkering, dus terts, kwint of septiem in de bas.
Wijde ligging geeft alleen aan dat de afstand van de bovenliggende noten buiten het octaaf liggen.
Omdat het hier vierklanken betreft heb je dus meer mogelijkheden voor een wijde ligging. Er zijn geen aparte benamingen voor.

[martijnhooning]

Hallo


mijn leraar verteld mij laatst dat als je intervallen op papier zet je goed moet kijken hoe je de noot benoemd , zoals ik al zei ik C# en Db zijn dezelfde noot als je ze op de gitaar speelt maar als je ze noteert zit er een verschil OP de noot en onder de noot noteren.

Kan iemand een manier geven hoe je die noten moet uitrekenen aan de hand van deze opgaves http://www.martijnhooning.com/algemene-muziekleer/2005toelating-aml01.pdf#top en dan blz 2


thanx
Je kunt het eenvoudig nalezen op dezelfde site waarop je voorbeeld-examen ook staat: zie martijnhooning.com (http://www.martijnhooning.com) , rubriek algemene muziekleer / gebruiksaanwijzing - en daarin de hoofdstukjes 4-6 en 20.

Martijn

[-=JEROEN=-]

tip voor martijn: maak een pagina voor je voorpagina waar je de bezoeker vraagt of ze English of Nederlands zijn

maakt alles misschien net iets overzichtelijker ;)

[gorgasm]

eeen vraag!
een overmatige kwart als zijnde as/d lost op naar een g/es.(waardoor je dus een kleine sext krijgt : een onvolkomen consonant)
met mijn beetje kennis dat ik heb pas ik t volgende toe
het is een overmatig interval dus lost hij spreidend op. Dan wordt de as een g en de d een dis en krijg je een overmatig kwint, dissonant dus.

Maar mag je bv niet zeggen as laat ik oplossen naar een g dan heb je n reine kwint? lijkt mij t makkelijkste.Maar in dit geval kan t zeker niet aangezien dit n overmatig interval is en daarvan is de bovenste toon de leidtoon en die doe je een kleine secunde verhogen dus kom je weer op je dis.
maar de oplossing is g(al dan niet ges)/es zo blijkt(een sext). Ik snap niet hoe je aan de es komt.

[Jimi Hendrix]

Ik snap niet hoe je aan de es komt.

d is de leidtoon naar eb, niet naar D#, de leidtoon naar D# zou zijn C##.

[gorgasm]

d is de leidtoon naar eb, niet naar D#, de leidtoon naar D# zou zijn C##.
hij wordt eb genoemd omdat je anders in d blijft?

is mn verdere manier vna denken goed?

+ heb je voor 1 dissonante interval verschillende oplossingen?

[Jimi Hendrix]

hij wordt eb genoemd omdat je anders in d blijft?

is mn verdere manier vna denken goed?

+ heb je voor 1 dissonante interval verschillende oplossingen?

hij wordt niet Eb genoemd, 't ís een Eb.
Denk maar aan de toonladder van Eb: leidtoon is D. Toonladder van D#: leidtoon is C##.

In theorie heb je verschillende (tonale) oplossingen, wordt wel toegepast als geintje bij de tritonus, F-B kun je oplossen naar E-C of naar F#-A#. Bij de laatste is de F natuurlijk officieel een E# (enharmonisch gelijk).
Hier komt (een deel van) de verklaring van de tritonus verwante dominant vandaan. (Db7-C ipv G7-C, of andersom: G7-C of G7-F#).

Dat hele gedoe met oplossen is echt een tonaal ding, bij wagner en latere componisten wordt het oplossen steeds vrijer en daardoor wordt de tonaliteit verzwakt (zwevende tonaliteit, Tristan-akkoord) of afgeschaft (vrije atonaliteit, vanaf Schönberg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_atonaliteit) ). Of er komt een andere logica voor in de plaats (bijv. octotoniek) waardoor andere ontspannende (bedachte) oplossingen mogelijk zijn. Maar dit laatste geheel terzijde.

[Guitarmania]

Wanneer schrijf je een (bijvoorbeeld) des ipv een c#?

Het is heel simpel: in toonladders gebruik je iedere letter maar 1 keer.

Neem bijvoorbeeld de toonladder van A:

a - b - c# - d - e - f# - g# - a.

De letter c wordt hier maar 1 keer gebruikt.

Maar neem nu de toonladder van Ges:

ges- as - bes - ces - des - es - f - ges

Omdat de c-letter al is vergeven aan de ces, benoem je de volgende toon aan de hand van de volgende letter uit het alfabet: de des. De ces is trouwens dezelfde klank als een b. Maar de b was al vergeven aan de bes. Dus de volgende toon geven we een c-letter mee, in dit geval een ces.

De toonladder van ges kun je ook benoemen als toonladder van f#. Dan is die als volgt:

f# - g# - a# - b - c# - d# - e# - f#.

Kortom: iedere letter in een ladder maar 1 keer gebruiken!!!

[gorgasm]

de tonaliteit, vrije tonaliteit en atonaliteit begrijp ik nog niet.

Tonaal is harmonisch?
en bij atonaliteit zijn dissonanten best mogelijk?

bij deze mag allemaal nog gerust een streepje uitleg bij :)

[Guitarmania]

Een c# is inderdaad niet exact hetzelfde als een des. Piano's en andere instrumenten met vaste 'toontoetsen' kennen dat probleem niet, maar een fretloos instrument wel.

Dat heeft te maken met de wiskunde van geluidstrillingen. Voor vaste-toetsen-instrumenten geldt dat vanaf a (440 Herz) tot en met de octaaf-a (880 Hz) het verschil van 440 Hz werd verdeeld over 12 intervallen. Elk interval een gelijk aantal Hz. Die intervallen zijn echter niet conform de muziek-wiskunde. Die wiskunde werkt volgens logaritmen die hun begin kennen in de eerste toon van de ladder.

Voor pianostemmers maakt het veel uit of een piano volgens a wordt gestemd dan wel volgens - bijvoorbeeld - c. Althans, als ze uitgaan van de logaritmes. Maar vaak lossen ze het op door de ladder gewoon in 12 delen op te splitsen.

Als je je piano in a-log laat stemmen dan is het lastig als je ineens een stuk in c-log moet spelen.

Het gaat hier echter om minieme frequenties.

Als je hier meer over wilt weten Google dan naar geluidstheorie. Of tik op Google eens in: "evenredige twaalftoonsstemming".

[Guitarmania]

Termen zijn belangrijk om met mekaar te kunnen praten.

Harmonie is wat mij betreft een samenklank van tonen. (in tegenstelling tot melodie: dat is het achter elkaar klinken van tonen). Een dergelijke samenklank kan een dissonant in zich hebben. Een dissonant is wat de toehoorder als zodanig hoort. Vaak gaat het bij dissonanten om halve intervallen of onbekende samenklanken als een 1 en een #4, of een 1 en een #5. Of dus een 1 en een b2.

Maar wat de een dissonant vindt, vindt de ander consonant. Toch zijn er wel regels voor dis- / consonant: halve intervallen zijn vaak dissonant. En ook halve interval-verschillen tot bekende samenklanken. Als je de kwint (de 5) van een mineur7 verhoogt, dan wijk je in die kwint een half af van wat bekend is: +5. Dat halve interval tov de bekende kwint klinkt dissonant.

[-=JEROEN=-]

Maar neem nu de toonladder van Ges:

ges- as - bes - ces - des - es - f - ges

Omdat de c-letter al is vergeven aan de ces, benoem je de volgende toon aan de hand van de volgende letter uit het alfabet: de des. De ces is trouwens dezelfde klank als een b. Maar de b was al vergeven aan de bes. Dus de volgende toon geven we een c-letter mee, in dit geval een ces.
hehehe, je legt het precies andersom uit:

ges as bes b des es f ges

er zit al een bes in, dus de b wordt een ces

een andere methode:

vraag: schrijf de Ges majeur ladder uit
antwoord: G majeur = g a b c d e fis, dus Ges majeur = alle tonen een half verlaagd = ges as bes ces des es f

:hippie:

[Guitarmania]

Tsja, de topicname was c#-des. Dus ik heb me maar op die namen gericht. Maar bes-ces is natuurlijk ook een leuk notatieprobleem...