Vibreren hals; kwestie van leeftijd?

[Yamhammer_71]

Ik heb een vraag met betrekking tot ''aging'' van een gitaar.

Een goed doorleefde gitaar trilt en vibreert natuurlijk altijd beter dan een 'nieuwe' gitaar, mits het natuurlijk om een kwalitatief goede gitaar gaat!

De hals is een belangrijke factor van de gitaar en hier heb ik een vraag over; Heeft het vibreren (trillingen door de hals) te maken met ''aging'' van een gitaar? Ik bedoel hiermee dus vooral als een gitaar veel bespeeld wordt door de jaren heen en steeds meer gaat trillen, of dit ook opgaat voor de hals....zelf lijkt me dat de hals van een gitaar ook steeds meer gaat vibreren.

Reacties welkom!

[Azrael]

Heb je nog niet genoeg aging verhalen geschreven of gelezen?

[Yamhammer_71]

Hey Azrael, zie de vraag die ik heb met betrekking tot de hals. Ik ben daarin serieus geinteresseerd en het lijkt me leuk ervaringen van andere gitaristen te delen!

--------------------
Pickin' the Blues :speed:

[Spitfire]

Heb je nog niet genoeg aging verhalen geschreven of gelezen?
Heeft hij nog niet genoeg rare topics geopend...

Doet me denken aan een jongen op een ander forum, hij opende elke dag een nieuw topic over samenzwerings-theorieën (9-11, Roswell, Nederland is in werkelijkheid een totalitaire staat, dat soort dingen) en kreeg het hele forum op z'n dak omdat iedereen hem zat was.

Anyway, ik vind dat een gitaar er is om te bespelen, niet om over te gaan filosoferen.

[Yamhammer_71]

Heeft hij nog niet genoeg rare topics geopend...

Doet me denken aan een jongen op een ander forum, hij opende elke dag een nieuw topic over samenzwerings-theorieën (9-11, Roswell, Nederland is in werkelijkheid een totalitaire staat, dat soort dingen) en kreeg het hele forum op z'n dak omdat iedereen hem zat was.

Anyway, ik vind dat een gitaar er is om te bespelen, niet om over te gaan filosoferen.

Dat vind jij, maar we komen niet op gitaarnet om gitaren te bespelen, maar juist om vragen te stellen en ervaringen te delen...daar hoort realistisch filosoferen ook bij. Misschien dat jij het niet belangrijk vind, maar anderen wel. Praat in het vervolg voor jezelf en niet algemeen...niet zo fijn voor forumleden die serieus een topic aanmaken.

[Flipkoos]

Je bent wel van het vibreren en het ouder worden heh?

Parker & gibson gitaren hebben dat: Parkinson gitaren

Goh wat een flauwe grap

[Spitfire]

Praat in het vervolg voor jezelf en niet algemeen...
Ik praat helemaal niet in het algemeen, ik zet heel netjes 'ik vind...' voor alles wat mijn mening is.


niet zo fijn voor forumleden die serieus een topic aanmaken.
Dat begrijp ik, maar van jou vorige topic (die over elixirs) werd ook een potje gemaakt met een slot tot gevolg. En in het elektrische subforum werd je een tijdje terug ook al gewezen op het feit dat je om de haverklap 'vreemde' (ik noem het maar even vreemd) topics opende.

En ontopic, ik denk wel degelijk dat een hals meer gaat vibreren naarmate een gitaar ouder wordt. Net als het bovenblad wordt alles in de gitaar soepeler naar verloop van tijd.

[Luca P]

Parkinson gitaren haha!
Nog niet gehoord.
Er zit wel wat in dat vibreer verhaal.
Vraag maar aan de Stradivarius kenners. Echte museum instrumenten worden zo nu en dan ook uitgeleend voor een robbertje 'Rock n Roll'.
Om de boel wat gaande te houden zeg maar.
Anders roesten ze vast.
Dus een gitaar zal ook wel enig effect ondergaan als hij veel bespeeld wordt.

[Yamhammer_71]

Dat begrijp ik, maar van jou vorige topic (die over elixirs) werd ook een potje gemaakt met een slot tot gevolg. En in het elektrische subforum werd je een tijdje terug ook al gewezen op het feit dat je om de haverklap 'vreemde' (ik noem het maar even vreemd) topics opende.

En ontopic, ik denk wel degelijk dat een hals meer gaat vibreren naarmate een gitaar ouder wordt. Net als het bovenblad wordt alles in de gitaar soepeler naar verloop van tijd.

Offtopic: Jep, veel topics worden over het algemeen verknald door een aantal leden die niet serieus met een vraag om kunnen gaan en geen geduld hebben om zich in te houden. En wat voor jou ''vreemd'' is, kan voor een ander heel gewoon zijn.

Ontopic: bedankt voor je 'on-topic' reactie, in ieder geval iemand die ook denkt dat de hals steeds meer gaat vibereren door de jaren heen bij regelmatig bespelen van een akoestische gitaar.

[glasbier]

mijn oma van 93 heeft ook een heerlijk vibrerend nekje en er komt steeds een beter geluid uit!

[Yamhammer_71]

mijn oma van 93 heeft ook een heerlijk vibrerend nekje en er komt steeds een beter geluid uit!

Uhum...hoe weet je dat zo goed?........Got Ya!! :p :dance:

-----------------
Pickin' tha blues :speed:

[Azrael]

Offtopic: Jep, veel topics worden over het algemeen verknald door een aantal leden die niet serieus met een vraag om kunnen gaan en geen geduld hebben om zich in te houden.

Natuurlijk! In een topic als dit is het slecht een kwestie van tijd voor iemand heel hard tetten gaat roepen.

[Spitfire]

Natuurlijk! In topics als dit is het slecht een kwestie van tijd voor iemand heel hard tetten gaan roepen.

En daar sluit ik me eigenlijk volledig bij aan.

Dit hele topic is een beetje een open deur intrappen. Een beetje kwaliteit van het discussiepunt is vereist voor een goedlopend topic.

[Yamhammer_71]

En daar sluit ik me eigenlijk volledig bij aan.

Dit hele topic is een beetje een open deur intrappen. Een beetje kwaliteit van het discussiepunt is vereist voor een goedlopend topic.

Laten we ons gewoon bij het topic houden. Het is zielig dat je niet eens fatsoenlijk kan antwoorden op een topic-vraag, maar er meteen een heisa en bombarie van gaat maken. What's your point? Easy boy. Haal een keer flink diep adem, bezin je en leef je in in het topic...dan ben je goed bezig. Is dit topic niet jouw ding, move your ass en begeef je in andere topics waar je misschien wel iets zinnigs hebt te zeggen.

[glasbier]

zo'n topic kán je niet serieus nemen....dus waarom dan een serieus antwoord?
ik bekijk het dan liever van de humoristische kant!

[Yamhammer_71]

zo'n topic kán je niet serieus nemen....dus waarom dan een serieus antwoord?
ik bekijk het dan liever van de humoristische kant!

Maar hoezo vind je dat dit topic niet serieus genomen kan worden?
Ik geniet bijvoorbeeld echt van verhalen over oude Pre-War Martins, de klank die ze tegenwoordig hebben, de 'vibe' etc. Daar hou ik me als liefhebber graag mee bezig. Denk aan John Frusciante, die leeft van VINTAGE....en blijkbaar zouden veel leden van dit topic niet eens willen weten waarom Frusciante zo'n passie heeft voor vintage. Ik zou het een goede vraag vinden hoor als ik een interview met hem mocht houden! Dan kreeg je wel het een en ander over 'aging' om de oren.
Toevallig tref je op dit topic een paar ongepassioneerde gitaristen die het niet boeien waar hun gitaar van gemaakt is en watvoor invloed dit heeft op de klank nu en in verdere jaren....

[glasbier]

al zou mijn gitaar van pallethout zijn gemaakt,dan nog interesseert het me niet.
een gitaar is voor mij een stuk gereedschap,en als zijn/haar nek wel of niet goed vibreert maakt niet uit,en ik denk dat Fr.het ook niet uit maakt....

[Yamhammer_71]

al zou mijn gitaar van pallethout zijn gemaakt,dan nog interesseert het me niet.
een gitaar is voor mij een stuk gereedschap,en als zijn/haar nek wel of niet goed vibreert maakt niet uit,en ik denk dat Fr.het ook niet uit maakt....

Haha, Frusciante maakt dat zeker wel uit. Die heeft zoveel verschillende vintage gitaren, op akoestisch gebied zelfs nog een zeer oude Martin. Die man is zeker wel kritisch wat betreft gitaren. Waarom altijd steeds dezelfde oude relic stratocaster voor een bepaald nummer en niet gewoon een nieuwe Fender? Das 'vibe', 'feeling', 'sound' etc. Een gitaar krijgt nou eenmaal een doorleefde sound door de jaren heen en veel gitaristen kiezen liever voor hun oude Martin dan dat ze de keus hebben in een nieuwe D-35. Kom op, als gitarist moet je dit wel weten.

schande :D

[glasbier]

vraag maar eens aan gitaristen hoe'goed' hun oude strat is....
oud is per definitie niet beter dan nieuw!
net als made in usa wil niet zeggen dat dat beter is dan made in japan....
een vibrerend nekje wil niet zeggen dat de gitaar beter klinkt dan een nieuwe die niet vibreert...

[Yamhammer_71]

vraag maar eens aan gitaristen hoe'goed' hun oude strat is....
oud is per definitie niet beter dan nieuw!
net als made in usa wil niet zeggen dat dat beter is dan made in japan....
een vibrerend nekje wil niet zeggen dat de gitaar beter klinkt dan een nieuwe die niet vibreert...

En dan daarbij: ik heb al zoveel akoestische gitaren gehad door de jaren heen, dat ik zelf wel een keer wil weten wat er nou achter die verschillende klanken schuilt....daar gaat veel tijd in zitten met vergelijken, spelen etc. Je merkt gewoon dat als je 2 oude gitaren naast elkaar zet (van hetzelfde merk en jaartal), de een gewoon beter klinkt en vibreert dan de ander...en dan ga je je wel afvragen: 'Hoe kan dat?'....dat heeft gewoon te maken met hoeveel tijd je in een bepaalde gitaar steekt en hoeveel je hem dus bespeeld. Ik heb een hele poos lang 1 Yamaha van mij bespeeld vanwege de goede klank en dat heeft zeker de toon gezet! Nadeel van veel gitaren in je bezit hebben, is dat ze niet veel aan spelen toekomen en dus zeker niet beter gaan klinken...just one or two guitars, that's all you need.

En dat een gitaar beter gaat klinken door de jaren heen door 'm alleen in de koffer te laten, dat is grote nonsense...staat totaal los van 'aging'. Aging heb je helemaal zelf in de hand. Daarom klinken 2 identieke gitaren nooit hetzelfde....stel voor: jij hebt een Martin uit 1980 en ik precies dezelfde en toevallig ook uit 1980 en ze klinken vrij aardig gelijk. Ik kom je 25 jaar later tegen en we spelen allebei weer op dezelfde gitaar....dan zijn er zeker wel klankverschillen. De ene Martin kan dan VEEL beter klinken als de andere....gewoon omdat 'ie veel meer bespeeld is geweest dan de andere.


En wat betreft de akoestische Franse 'LAG' gitaren...er zitten inderdaad fraaie gitaartjes tussen die best open klinken. Ze hebben niet al teveel volume, maar best fraai dus voor fingerpicking....had er vorige week toevallig 2 geprobeerd toen ik een setje snaren aan het halen was...ik kon niet zeggen dat het slechte gitaren waren, ze hadden wel een eigen karakter en zaten rond de 300 euro.

[Yamhammer_71]

En dat is GEEN nonsense...neem van mij aan.

[glasbier]

nou,succes er mee!

[Yamhammer_71]

Er zijn zelfs een heel aantal gitaristen die hun akoestische gitaar express full-time voor een luidspreker neerzetten...dan gaat de kast beter trillen en beter trillen= betere klank.

[kornelius]

wat ik me afvraag, wat wil je nou met zo´n topic. Stel dat het antwoord komt dat een hals inderdaad door veel te trillen beter gaat trillen, 10% beter. Maar alleen bij goede gitaren, bij andere gitaren is het 3%. Wat dan?

Frusciante heeft idd voorkeur vor oudjes (qua gitaren in ieder geval), maar ik heb hem nog nooit over aging processen e.d. gehoord. Hij vind het gewoon fijner, klaar.

[Luca P]

Jezus jij bent er vroeg bij....
Degene die Engelands kan lezen lees hier:
http://www.acousticguitar.com/Gear/advice/vibration.shtml

[GetnFunky]

haha, best grappig dat op bijna al zijn topics een slotje wordt geplaatst. (Sorry ik moest het effe kwijt_ :sssh:

[glasbier]

ik denk dat Kornelius het door heeft.
(begrijp je nu mijn antwoorden beter, Yanhammer? :punk: )

[Spitfire]

Hmmm, Yamhammer, denk je nog steeds dat veel forumleden zitten te wachten op jou topics?
Ziet er naar uit dat ik niet de enige ben die dit een overbodig topic vind.

[glasbier]

dank je, :hippie: Spitfire.

[homecore]

Manman, wat een gezaag hier. Laat Yamhammer toch gewoon z'n vraag stellen. Als het jullie niet intereseert, antwoord dan gewoon niet en het topic verdwijnt vanzelf ook wel.
Om iemand anders te mogen bekritiseren op vlak van "niveau" moet je eerst naar jezelf kijken imho.
Ontopic zal ik mijn (ondeskundige!) mening geven. :) Ik heb onlangs nog artikels gelezen over de manier van verbinden van nek en body van de gitaar voor betere klankeigenschappen. Dus het lijkt me mogelijk dat hier ook een vorm van aging kan optreden. Maar of dit echt ook gebeurt, weet ik niet. De trillingen in de hals zijn waarschijnlijk veel zwakker, dus misschien niet sterk genoeg om ook een verouderingsproces te ondergaan? Ik brainstorm maar wat...

[glasbier]

toen Yamhammer dit topic opende,schreef hij;"reacties welkom".
als deze reacties anders uitpakt dan hij gewild zou hebben is dan jammer voor hem;mijn reactie is dat ik het gewoon gezemel vind.

[heinz3110]

Hm,Yamhammer...

De "over 25 jaar" vraag , daar kan ik kort over zijn. De een heeft een vochtig huis en de andere woont in een droger gebied. De een rookt en de andere poetst hem vaker.

Motorblokken rij je in. Alle andere dingen die je moet "inspelen" ( gitaren , luidsprekers ,en meer van dat in mijn insziens voodoo-onzin) vind ik dus klinkklare onzin en onaantoonbaar bovendien.

It"s the voodoo that you do, Of ik nou op een baggerding sta te spelen of over een vintage blabla ...ik klink altijd hetzelfde.-Mijn " voodoo" dus.

Ik vind dit soort dingen altijd zwaar overschat en zwaar overdreven.

Overigens...ik vind dit topic net zo "onzinnig" als veel andere, schijnbaar zinnige - maar eigenlijk altijd subjectieve topics over "welk pedaal moet ik nemen voor..." , etc,etc. Hier ook: Its The Voodoo That You Do . Niet Het Pedaaltje. En als ik elk topic van gitaarnet zou moeten deleten waarvan ik denk dat ik het niks vind , hou je ook niet veel forum over,en dat kan niet de bedoeling van een forum zijn he :D

[Luca P]

Lees dit ff...

http://www.acousticguitar.com/Gear/advice/vibration.shtml

Oude Stradivariussjes worden nu en dan uit het museum gehaald om ze op peil te houden.
Onzin is het dus niet.

[Yamhammer_71]

Hm,Yamhammer...

Motorblokken rij je in. Alle andere dingen die je moet "inspelen" ( gitaren , luidsprekers ,en meer van dat in mijn insziens voodoo-onzin) vind ik dus klinkklare onzin en onaantoonbaar bovendien.

Ik vind dit soort dingen altijd zwaar overschat en zwaar overdreven.

Overigens...ik vind dit topic net zo "onzinnig" als veel andere, schijnbaar zinnige - maar eigenlijk altijd subjectieve topics over "welk pedaal moet ik nemen voor..." , etc,etc. Hier ook: Its The Voodoo That You Do . Niet Het Pedaaltje. En als ik elk topic van gitaarnet zou moeten deleten waarvan ik denk dat ik het niks vind , hou je ook niet veel forum over,en dat kan niet de bedoeling van een forum zijn he :D

Hier heb je stof die je even wat beter en serieuzer zou moeten doornemen.

http://www.acousticguitar.com/Gear/advice/vibration.shtml

Het kan dat jij het onzin vindt, maar dan luister je niet goed naar wat ik zeg!
Ik heb in het begin van het topic al zelf duidelijk gemaakt wat onzin is en wat niet en daar wilde ik vervolgens aanvulling van anderen bij of reacties delen, maar om ALLES nou onzin te vinden vind ik een beetje TE.

Ik heb duidelijk gezegd al vroeg in het forum dat een gitaar die je in de koffer houdt en niet bespeeld, geen ''aging-process'' doormaakt!!! Dringt het nu door? Gitaar niet bespelen = gitaar krijgt geen betere klank.

Stilstaan brengt de gitaar en de klankkast namelijk niet tot trilling...veel bespelen, goed onderhouden DAT brengt de gitaar tot trilling, dat heeft niets met wiskunde of iets dergelijks te maken, dat is gewoon logica. En dat van luidsprekers etc is dus echt geen bullshit, er zijn gitaristen die wel degelijk merken dat hun gitaar daardoor eerder en soepeler gaat trillen en verwacht dat niet binnen een paar dagen.
Het is eigenlijk min of meer een spelletje en een race tegen de klok van hoe je je gitaar zo goed kan laten trillen. Veel en veel bespelen dus. Het wordt overal bevestigd en ben je er niet mee eens, dan moet je de confrontatie eens met een Luthier aangaan, misschien dat het dan wat duidelijker wordt.

Het zijn geen verhalen, maar keiharde feiten.

[glasbier]

okay!
maar als je het zo goed weet,waarom post je hier dan?

[Yamhammer_71]

''We might expect, though, that the aging effects noted naturally might just be accelerated with the shaker treatment—for instance, there might be more opening up of a thicker spruce top than a thin cedar top''.

Heerlijk deze theorie. En er zit ZOveel logica in. Ze bedoelen hiermee te zeggen dat een dikkere spruce top ook 'meer ruimte en gebied' heeft dan een dunne cedar top om uiteindelijk het meest te kunnen vibreren.

Op korter termijn kost het alleen wat meer tijd, maar de dikkere spruce top is veel minder snel ''op''....er zit veel langer potentie in dat hout om op langer termijn gewoon door te gaan met ''aging''.

---------------------
Pickin' The Blues :speed:

[heinz3110]

Oh-oh. Nu lijken dingen door elkaar gehaald te worden hoor.

Effe dit nog voor Luca , dat van die stradivariussen is heel mooi,alleen...als het museumstukken zijn, blijven ze toch 99% van de tijd in de vitrine? Of, als ze niet bespeeld worden( want dit klinkt als de nodige onderhoud,niet?) wat gebeurt er dan? Vallen ze dan uit elkaar ofzo? Bladderd de lak ervan af? Want voor de toon hoef je het niet te doen...daar zijn het museumstukken voor.

Goed.Ik heb het stuk gelezen. Interessant . Alleen : het hele stuk door wordt er gesproken over meetresultaten die minder meetbaar zijn dan de testpersonen konden en/of wilden ervaren. Hier blijft voor mij nog een stuk subjectivisme rondzweven...

...en dus kom ik bij mijn conclusie dat wederom er meer gehoord wordt dan gemeten onder niet al te beste en doordachte testmethodes. Geen dubbeltest,geen blinddoektest,en wat nog meer fnuikend is om een test om zeep te helpen: geen echte constanten,want verschillende mensen verschillende gitaren,verschillende speelwijzen.

..En zonder constanten kan je een eenduidige test dus niet tot een succes maken. Laat staan bij zo'n variabel materiaal als hout. Elk stuk is weer anders.

Affijn, ik zou bijna zeggen:

..Als ik mijn gitaar in die shaker zou doen zou ik ook wel willen geloven dat ie beter klinkt!

Hoe je het ook wend of keert, dit soort mooie theorieen worden doorgaans slecht onderbouwt,want als er wel een duidelijk antwoord in was, konden we deze discussie stoppen en elkaar verwijzen naar wetenschappelijke bewijzen, niet?

O ja,nog effe dit,en dan hou ik op:

Als we blinddoektesten zouden doen met ingewerkte speakers- en/of ingewerkte kabels ,al dan niet omgedraaid(-aaarrgghh!) met hetzelfde geluidsmateriaal (nee,dus niet weer je gitaar pakken,gewoon eenzelfde cdtje opzetten oid) dan blijken die testen ook niet eenduidig te zijn. En een test die niet eenduidig is word beschouwd als niet bewezen.


Niks keiharde feiten dus, Yam.

[Pais]

Dat mensen liefde hebben voor het instrument, náást de liefde voor muziekmaken, is toch niets mis mee. Toen ik fanatiek ruiter was kon ik ook uren lullen over zadelmerken en bekaptechnieken maar daar ga je ook niet beter van rijden en dat is het doel ook niet. Ik kan me voorstellen dat er gitaristen zijn die hun gitaar zien als gereedschap maar zelf ben ik niet zo.

Ik vind het ook heerlijk om om internet rond te struinen om meer over gitaren te weten te komen, om het technische verhaal achter het goede geluid van kwaliteits gitaren en snaren te achterhalen, etc. Ik kan niet in dit soort toppics meepraten vanwege mijn weinige ervaring maar ik lees veel dingen hier zeker met plesier zonder er zelf actief in deel te nemen.

Bekvechten doen jullie maar in offtopic - in de inhoudelijke fora is het aan de moderators om hinderlijke posters aan te spreken.

[Picker]

Motorblokken rij je in. Alle andere dingen die je moet "inspelen" ( gitaren , luidsprekers ,en meer van dat in mijn insziens voodoo-onzin) vind ik dus klinkklare onzin en onaantoonbaar bovendien.

Nou, voor gitaren moet je dat dan maar eens aantonen! Van luidsprekers heb ik geen verstand (ik denk dat ze alleen maar slechter worden naarmate ze meer genruikt worden), maar dat nieuwe gitaren ingespeeld moeten worden is een algemeen bekend feit! Wel worden er vaak twee zaken door elkaar gehaald:

1. Een nieuwe gitaar zal zich na verloop van tijd 'openen'. Meestal is de lak hiervan de oorzaak, Ofschoon moderne lakken snel uitharden, duurt het geruime tijd (een jaar of zo) voordat de lak echt helemaal zijn uiterste hardheid bereikt. Als gevolg zal er dan minder energie in de lak gedissipeerd worden, waardoor er meer geluid uit de gitaar komt. De sustain wordt langer, en het geluid wordt minder neuzelig.

2. Door te spelen neemt de flexibiteit van het hout toe, door de continue geforceerde trilling. Dat is een langzaam proces, maar je merkt het wel. Waarom denk je dat mensen anders kapitalen betalen voor een gedeukte en bekraste Martin van voor de oorlog? Nieuwe Martins kosten een fractie van de prijs, zijn beter gebouwd, hebben garantie en zien er mooier uit!

Of de nek hier ook een grote rol speelt betwijfel ik. In het algemeen is het de kunst de nek zo stijf mogelijk te maken, zodat hij juist niet trilt. Als je tijdens het spelen de kop van je gitaar tegen een steen muur drukt (en daarmee de nek fixeert), zul je dan ook merken dat het geluid behoorlijk verbetert.

De truc van de luidsprekerboxen ken ik ja. Werk inderdaad goed, al moet je het wel lang volhouden (maanden, zo niet jaren).

[LaurentB]

Ik heb aan mijn electrische Ibanez Musician wel eens een blok messing geplakt (bij de hiel) om een dode plek op de hoge F# op de G-snaar weg te krijgen. Dat hielp, maar dat blok zat toch iets in de weg. Toch maar weer weggehaald.
M.a.w.: je wil inderdaad juist niet dat de hals resoneert, want dat dempt de trilling van de snaar.

[Kaboemba]

Blijven geweldige topics dus, vooral kreten als "algemeen bekend" en "dat weet iedereen" staan leuk maar zeggen geen r@@t. Net als bij andere discussies er regelmatig bij wordt gehaald dat "uit onderzoek is gebleken" of de "experts zijn het er over eens". Vraag direkt om welk onderzoek en welke expert en neimand komt met een antwoord.

Tuurlijk wil iedereen graag in dit soort verhalen geloven en he misschien zijn delen er zelfs wel van waar maar 98% van ons allemaal zal het verschil niet eens horen. Sommigen zeggen dat hun gitaar lekkerder speelt naarmate ze hem langer hebben, de vraag is dan past het instrument zich aan aan de bespeler of is het net anders om. Tel daarbij op dat velen van ons ook nog is een emotionele band met hun instrument hebben en de juiste ondergrond voor mythes en sprookjes is er.

Het trillen van de hals zal vast uit maken maar hoe en wat is niet te zeggen. trilt de hals anders dan de rest dan zal het instrument mogelijk minder klinken omdat de enne trilling de ander opheft.

Kortom leuke verhalen maar het haalt het niet bij spelen.

[--=HANS=--]

George Lowden bouwt zijn gitaren juist met een nek uit 3 of 5 delen van verschillende houtsoorten die in de lengterichting van de hals verlijmd worden. Los van een visueel mooie constructie zou dit de stabiliteit en stevigheid van de nek juist ten goede moeten komen en dus ook de klank.
Picker haalde het al aan in zijn laatste reply, het is juist de kunst de nek zo stijf mogelijk te maken.
Of het allemaal echt heel erg veel scheelt valt denk ik echt moeilijk te meten. Ik heb het nooit geprobeerd maar ik neem aan, dat als wat Picker zegt waar is over de kop tegen bijv.een muur houden, ook een Lowden dan beter klinkt. De gebruikte houtsoorten, het model, de bracing etc. etc. zijn van veel groter belang in ieder geval.

[Picker]

Blijven geweldige topics dus, vooral kreten als "algemeen bekend" en "dat weet iedereen" staan leuk maar zeggen geen r@@t. Soms niet, maar het feit dat (goede) gitaren in het algemeen beter gaan klinken over de jaren mag toch wel algemeen bekend verondersteld worden. Zo niet, dan moet je toch eens met andere gitaristen gaan praten, of neem het anders gewoon van mij aan...! ;)

[glasbier]

ik ken gitaristen die een 70'er jaren strat hebben,puur voor de heb en investering;maar dat die nou geweldig klinken......?

[Picker]

ik ken gitaristen die een 70'er jaren strat hebben,puur voor de heb en investering;maar dat die nou geweldig klinken......?Voor elektriek gaat het dan ook niet op denk ik. 'Aging' is een mechanisch proces, en electrische gitaren trillen veel minder dan akoestische - verwaarloosbaar in elk geval om te veronderstellen dat het hout daar soepeler van wordt over de jaren.

[Liefhebber]

Aging van gitaren is in zekere zin een mysterieus proces. Dit vooral omdat er vaak van uit wordt gegaan dat goed gebouwde gitaren in de loop van de jaren beter gaan klinken. Dit is natuurlijk altijd een subjectief oordeel.
Ik zou liever willen zeggen dat ze anders gaan klinken door veroudering.
Daar zijn een hoop verklarende factoren voor aan te wijzen(is in de literatuur over gitaar en vioolbouw een hoop over te vinden)
Ik noem er een aantal.

Bij gitaarbouw worden een aantal onderdelen onder stress gevormd en gemonteerd bijv. de zijbladen.
Er zal geruime tijd overheen gaan voordat de gitaar in een relatieve rust toestand terecht komt(dit is dus nog lang niet zo als hij bij de bouwer de deur uit gaat.

Hout ondergaat een verouderingsproces waarbij op micro niveau de moleculaire struktuur van de houtfibers verandert waardoor de houtcellen onderling een steeds grotere gelijkenis gaan vertonen(polymerisatie)
Deze verandering verschilt van instrument tot instrument omdat dit proces wordt beinvloed door oa. luchtvochtigheid, blootstelling aan UV licht en de mate van gebruik van polish bij het afwerken(hoever in de houtfibers getrokken?) en ook in welke mate het instrument bespeeld is(trillingen en spanning op de klankkast, met name bovenblad ,door het indrukken van de snaren)

Als de finish op de gitaar is aangebracht dan zal het proces van uitharding en uitkristallisering lang doorgaan.
Een finish is ook zeer gevoelig voor UV licht.
Langzaam maar zeker worden het hout en de finish brozer.
Ook onstaan er door de trillingen van het hout kleine scheurtjes langs de nerven van het hout(is bij vermoeidheidsproeven aangetoond)
Krimp door uitdroging versterkt deze scheurvorming.

Dit alles is uiteraard een onomkeerbaar proces maar de veroudering is natuurlijk wel door goede maatregelen te vertragen(wel blijven spelen natuurlijk!!)

Kortom een ouder wordende gitaar is een veranderende gitaar!
En of hij dan iha. beter gaat klinken? Ik hoop dat dat in de beleving van de bezitter van een oude gitaar zo is.
Ik heb persoonlijk wel het gevoel dat de goede gitaren die ik in de loop van de jaren heb bespeeld beter gingen klinken na uitrijping maar hoe lang dit doorgaat en wanneer er een ommekeer komt is voor mij een grote vraag!

[Don Capo]

Topics samengevoegd

[Yamhammer_71]

Als de finish op de gitaar is aangebracht dan zal het proces van uitharding en uitkristallisering lang doorgaan.
Een finish is ook zeer gevoelig voor UV licht.
Langzaam maar zeker worden het hout en de finish brozer.
Ook onstaan er door de trillingen van het hout kleine scheurtjes langs de nerven van het hout(is bij vermoeidheidsproeven aangetoond)
Krimp door uitdroging versterkt deze scheurvorming.

Dit alles is uiteraard een onomkeerbaar proces maar de veroudering is natuurlijk wel door goede maatregelen te vertragen(wel blijven spelen natuurlijk!!)

Die scheurtjes-vorming herken ik wel bij vele oude gitaren. Ik vroeg me eerlijk gezegd altijd af waardoor dit kwam...door plectrums? Iemand die voor de lol overal plectrumscheurtjes in de gitaar zet? Die scheurtjes vind ik zelf wel karakter geven aan de gitaar...zijn ook donkerder van kleur vaak. Maar dit komt dus vooral door uitdroging en leeftijd van een gitaar lees ik hier...
Hoe oud moet een gitaar daar gemiddeld voor zijn? Ik heb een oude gitaar van ca 28 jr oud, maar het bovenblad heeft nog geen 'scheurtjes'.....komen die nog?

[Don Capo]

Hoe oud moet een gitaar daar gemiddeld voor zijn? Ik heb een oude gitaar van ca 28 jr oud, maar het bovenblad heeft nog geen 'scheurtjes'.....komen die nog?


Probeer het eens met een bijl

[Yamhammer_71]

Probeer het eens met een bijl

Wat bedoel je? :nervous: :D

[Enra]

Probeer het eens met een bijl

Paar keer dubbelvouwen??

[Don Capo]

Paar keer dubbelvouwen??
Of iets minder hard opblazen

[Liefhebber]

Kom jongs, niet zo plagen!!
Het leven van een gitarist met al zijn zorgen is al moeilijk genoeg!!

[Enra]

Kom jongs, niet zo plagen!!
Het leven van een gitarist met al zijn zorgen is al moeilijk genoeg!!

Ai!! Je moet wel een echte liefhebber zijn!!!

[Yamhammer_71]

Ai!! Je moet wel een echte liefhebber zijn!!!

Ja duh, ''liefhebber'' is op en top liefhebber.

Ik ook trouwens :satisfie:

[jplm]

En ontopic, ik denk wel degelijk dat een hals meer gaat vibreren naarmate een gitaar ouder wordt. Net als het bovenblad wordt alles in de gitaar soepeler naar verloop van tijd.

Stefan Grossman zegt zelfs dat een oude akoestische gitaar (jaar of 40 - 50) weer slechter gaan worden, dus dat er een bepaalde tijd is dat een akoestische gitaar op z'n best is. Hij heeft dan ook al nogal wat dure gitaren verkocht als hij merkte dat het wat minder werd. Het mooie is namelijk dat die gitaren dan een hoge waarde hebben door hun leeftijd, zodat de verzamelaars zich er op storten. Er liggen al heel wat peperdure gitaren in Japanse brandkasten :-).

Groet, Jan.

[Yamhammer_71]

Ja dat geloof ik goed, maar wanneer zou een gitaar op zn best zijn?

Ik denk dat wanneer je een gitaar altijd netjes onderhoud en de gitaar er nog als nieuw uitziet (ondanks leeftijd van 30-40 jr), de gitaar nooit zal verslechteren. Hij is tevens altijd goed onderhouden.
Veel akoestische gitaren van deze leeftijd zijn heel erg droog, oud en in flink bespeelde staat....dan kan ik het me enigzins indenken dat de klank ook slechter zou kunnen worden. Zoals ik eerder al zei heb je ''aging'' voor een groot deel ook zelf in de hand.

Yamhammer; in plaats van steeds op reageer te drukken kan je ook de laatste post bewerken en daar je extra informatie in kwijt. Dit voorkomt dat je acht posts van jezelf achter elkaar krijgt, wat nogal raar overkomt bij de meeste forummers.


Om een voorbeeld te noemen:

Japanse Yamaha FG Red Labels klinken heel erg goed, maar zijn ook sneller 'op' en daarom zie je ze nog regelmatig op marktplaats. Ze zijn oud, slecht onderhouden en hebben niet meer de juiste intonatie, sustain etc...ze gaan sneller dun klinken. Natuurlijk heb je ook nog goede RL's.

De Taiwanse FG's van eind jaren 70/begin 80 zijn van betere kwaliteit. Ze spelen beter en geven minder problemen op langer termijn, ze ''agen'' heel erg goed.

[jplm]

Ja dat geloof ik goed, maar wanneer zou een gitaar op zn best zijn?

Ik denk dat wanneer je een gitaar altijd netjes onderhoud en de gitaar er nog als nieuw uitziet (ondanks leeftijd van 30-40 jr), de gitaar nooit zal verslechteren. Hij is tevens altijd goed onderhouden.
Veel akoestische gitaren van deze leeftijd zijn heel erg droog, oud en in flink bespeelde staat....dan kan ik het me enigzins indenken dat de klank ook slechter zou kunnen worden. Zoals ik eerder al zei heb je ''aging'' voor een groot deel ook zelf in de hand.

regelmatig op marktplaats. Ze zijn oud, slecht onderhouden en hebben niet meer de juiste intonatie, sustain etc...ze gaan sneller dun klinken. Natuurlijk heb je ook nog goede RL's.

Voor wat betreft deze materie; even wat meer over wat Stefan Grossman daarover zegt. Ik heb een aantal lesboeken van hem, daar staat wel het een en ander in voor wat betreft zijn denkbeelden over een geschikte (in dit geval) fingerpicking gitaar, maar niet over dat "ingespeeld raken" van een gitaar. Hij heeft echter ook een forum, de Woodshed, dus waarschijnlijk heb ik dat daar voorbij zien komen. De indruk die ik kreeg uit zijn reacties als het over dit onderwerp ging was dat hij dat proces wel erkent (dus dat een voortdurend bespeelde gitaar langzaam beter gaat klinken), maar dat hij allereerst toch een erg reeel beeld blijft houden. Zoals gezegd, hij geeft aan dat hij merkt dat een gitaar die gewoon continue gebruikt wordt na enkele tientallen jaren weer wat minder gaat klinken, en dat doet ie ze gewoon weg, ook al is het een OM Martin uit de jaren dertig of zo. Want wat hij namelijk steevast aangeeft, ook in zijn lesboeken, is dat een gitaar maar voor een ding is gemaakt, en dat is erop spelen. Hij zegt daar zelf over "trap nooit in de valkuil om een dure gitaar te kopen die je altijd al wilde hebben, maar als je hem eenmaal hebt dat je em dan in z'n koffer laat zitten omdat hij niet mag beschadigen". Koop dan gewoon een goede, normaal geprijsde gitaar, en gebruik die.
Over dat inspelen; ik moet nog ergens een site-adres hebben over een of ander bedrijfje dat een machine heeft ontwikkeld die trillingen voortbrengt, en waar een (nieuwe) gitaar dan op bevestigd wordt voor een aantal uren. Ze hebben daarbij dan trillingsgrafieken van voor en na de behandeling, daar zit bij de ene gitaar wel veel verschil in, bij de ander weer stukken minder.
Tot slot: persoonlijk heb ik gewoon een Chinese Epiphone van 539 euro, waar ik dagelijks op speel. Dat inspelen of aging doet mij persoonlijk weinig, maar dat wil dan volgens mij niet zeggen dat je er in een topic niet over van gedachten zou kunnen wisselen, ook daar beleef je lol aan. Wat ik dan helemaal om te gieren vind, is dat er mensen zijn die geen posting sturen van bijvoorbeeld 30 woorden over het onderwerp, maar wel eentje van 200 woorden over dat ze het onderwerp helemaal niks vinden. En nog vragen of het onderwerp gesloten kan worden ook! Nee, dan heb je de bedoeling van dit forum wel door, dacht ik zo :stop:.

Groet, Jan.

[Liefhebber]

Vind ik een heel reeel stukje Jan en je opmerkingen over forumleden die de discussie willen stop zetten zijn heel raak!

[Yamhammer_71]

Zoals gezegd, hij geeft aan dat hij merkt dat een gitaar die gewoon continue gebruikt wordt na enkele tientallen jaren weer wat minder gaat klinken, en dat doet ie ze gewoon weg, ook al is het een OM Martin uit de jaren dertig of zo.
Tot slot: persoonlijk heb ik gewoon een Chinese Epiphone van 539 euro, waar ik dagelijks op speel. Dat inspelen of aging doet mij persoonlijk weinig, maar dat wil dan volgens mij niet zeggen dat je er in een topic niet over van gedachten zou kunnen wisselen, ook daar beleef je lol aan. Wat ik dan helemaal om te gieren vind, is dat er mensen zijn die geen posting sturen van bijvoorbeeld 30 woorden over het onderwerp, maar wel eentje van 200 woorden over dat ze het onderwerp helemaal niks vinden. En nog vragen of het onderwerp gesloten kan worden ook! Nee, dan heb je de bedoeling van dit forum wel door, dacht ik zo :stop:.

Ik kan me ook goed voorstellen dat een gitaar een periode heeft dat het weer wat minder gaat klinken, maar is dat voor even of definitief? Misschien dat een gitaar ups en downs heeft qua sound en die Martin uit de jaren dertig na zijn 'slechte' periode weer opeens beter kan gaan klinken? Een soort 'come back'?
Ik ben er ook idd mee eens dat een duur geprijsde gitaar je niet altijd garantie geeft op een betere klank en constructie (langer termijn gezien). De houtsoorten zijn vaak duurder en wellicht zeldzamer, maar dat zegt niet meteen dat de klank dan beter is dan een zeer degelijke gitaar met gewoon goede houtsoorten. Dan komt meer de kwestie van smaak erbij kijken lijkt me.

[jplm]

Ik kan me ook goed voorstellen dat een gitaar een periode heeft dat het weer wat minder gaat klinken, maar is dat voor even of definitief? Misschien dat een gitaar ups en downs heeft qua sound en die Martin uit de jaren dertig na zijn 'slechte' periode weer opeens beter kan gaan klinken? Een soort 'come back'?
Ik ben er ook idd mee eens dat een duur geprijsde gitaar je niet altijd garantie geeft op een betere klank en constructie (langer termijn gezien). De houtsoorten zijn vaak duurder en wellicht zeldzamer, maar dat zegt niet meteen dat de klank dan beter is dan een zeer degelijke gitaar met gewoon goede houtsoorten. Dan komt meer de kwestie van smaak erbij kijken lijkt me.

Volgens Grossman zou je het kunnen vergelijken met een soort "metaalmoeheid", maar dan in het hout. Deze zin zal ongetwijfeld weer een hoop boe-geroep opwekken :-). Maar goed, ik weet het niet, maar wel is bekend dat ieder materiaal dat zeer langdurig aan trillingen of andere belasting wordt blootgesteld, dat op den duur niet meer kan verwerken, denk bijvoorbeeld aan een stukje blik dat je af kunt breken als je het heel vaak heen en weer wrikt.
Voor wat betreft de kwaliteit van duurdere versus goedkopere gitaren; daar heb ik vaak over nagedacht sinds ik zelf wat gitaar speel. Ik bedoel, zou er nu echt zoveel verschil zitten tussen een scheepslading toonhout die Martin besteld, of eentje die naar een Chinees bedrijf gaat? En dan, bijvoorbeeld een brug of topkam, mijn Chinese Epi heeft zowel de topkam als de brug van been, zijn die van een Gibson van 3000 euro dan zoveel beter? En bovendien, wat je nogal eens leest in een test in een gitaarblaadje is dat de schrijver wel eens verzucht "hoe komen ze daar in China of Korea toch steeds weer aan zo'n mooi egaal stukje hout voor dit bovenblad", of woorden van die strekking. Ik heb zelfs wel eens gelezen dat er qua hout-afkomst in de Westerse wereld uiteraard strenge eisen zijn, en dat een aziatische fabriek het daar wel eens een tikkeltje minder moeilijk mee zou kunnen hebben. Dit is uiteraard een kwalijke zaak, maar het zou wel een oorzaak kunnen zijn.

Groet, Jan.

[Liefhebber]

Die metaalmoeheid of houtmoeheid komt ook bij mensen voor. Dat is dan botmoeheid oftewel vermoeidheidsfractuur. Zie je bijvoorbeeld bij gitaristen die lang op trillende halzen spelen. Komen er scheurtjes in de vingerbotjes en..... pats weg carriere!

[LaurentB]

Die metaalmoeheid of houtmoeheid komt ook bij mensen voor. Dat is dan botmoeheid oftewel vermoeidheidsfractuur. Zie je bijvoorbeeld bij gitaristen die lang op trillende halzen spelen. Komen er scheurtjes in de vingerbotjes en..... pats weg carriere!

Misschien maak je bewust maar half een grapje, maar vroeger kregen vrachtwagenchauffeurs inderdaad wel last van hun rechterhand, omdat die lang op de (toen nog in mechanisch contact met de versnellingsbak staande) trillende versnellingspook rustte. Ik moest ooit met een apparaat werken dat metaal dmv ultrasone trillingen reinigde, en daar moest je om die reden niet je hand op leggen, werd verteld. Was slecht voor het kraakbeen.

Zou zoiets inderdaad niet bij bepaalde muziekinstrumenten voor kunnen komen, vraag ik me af?

[LaurentB]

(...)
Voor wat betreft de kwaliteit van duurdere versus goedkopere gitaren; daar heb ik vaak over nagedacht sinds ik zelf wat gitaar speel. Ik bedoel, zou er nu echt zoveel verschil zitten tussen een scheepslading toonhout die Martin besteld, of eentje die naar een Chinees bedrijf gaat? En dan, bijvoorbeeld een brug of topkam, mijn Chinese Epi heeft zowel de topkam als de brug van been, zijn die van een Gibson van 3000 euro dan zoveel beter? En bovendien, wat je nogal eens leest in een test in een gitaarblaadje is dat de schrijver wel eens verzucht "hoe komen ze daar in China of Korea toch steeds weer aan zo'n mooi egaal stukje hout voor dit bovenblad", of woorden van die strekking. Ik heb zelfs wel eens gelezen dat er qua hout-afkomst in de Westerse wereld uiteraard strenge eisen zijn, en dat een aziatische fabriek het daar wel eens een tikkeltje minder moeilijk mee zou kunnen hebben. Dit is uiteraard een kwalijke zaak, maar het zou wel een oorzaak kunnen zijn.

Groet, Jan.


Nou ja, die discussie is elders (zie Dure Noord-Amerikanen) ook al gevoerd. Materiaal is één helft van de kwaliteit, vakmanschap iets anders.
Ik heb vorige week trouwens een hele serie akoestische gitaren geprobeerd, en daar zat bv een Guild van 2000 euro tussen die gewoon niet klonk. Niet te geloven, voor dat geld... De Canadese Godingitaren (Seagull, Art en Lutherie, S & P) kwamen er het beste uit in de midrange, vond ik. Waar worden die gemaakt trouwens? In Canada of ook in Azië?
In Azië zullen zich inmiddels ook best goede vaklui bevinden, zeker.

[Liefhebber]

Misschien maak je bewust maar half een grapje, maar vroeger kregen vrachtwagenchauffeurs inderdaad wel last van hun rechterhand, omdat die lang op de (toen nog in mechanisch contact met de versnellingsbak staande) trillende versnellingspook rustte. Ik moest ooit met een apparaat werken dat metaal dmv ultrasone trillingen reinigde, en daar moest je om die reden niet je hand op leggen, werd verteld. Was slecht voor het kraakbeen.

Zou zoiets inderdaad niet bij bepaalde muziekinstrumenten voor kunnen komen, vraag ik me af?
Ja natuurlijk komt dat voor bij muziekinstrumenten! Het is een algemeen principe dat elk materiaal met enige stijfheid dat langdurig aan buigingen(bijv. trillingen ) wordt bloot gesteld scheuren gaat vertonen. Dit geldt ook voor het menselijk botweefsel(bijv. de zogenaamde stressfracturen in voetbeenderen bij hardlopers ) Het principe is dat er op micro niveau (wat je alleen met de microscoop kunt zien) beschadigingen ontstaan, scheurtjes. Laten we zeggen dat cellen van elkaar gaan loslaten(bijv. houtcellen in een gitaar bovenblad) Er ontstaan er steeds meer in de loop van de tijd dan gaan die kleine scheurtjes bij elkaar komen en worden het grotere scheurtjes. Op een gegeven moment worden die scheuren zo groot dat je ze met je blote ogen kunt zien!
Die voorbeelden uit het bedrijfsleven die je vermeldt zijn heel goed gekozen want het is allemaal hetzelfde principe!
Alleen als het om levend materiaal gaat(bijv.bot van de mens) dan is er gelukkig nog het vermogen om schade te herstellen. Dat geldt natuurlijk ook voor een levende boom waar jouw gitaarhout uit komt.
Als die boom eenmaal tot gitaarhout geworden is dan is dat uiteraard niet meer zo.
En dat grapje over de vingers van de gitarist dat had wel degelijk een serieuze ondertoon! Natuurlijk loopt de gitarist geen schade op van trillingen in de hals van een gitaar!