jazzstandard theoretisch bekijken

[The_syphon]

Ik ben momenteel veel bezig met jazz, en dan voornamelijk met improvisatie. Ik vroeg me af hoe jullie een stuk dat je voor je krijgt bekijken. Welke toonladders over welke progressie/chord?

Een simpel voorbeeldje: Blue Bossa:
| Cm7 | Cm7 | Fm7 | Fm7 |

| Dm7b5 | G7 | Cm7 | Cm7 |

| Ebm7 | Ab7 | Dbmaj7 | Dbmaj7 |

| Dm7b5 | G7 | Cm7 | Dm7b5 G7|

Hoe ik het zelf bekijk is:
De eerste 8 maten staan in Cm
Vervolgens zijn de maten 9 t/m 12 een II-V-I in Db
Waarna de laatste maten weer in Cm staan

Vooralsnog speel ik voornamelijk de toonladders Cm en Dbmaj en pas ik regelmatig arpeggio's toe. Ik laat bijvoorbeeld bij G7 de akkoordnoot b vaak oplossen in C wanneer ik naar Cm7 overga.
Welke toonladders zouden nog meer mooi zijn om te gebruiken?
C Dorisch over Cm7? C Harmonisch mineur over Dm7b5? Mixolydisch over de dominante (7) akkoorden?

[Voidhead]

Inderdaad wat je zegt.
Je kunt over de eerste 4 maten ook C dorisch spelen en dan over Fm F dorisch spelen.
Die II-V-I naar naar Cm in maat 5 en 6 kun je inderdaad C harmonisch mineur spelen.
Bij mijn weten is dat G7 akkoord een G7b13 (dus met een overmatige kwint). Je zou over die G dus ook kunnen spelen met de gealtereerde ladder of de hele toons-ladder.
Over die Ebm7 kun je dan Eb Dorisch spelen (is hetzelfde als Db majeur). De laatste 4 maten is weer ongeveer hetzelfde verhaal.
Verder kun je natuurlijk alles wat opleuken door arpeggios van de bijbehorende akkoorden te spelen en de tertsen en septiemen van de akkoorden te benadrukken.

Hoop dat je hier wat aan hebt.

[Gitaro]

Over Cm7 wordt volgens mij ook vaak aeolisch gedaan.

[Tingo]

Ik zou niet al te moeilijk gaan denken bij dit soort schema's, wat je doet is prima.. Zelf maak ik veel gebruik van de chromatische ladder..

[The_syphon]

Het idee van dit topic is dat ik wat ruimer wil kunnen denken bij improvisatie ipv uitsluitend de natuurlijke mineur- en majeurladder te spelen en arpeggio's.

Mijn vraag is dus ook een beetje of er vaste regels zijn voor het gebruik van andere toonladders, zoals harmonisch en melodisch mineur, hele toonladder en kerktoonladder. Wanneer kun je deze precies gebruiken en waarom?
Ik heb bijvoorbeeld gelezen dat dorisch mooi klinkt over een m7 akkoord? Maar waarom is dit, en klinkt dat over alle m7-akkoorden, of alleen over een m7-akkoord in een II-V-I-progressie?

Natuurlijk begrijp ik dat je spelenderwijs moet ondekken wat je zelf wel en niet mooi vind klinken, maar ik zou graag bepaalde leidraad willen hebben, zodat ik niet in het wilde weg hoef te experimenteren om erachter te komen wanneer welke klank/toonladder mooi klinkt.

[The_syphon]

Over Cm7 wordt volgens mij ook vaak aeolisch gedaan.
aeloisch toonladder bstaat uit dezelfde noten als natuurlijk mineur. Die gebruik momenteel voornamelijk over de eerste 8 maten

[gorgasm]

de hatelijkste regel is; gebruik je eigen oren. Als jij vindt dat het past, waarom niet?

Ik dacht dat van elk akkoord mag je zn kleine terts spelen(pentatonische)
maar hoe het juist zit kunnne er hier wel beter vertellen dan ik :)

[savecracker85]

Over Cm7 kan je beter een C dorisch spelen dan een C aeolisch.. Dat is was meer jazz-eigen.. (dus mineur/aeolisch met een verhoogde 6)

[jaspie]

bij die G7 kanje Cmharmonisch spelen, tis zelfs aan aanrader want er zit geen b(terst van G7) in Cmineur(aeolisch).

[Gitaro]

Oh, dat klopt. Stom. ik vertelde wat me ooit bijgebracht is zonder na te denken :seriousf:. Dorisch klinkt uiteraard meer jazzy.

Voor de rest (vergeef me als het fout is, ik speel nooit jazz en ik improviseer ook nooit) kan je voor Cm7 gebruik maken van de bebop scale, WHHHWWHW in stappen (C D Eb E F G A Bb dus). De blues scale en natuurlijk minor pentatonic ... en misschien wel de whole-half scale (C D Eb F F# G# A B)?

[peter_heijnen]

Als je "ruimer wilt leren denken" is niets zo verhelderend als een goede solo van iemand op dat stuk uit te zoeken. Ga op zoek naar een versie die je zelf mooi vindt en zoek de solo uit. Door die solo in te studeren voorzie je jezelf van nieuw vocabulair dat jou in staat stelt ruimer te denken.

Wat je trouwens al aangaf mbt tot Cmineur en Dbmajeur klopt. Als je een solo uitzoekt en probeert te analyseren kun je dat altijd in je achterhoofd houden. Het is uiteindelijk de essentiele basis van waaruit iedereen zijn eigen solo/improvisatie is begonnen, hoe ingewikkeld ook.

Probeer mss ook los te komen van het "ladderdenken" en probeer melodisch/klankmatig te denken/voelen. Een manier om dat te leren is het improviseren met de melodie van he thema als uitgangspunt. Probeer ook -wel of niet hardop- mee te zingen wat je speelt.

[The_syphon]

bedankt iedereen.


bij die G7 kanje Cmharmonisch spelen, tis zelfs aan aanrader want er zit geen b(terst van G7) in Cmineur(aeolisch).

kun je inderdaad leuke dingen mee doen. Maar moet je zoiets gewoon weten, dat cmharmonisch over G7 mooi is om te spelen, in verband met de b (akkoordnoot) die in de ladder zit die natuurlijk mineur mist. Of leer je zoiets naarmate je meer speelt en meer ervaring opdoet.

Ik vind dorisch over cm7 lang niet altijd mooi. De A in c-dorisch vind ik echt storend. Ligt dit aan mij?

[jaspie]

das een vd vele jazz uitzonderingen(het gebruike van G7 als dominante trap voor Cm) die vaak gebruikt wordt om te zorgen dat de Cm7 ook echt het tonica akkoord wordt en niet zomaar een akkoord in Ebmajeur.

[The_syphon]

Nog een paar vraagjes omtrent dit nummer:
Ik vroeg me af wat voor akkoord die Fm7 is. In Ebmaj7-progressie is het de dorische (http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php?scch=D%23%2FEb&scchnam=Major+7-th+I-ii-iii-IV-V-vi-vii&get2=Get). Maar het nummer staat in principe in Cm(7). Kun je door middel van de EbMAJEUR7-progessie de Cm7-progressie samenstellen?
I------------ii---iii-------IV------V------vi---vii
D#/Ebmaj7 Fm7 Gm7 G#/Abmaj7 A#/Bb7 Cm7 Dm7b5

Ik zou me het volgende kunnen bendenken:
toonladder van Cmineur= C D Eb G G Ab Bb C

Door dan telkens (net zoals bij de maj7-progressie-samenstelling) de 1-3-5-7 te nemen en die doorschuift krijg je:
-I-----II-----III----IV----V----VI----VII
Cm7 Dm7b5 Ebmaj7 Fm7 Gm7 Abmaj7 Bb7

Echter bij blue bossa heb je de II-V-I progressie Dm7b5-G7-Cm7. De Gm7 (V) uit de mij ontworpen mineur7-progressie komt niet overeen met die uit het nummer G7. Ik doe dus iets fout, want het dominante akkoord is "altijd" een 7 heb ik geleerd. Kan iemand mij helpen?

[peter_heijnen]

Je doet niets fout, maar de V in mineur is wel V7. Een mineurakkoord als V klinkt niet sterk genoeg, is dus niet dominant genoeg.

[-=JEROEN=-]

I------------ii---iii-------IV------V------vi---vii
D#/Ebmaj7 Fm7 Gm7 G#/Abmaj7 A#/Bb7 Cm7 Dm7b5
mijn regel (nooit 2 x dezelfde letter) leidt tot:

Ebmaj7 Fm7 Gm7 Abmaj7 Bb7 Cm7 Dm7b5

gewoon ff handig om te weten ;)

[The_syphon]

mijn regel (nooit 2 x dezelfde letter) leidt tot:

Ebmaj7 Fm7 Gm7 Abmaj7 Bb7 Cm7 Dm7b5

gewoon ff handig om te weten ;)

i know, was alleen ff copy-paste uit all-guitar-chords.

[-=JEROEN=-]

luilak http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon10.gif

[Peter van Gestel]

Wat altijd werkt bij een V-akkoord: een dim arpeggio waarbij je zorgt dat één van de 4 tonen uit deze arpeggio de grote terts is van het V akkoord. Je krijgt dan de b9 als de 'outside' toon. (in G7: Ab B D F)

bv in laatste maat, met de laatste toon weer in Cm: (effe in tab)


e ---------------7--10--7--------------------------------
b ------------9-------------9--8-------------------------
g -----7--10---------------------------------------------
d --9----------------------------------------------------
a -------------------------------------------------------
e -------------------------------------------------------

[The_syphon]

Weet iemand wat voor ladder(s) er gebruikt wordt tussen 1.31 en 1.36: http://www.youtube.com/watch?v=84PwqC8lMN0. Klinkt erg jazzy. Bvd

[peter_heijnen]

Weet iemand wat voor ladder(s) er gebruikt wordt tussen 1.31 en 1.36
Vergeet het liever, hij heeft zich voorgenomen op die plek die lijn te spelen, maar het klopt niet.

[gorgasm]

bij blue bossa heb je de II-V-I progressie
Peter, dan is de Ab7 een tssndominant?(Ab7 is de V van C#groot, de mineur van C# groot is A#/Bb)

daar ook nog een vraag van, is de V in majeur gelijk aan de V in mineur? want das n mineur. Neem je dan de VIIé trap?


btw op mn sheet staat Cm6, en ik hoor/zie iedereen Cm7 nemen.

+ ik vind op t eind dat je G7(#5,#9) enorm oplost naar G7(die overigens tssn haakjes staat) maar ze spelen wel nog een Cm ertussen

[Guitarmania]

Ik vroeg me af hoe jullie een stuk dat je voor je krijgt bekijken. Welke toonladders over welke progressie/chord?

De benadering van Syphon lijkt me niks op af te dingen. Maar hij wil dus afwijken van het normale. Wat mij betreft zijn er de volgende mogelijkheden:

1. lekker penta-scheuren over alles. Pak Cm-penta (eerste 8 maten) en trek hier en daar aan wat snaren.

2. "think chord not key": probeer geen overall-modus (toonladder) te vinden voor het schema maar benader het per akkoord. Cm kun je dorisch, frygisch of eolisch pakken. Of pak voor mijn part een Mel. Min. of Harm.Min. over de mineur-akkoorden. Try and find out!

3. meng chromatisch met arpeggio's. Zie de akkoorden liggen terwijl je 12 tonen tot je beschikking hebt.

[gitaarmeneer]

Hoi Syphon (en de anderen:P),

De post is al een tijd oud alleen het onderwerp blijft relevant :D. Misschien dat Syphon het ondertussen allang door heeft allemaal. In dat geval is het interessant voor andere gitaristen met dezelfde soort vragen.

Allereerst denk ik dat je beter eerst je basisbegrip wat kan verbeteren voordat ik met spannende ladders kom.

In tegenstelling tot wat mensen vaak roepen, raad ik niet aan om per akkoord uit je hooft te leren welke ladders op dat akkoord kunnen. Wel raad ik om te leren welke ladders horen bij de akkoord*trap*. Dat is een subtiel verschil.

[ Ik ga er even vanuit dat je bekend met de akkoordtrappen, en zo niet, geef een gil of stel vragen (domme vragen bestaan niet). ]

Ik hoor bijvoorbeeld iemand zeggen "op dominant7 akkoorden kun je mixolydisch spelen". Maar dat is dus niet altijd waar. Dat hangt er vanaf welke harmonische functie dat akkoord heeft binnen de toonsoort, oftewel welke trap het akkoord is. In mineur komt het dominant7 akkoord namelijk twee keer voor, namelijk zowel op de Ve als op de VIIe trap. Op de VIIe trap kun je mixo spelen, maar op de Ve niet. Terwijl in een majeur toonsoort, daar komt het dominant7 akkoord slechts één keer voor, namelijk op de Ve trap, en daar kun je juist wel mixolydisch op de Ve trap spelen. Zo zie je dat het niet zo nuttig is om uit je hoofd te leren welke ladders op welk akkoord kunnen, maar beter om bewustzijn te trainen kwa welke trap je op zit.

VERSCHILLENDE VERSCHIJNINGSVORMING VAN HET DOMINANT7 AKKOORD:

Ve trap in mineur
-harmonisch mineur van de Ie(!) trap,
-melodisch mineur van de Ie(!) trap,
-gealtereerd ( = melodisch van één vakje verder ) (http://stuntgitarist.blogspot.com/2009/02/jazz-scales-gealtereerd-over-ii-v-i-mbv.html),
-octatonisch half-heel.

Ve trap in majeur
-mixo,
-gealtereerd,
-octatonisch half-heel,
-harmonisch mineur van de Ie(!) trap,
-melodisch mineur van de Ie(!) trap

VIIe trap in mineur
-mixo

Ie (en IVe) trap in de blues
-mineur pentatoniek(+bluenote),
-mixo
-gealtereerd in geval van tussendominantwerking: als je in de blues van de Ie naar de VIe trap gaat of van de Ve terug naar de Ie er sprake van kwintval (http://stuntgitarist.blogspot.com/2009/02/gealtereerd-spelen-over-een-standaard.html).

* Het dim appergio van Peter van Gestel is een leuke truuk om op simpele manier een oudside/gealtereerde klank te krijgen! Deze tonen vallen zowel binnen de harmonische ladder (van de bijbehorende Ie trap) als de octatonische. In feite speel je een dim appergio behorende bij de IIe trap van mineur relatief aan de V in kwestie.

* zoals je ziet kun je op de Ve trap in mineur geen mixolydisch spelen.

Ok. Nu weet je wat je op dominant7 akkoorden kan spelen. Daarvan zitten er twee soorten in blue bossa namelijk een V in C-mineur (G7) en een V in Db-majeur (Ab7). Gebruik bovenstaand lijstje maar om uit te zoeken welke ladders je op die akkoorden kan spelen. Quizvraag voor je: kun je op beide akkoorden mixo spelen? :P

Maar goed. Nu de mineur akkoorden. Ik hoor iemand zeggen dat je op een mineurakkoord aolish, dorisch of frygisch kan spelen. Verder hoor ik iemand zeggen dat je beter niet kunt denken in een hoofdtoonsoort maar in ladders per akkkoord. Ten derde hoor ik iemand zeggen dat als je jazzy wilt klinken je het best altijd dorisch op mineurakkoorden kan spelen. De eerste uitspraak is wel een beetje waar, de laatste twee uitspraken vind ik gevaarlijk en keur ik af.

Ik zal proberen uit te leggen waarom:

Wat heel goed is, is om je te realiseren *waarom* je zowel aolisch, dorisch als frygisch tegenkomt over mineur7 akkoorden. Het antwoord is heel simpel:

In een mineur of majeur toonsoort komen op drie verschillende trappen mineur7 akkoorden voor. Die trappen hebben natuurlijk (wederom) hun eigen harmonische functie en daarmee hun eigen klank. Bij elk van die trappen hoort een eigen klank en een eigen modus. Daarom kun je (wederom) niet zeggen dat je op *elk* mineur7 akkoord *elk* van die drie modussen kunt spelen.

Ik ga een geheim verklappen waardoor de puzzelstukjes in klikken en gelijk een sterk argument om niet (alleen) in ladders per akkoord te denken, maar juist te focussen op de grote lijn van de hoofdtoonsoort en modulaties, en om extra scales te zien als variaties op die hoofdtoonsoort:

In C mineur (hoofdtoonsoort van Blue Bossa), komen op 3 trappen mineur7akkoorden voor:

Cm = Ie trap, hierover speel je (in de basis) C Aeolish (=c mineur)
Fm = IVe trap, hierover speel je (in de basis) F Dorish
Gm = Ve trap toonsoorteigen, hierover speel je G Frygish


Echter de grap is, dat c aeolish, f dorish en g frygish uit dezelfde noten bestaan, namelijk noten van c aeolish (= c mineur). Dus in feite speel je over al die 3 trappen c mineur. Dus waarom moelijk doen en dat als aeolish, dorisch en frygish benoemen, net alsof er van toonsoort wordt veranderd, want dat wordt er niet: het is gewoon allemaal heel netjes binnen de hoofdtoonsoort C mineur.

Dus om je vraag te beantwoorden wat je op die Fm kan spelen in blue bossa: C mineur!!! (=hetzelfde als f dorish).

De grote lijn in blue bossa kun je vatten in 2,5 ladders :

Dus de basis van blue bossa is simpel: speel over het eerste gedeelte overal c mineur (aeolisch), behalve op de Ve trap daar speel je c harmonisch of c melodisch. En die ladders zitten heel dicht bij c mineur, mineur varianten. Harmonisch mineur is mineur met een verghoogde 7, melodisch mineur is mineur met een verhoogde 6 en een verhoogde 7. Dus leer ze niet uit je hoofd als aparte ladders, maar leer ze als mineur met 1 of 2 nootjes verschil.

Het tweede deel staat in Db majeur. Daar speel je (in de basis) over alles Db majeur.

Dus in de simpelste vorm moet je bij blue bossa 2,5 keer van toonsoort wisselen. Ik zeg twee en een half omdat die ene keer (wisselen tussen c mineur en c harmonisch) eigenlijk een toonsoorteigen modulatie is. Hoofdtoonsoorten van blue bossa:

Eerste gedeelte
1.1 C mineur (op alle akkoorden behalve Ve trap)
1.2 C harmonisch (op Ve trap)

Twee gedeelte
2. Dbmajeur

Ok. Nu kunnen we het spannender gaan maken.

Ik geef je een paar suggesties :

- Omspeel de Ve trap als een mineur V
dus in het twee gedeelte speel je Db harmonisch of melodisch op het Ab7 akkoord.

- Speel op de IIe trap in van een II V I alvast de toonsoort van de Ve trap.
Dus bijvoorbeeld in het eerste gedeelte, speel op Dm7dim alvast C harmonisch (of een van de andere dingen voor de Ve trap die het lijstje boven staan, zoals G gealtereerd etc).

- Omspeel de Ie trap in Majeur alsof het een IVe trap is.
Bijvoorbeeld in blue bossa tweede gedeelte bij de majeur II V I (Ebm7, Ab7, Dbmaj7), speel je normaal op de Dbmaj7 - > Db majeur (=Db ionish). Echter Dbmaj7 komt niet alleen voor als eerste trap maar ook als IVe trap van majeurtoonsoorten. Als Dbmaj geen Ie trap zou zijn, maar een vierder, op welke toonsoort kom je dan uit? juist: dat is Ab majeur (=Ab ionish). Probeer eens Ab ionish te spelen op de Dbmaj uit Blue bossa. En hoe noem je de modus die bestaat uit de noten van Ab majeur (=Ab ionish) als je het tonale centrum (grondtoon) op Db legt?. Juist: Db lydisch (=majeur ladder met overmatige kwart). Dus dat leidt tot een leuke regel : op eerste trap in majeur kan je naast ionish ook lydisch spelen voor een spannende klank.

Ok. Als er vragen zijn: shoot.

En als ik iets verkeerd zeg of zelf niet begrijp dan hoor ik het ook graag. Dit is hoe ik het geleerd heb en er is vast veel dat ik zelf ook nog niet snap (wat ik natuurlijk wel graag wil leren :P).

L8r,

Karst a.k.a. gitaarmeneertje

[EuroCinema]

Allereerst: welkom. Zo te zien een aanwinst voor het theorieforum, mooie bijdrage! Het onderwerp waar je op gereageerd hebt is wel al een jaartje of twee oud :sssh: Maar ook wel weer tijdloos natuurlijk.

Ik zou dit stuk zelf niet primair vanuit ladders benaderen. Als je bijvoorbeeld hoort hoe Kenny Dorham erop speelde, dat is vooral motiefontwikkeling op basis van het thema. Klinkt prachtig, vind ik.
(Natuurlijk zijn zowel het thema als de improvisaties wel duidelijk gestoeld op de onderliggende harmonie.)

Voor de liefhebber: http://www.youtube.com/watch?v=PIzcFTpfQmU. De eerste solo is van Dorham, die dit stuk ook componeerde.

[DeiDRagonas]

VETTE sheizze, Gitaarmeneer! Goed bezig!
Thanx..

Grt R!

[gorgasm]

tekst

moest je hier kudo's of karma geven, dan kreeg jij er zeker van me!
bedankt!

[terrasbeest]

Blue Bossa is geen Jazz..........

[samthegreat4]

Oh jawel hoor, het is latin gemengd met jazz.

[EuroCinema]

Blue Bossa is geen Jazz..........

Helaas wisten Joe Henderson, Kenny Dorham en Alfred Lion niet zo goed wat jazz was en hebben die domme eikels hem foutief als jazzplaat uitgebracht.











:seriousf:

[terrasbeest]

Helaas wisten Joe Henderson, Kenny Dorham en Alfred Lion niet zo goed wat jazz was en hebben die domme eikels hem foutief als jazzplaat uitgebracht.











:seriousf:

Gebrek aan inspiratie zeker ? Sinatra heeft een Jobim album:sssh:. Nooit tegen een braziliaaan zeggen dat bossa jazz is, hij vergeet zowaar 30 seconden aan sex of voetbal te denken.........

(Bossa zit op beat 1 en 3 :swingt niet zoals jazz, Jazz meestal op beat 2 en 4).

[EuroCinema]

De halve jazzwereld speelde in die tijd met bossa-invloeden. Allemaal begonnen met het megasucces van Getz/Gilberto in 62. (Sinatra/Jobim kwam pas vijf jaar later.)
Sowieso heb ik niks met dat purisme van jazz MOET op dit ritme. Manteca van Dizzy was in 47 al jazz over een latin groove, Miles maakte geweldige jazz over rock-achtige beats, Lou Donaldson vermengde meesterlijk de ritmes van James Brown met hardbop. Wat mij betreft was dat allemaal toch ook jazz. Als Dizzy, Miles en Donaldson het allemaal niet begrepen hadden, dan wil ik het ook niet begrijpen. :cheerup:

[terrasbeest]

@ Eurocinema.
Haarklieverij ( beetje provocatie mag op een forum ) ik weet het.:grouphug:

Elke Jazz artiest heeft al Bossa nummers gespeeld, maar een Bossa artiest speelt geen Jazz.

Ik heb voor mezelf besloten dat ik , 2 jaar na mijn 1ste poging, me nog es aan Bossa ga wagen. De eerste les is dus : bossa heeft een ander ritme.

Niet dat dat een antwoord is op de vraag van de TS.

[teajay]

heel erg interessante bijdrage! dat ga ik nog eens even op me gemak lezen. Ik was ook altijd een beetje treurig over improviseren per akkoord, zonder naar de harmonische functie te kijken. Dat klopt niet helemaal.

Queen is toch ook jazz?

[samthegreat4]

Zeker, en Hammerfall ook :zz:

[teajay]

Gitaarmeneer, leg eens uit wat je precies bedoeld met gealtereerd? Je gebruikt de term hier zo als op zichzelfstaand fenomeen, dat ik niet weet waar het aan refereert. Bedoel je hiermee de modulatie naar Db, en de aangepaste ladder? Ik ben het even kwijt!

[gitaarmeneer]

@ teajay:

De gealtereerde ladder is de ladder die samengesteld is uit alle gealteerde noten van een Ve trap akkoord. In feite is het de zevende modus van melodisch mineur, zou je kunnen zeggen. Dus G gealtereerd bestaat dus uit dezelfde noten als Ab melodisch mineur. Als de hoofdtoonsoort bijvoorbeeld Cmineur is, kun je op de vijfde trap (G7), de gealtereerde ladder van G spelen : G, Ab, Bb, Cb, Db, Eb , F (ps. Cb is dezelfde toon als B)
Dus struktuur gealteerde ladder= half heel half heel heel heel.

De gealteerde ladder gebruik je op de gealteerde Ve trap (b9, b10, b13 etc). Je kunt hem binnen een II V I progressie ook alvast inzetten op de IIe trap. Meestal los je bij de eerste trap weer netjes op naar de reine hoofdtoonsoort (in ons voorbeeldgeval Cmineur).

Belangrijk is, dat de begeleiding de (reine) kwint van het akkoord niet speelt want in gealtereerde ladder zit alleen de verminderde kwint en niet de reine. Over het algemeen speel je als je jazz begeleid zowiezo geen kwinten in van de akkoorden in de begeleiding, zodat de solist kan kiezen en bepalen of hij/zij het akkoord rein of gealtereerde omspeelt.

Hope this clarifies. Zo niet laat maar weten.

Ik weet niet of ik het helemaal officieel goed uitgelegd heb hier. Zo niet dan krijg ik vanzelf wel bijval van de senior experts hier neem ik aan ;) (graag, dan leer ik er zelf ook nog wat bij)

[-=JEROEN=-]

Cbb ≈ Bb http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

[gorgasm]

mocht je nog zo ene willen doen zou ik het zeker apprecieren!

[gitaarmeneer]

Cbb ≈ Bb http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

Je hebt gelijk. Ik bedoelde dus Cb (=B).

[terrasbeest]

Cmajeur , toch?:confused:

[gitaarmeneer]

Cmajeur , toch?:confused:

Gelatereerde ladder kun je spelen zowel op Ve trap van mineur als de Ve trap van mineur :-P Alhoewel het gebruik in mineur veel meer ladder-eigen is! In feite is het heel 'mineur' om gealtereerd op de Ve trap te spelen echter het kan in majeur ook. Strikt genomen is er sprake van een mini-modulatie naar mineur, alleen tijdens het V akkoord (soms ook al tijdens het II akkoord).

Dat is wel leuk om nog even uit te leggen. Dat de gealtereerde Ve trap veel dichter aansluit bij de mineurtoonsoorten, kun je namelijk zo zien en vergroot wellicht inzicht in het grotere plaatje.

Neem maar de ladders van c mineur (aeloish, harmonisch en melodish) en neem de gealtereerde Ve trap op C: G7alt. Dan zie je dat 3 belangrijskte gealtereerde toevoegingen van G7alt ladder-eigen zijn aan c mineur:

C mineur : C D EB F G Ab Bb
C harmonisch : C D Eb F G Ab B
C melodish : C D Eb F G A B

G gealtereerd : G Ab Bb Cb(=B) Db Eb F
(1) (b9) (b10) (3) (b5=#11) (#5=b13) (7)

Je ziet dat alle gealtereerde toevoegingen van G alt, -[want dat is wat de gealtereerde ladder is: de ladder die je krijgt als je alle gealtereerde toevoegingen + grondtoon, grote terts en kleine 7 van het Ve trap akkoord op elkaar plakt]- ,je ziet dat al die toevoegingen voorkomen in mineur(+varianten), op de #11 na, terwijl de ladder van c majeur (ionisch) maar twee overeenkomstige noten heeft met G alt, namelijk de G en de B hetgeen juist geen alt noten zijn maar gewoon de reine prime en terts van het Ve trap akkoord G.

Klaarblijkelijk is het gealtereerd omspelen van de Ve trap typisch voor een mineur II V I, echter, zoals ik in mijn eerste bijdrage in deze thread (http://www.gitaarnet.nl/forum/showpost.php?p=1970723&postcount=24) ook al aangaf, kun je een majeur II V ook mineur omspelen, als je bij de I maar netjes op de majeur(ionische) ladder van de I uitkomt. Daarom: zie gealtereerd spel als een mineur-gebruik dat je ook kunt toepassen in majeur.

Ik zet het nog een keer op een rij: II V I in c mineur en majeur en de ladders die je er over kan spelen:

II V I in c mineur (Dmdim7|G7|Cm7) :
over Dmdim7 (IIe trap) : C aeolish, (evt. alvast G gealtereerd of G octatonisch)
over G7 (Ve trap) : C harmonisch, C harmonisch, G gealtereerd, G octatonisch
over Cm7 (Ie trap ): C aeolish

II V I in c majeur (Dm7|G7|Cmaj7) :
over Dm7 (IIe trap) : C ionish + alles wat op II uit mineur II V I kan
over G7 (Ve trap) : C ionish (=G mixolydish) + alles wat op V uit mineur II V I kan
over Cm7 (Ie trap ): C ionish, (evt.: C lydish)

Waar het op neer komt is dat je een majeur II V als een mineur II V kan omspelen (andersom klinkt meestal niet echt lekker). Dit kan ik ook verklaren: zoals ik al zei speel je bij jazz in principe geen kwinten in de begleiding, en het enige verschil tussen een mineur en een majeur II V, zit m juist in de verminderde kwint die het dm akkoord dim maakt. Dus als je geen kwinten speelt zij mineur en majeur II V identiek. De solist bepaalt met zijn ladder-keuze of hij de II V als mineur of majeur omspeelt. Pas als de I komt en de solist oplost naar majeur danwel mineur, is het voor de luisteraar duidelijk of de gehele II V I als een overwegend mineur danwel overwegend majeur II V I kan worden gezien.

Nu klinkt het mooi als je bij een majeur II V I de II en de V in je solo omspeelt als een mineur II V I, en op het moment dat je op de I uitkomt mooi op te lossen naar majeur door ionish of lydish te spelen.

Voorbeelden van mineur omspelingen van majeur II V I's :

Voorbeeld1: op II + V c harmonisch mineur, op I c ionish.
Voorbeeld2: op II + V c melodish mineur, op I c ionish.
Voorbeeld3: op II + V G octatonisch, op I c ionish
Voorbeeld4: op II + V G gealtereerd (=Ab melodish), op I c lydish.

Probeer dit gewoon eens uit en experimenteer met de flavours die het oplevert.

Echter andersom: majeur omspelen van een II V I in mineur dat klinkt gewoon vrij weird en is het niet echt gebruikelijk. Maar ja. In theorie zou dat ook wel moeten kunnen, tenminste als de begeleiding zich heel braaf onthoudt van het spelen van kwinten en hogere toevoegingen dan 7's. Als je immers in een mineur II V I op de Ve trap de (mineur eigen) b13 toevoegt in je begeleiding, dan kan je daarover natuurlijk geen mixolydish gaan spelen.

[-=JEROEN=-]

Wat is een Dmdim7?

[gitaarmeneer]

Wat is een Dmdim7?

De IIe trap van c mineur : D halfverminderd 7 [ 1(D), b3(F) b5(Ab), b7(C) ].
Normaal schrijf je dat met een rondje met een schuine streep erdoor, maar ik weet niet hoe ik dat hier kan doen , van vandaar dat ik 'dim' schreef (kort voor: diminished=verminderd). Beetje brakke opschrijf-manier idd, vooral omdat verwarring kan onstaan over of ik nou heel of halfverminderd bedoel. Hoe schrijf jij een halfverminderd akkoord, Jeroen? Dm b5 7 ? en dan heelverminderd als Dm b5 bb7 ? Het verwarrende daarbij in mijn ogen is dat als je zondermeer 7 toevoegt aan een mineur akkoord, dat het dan standaard een b7 is. Bij een volledig verminderde vierklank hoort echter een *verminderde* kleine 7 [dus nog een vakje lager als een kleine 7; zelfde toon als een grote 6], ookwel bekend als bb7. De vraag is dan of je het als bb7 of juist als b7 dient aan te merken aangezien die eerste mol bij akkoordnotatie impliciet is. wat ik daarmee bedoel is dat je bij 7's alleen het geslacht [groot of klein] aangeeft als het gaat om een grote 7 (die noem je 'maj7'). Zeg je kortweg '7' dan staat dat al voor een b7.

Somebody please help me out?

Grtz,

Karst

[EuroCinema]

Op de mac:
alt o= ø
alt 0 = º
Gewoon m7b5 en dim werkt trouwens in het dagelijks gebruik prima.

[gitaarmeneer]

Op de mac:
alt o= ø
alt 0 = º
Gewoon m7b5 en dim werkt trouwens in het dagelijks gebruik prima.

ø º jeej het lukt bedankt EuroCinema :blast:

ps. phiew ben ik ff blij dat ik op mn macje zit ;), maar hoe moe thet op pc dan, want daar zit ik ook regelmatig op!

[-=JEROEN=-]

1 b3 b5 b7 = m7b5 = halfverminderd
1 b3 b5 bb7 = dim7 = heelverminderd

op PC: ø = alt+L

[teajay]

OK, harstikke duidelijk, dankjewel! Dat moet ik gaan proberen nu. :strat:

Fijn hoor, zo'n frisse theoretische wind door het forum.

[EuroCinema]

Ik wil nog wel even dit toevoegen: ontzettend veel jazzimprovisatie is NIET primair gebaseerd op ladder/akkoord verhoudingen. Shorter/Hancock/Miles na 1960, Coltrane's kwartet: ja, natuurlijk. Maar die modale en postbop composities bieden de solist ook heel andere uitdagingen dan een standard met een boel II-V-I's.

Als je luistert naar Parker, Dizzy of naar de hardbopplaten van Montgomery, Burrell, Green, dan staat veelal het omspelen van (de juiste) akkoordtonen centraal, waarbij ze vaak arpeggio's chromatisch versieren.

Verder spelen motiefontwikkeling en bluesy frases een belangrijke rol en pas daarna misschien hier en daar een modaal stukje waarin primair vanuit een ladder gedacht wordt.

Als je standards van het type Blue Bossa speelt, is de basis m.i. om voice leading figuren te leren: de 3's en 7's mooi verbinden, op de V's een b9 op de juiste plek leren meenemen. De kunst is om op dit soort stukken zo te kunnen soleren dat de luisteraar de akkoordovergangen nog kan horen als de begeleiding weg zou vallen, echt "playing the changes" dus.

Als je die basis op orde hebt, kun je daar uiteraard vrijer mee omgaan, maar die basis moet er m.i. wel zijn en vind je ook terug bij mannen als Scofield en Stern, die veel moderner spelen.

[terrasbeest]

Ik dacht eerder al te reageren op de verwijzing naar melodisch mineur .
Naast de formule van melodisch mineur 1 stap hoger dan het dominant akkoord ( + 1 dus ), kan je dit ook toepassen als + 4 en +5.....

Ik ben van mening dat je speelt/kiest infunctie van ' het volgende' akkoord, dus ik ben het eens met wat Eurocinema aangeeft, zeker wat betreft de ' voice leading'. Hij kan het nu eenmaal beter uitleggen dan ik....

Het ligt niet in mijn bedoeling om in ' hokjes' te denken, maar Jazz zoals Charlie Parker is voor mij the real thing, als je dat hoort dan denk je idd ' Jazz'.
Alhoewel het theoretisch minder ingewikkeld ligt, is het waarschijnlijk het moeilijkste van alles. Het gaat zeer snel, het vraagt zeer veel van je techniek en van je geheugen ( ! ).
Er staat ergens iets op Youtube ( of op z'n eigen site ? ) waar Jimmy Bruno dit demonstreert met gewone toonladder eigen noten.

[teajay]

Ah ja, natuurlijk dat ook. Als het allemaal dominanten van dominanten zijn moet je dat ook onthouden. Goed punt. Nu eens in de praktijk gaan doen. Maar dan eerst wat goede akkoorden verzinnen. Dat blijft het lastigste.

Trouwens, als ik Josh Homme mag geloven is 3's & 7's spelen niet zo ingewikkeld. ;)

[gitaarmeneer]

Ah ja, natuurlijk dat ook. Als het allemaal dominanten van dominanten zijn moet je dat ook onthouden. Goed punt. Nu eens in de praktijk gaan doen. Maar dan eerst wat goede akkoorden verzinnen. Dat blijft het lastigste.


Akkooorden verzinnen? ga je zelf een jazzstandard componeren dan? ik dacht dat je over blue bossa ging impro'en?



Trouwens, als ik Josh Homme mag geloven is 3's & 7's spelen niet zo ingewikkeld. ;)

Wie is dat ? Heb je een leuke link of Youtube vid voor me?