Backingtracks Normalisen?

[ruezzz]

Ik heb voor onze U2-tribute backingtracks gemaakt.
Ze bestaan uit 3 audiosporen. 2 L/R met de audio die via monitortafel en zaal-PA te horen zijn en 1 spoor met cues en clicktrack (die alleen via de monitortafel gaat).
Het zijn voornamelijk toetsen en ambiance-sounds.
Ik heb de tracks op de computer gemaakt met Logic en ze worden uiteindelijk met een Harddisc Recorder (Korg D888) afgespeeld.
Deze laatste heeft gescheiden outputs (jacks -10dB).

Ik vraag me nu af, zal ik de tracks normalisen voordat ik ze op de Korg zet? Of verlies ik dan juist dynamiek?
(Niet dat bijvoorbeeld rustige strijkerspartijen veel te hard doorkomen in vergelijking met 'hardere' tracks). Onze mixer klaagde bij onze (ex)toetsenist vaak over volumeverschillen, zodoende.

[guhlenn]

als ik me niet vergis pakt de nromalizer de hoogste piek en zet die op (net geen) 0db. alle dynamiek blijft behouden, je krijgt meer volume en meer ruis.

[skanky]

Aangezien de tracks allemaal in de computer zijn gemaakt denk ik niet dat je veel last van ruis zal hebben. Het is een goed idee om ze te normalizen, dan hoeft de FOH-technicus zn gain minder open te zetten en komt daar iig minder ruis bij.
Er veranderd idd niks aan de dynamiek, de luidste sample wordt net onder 0dBfs gebracht zodat het niet clipt, en de rest veranderd in dezelfde verhouding mee.

[DeiDRagonas]

Ja, die twee gasten hierboven hebben helemaal gelijk. Gewoon doen dus dat normaliseren. Het is geen compressie wat je toevoegd he... Dus aan je dynamiek zal niets veranderen. Het wordt alleen simpelweg allemaal wat luider.

Roy.

[Han S]

Ik vind - maar dat is mijn strikt persoonlijke mening - dat elke bewerking binnen het digitale domein je dan wel iets oplevert, maar tegelijkertijd ook iets kost en meestal vind ik het geluid niet beter worden.

Neem bijvoorbeeld een wav welke iets clipt, het is vaak maar heel weinig en de clips zijn niet langer dan of zelfs korter dan een miliseconde. Je gooit er een limiter overheen die alleen maar die clips terugbrengt tot net onder het maximale nivo. En het gevolg is dat het minder goed klinkt.

Ga eens een stukje uitrekken of krimpen, of transponeer het een halve toon. Het gevolg is een dramatische degeneratie van je geluid.

Dus ik zou alleen iets doen als het absoluut noodzakelijk is.

[skanky]

Han S, hier moet ik je tegenspreken. Je levert bij een digitale bewerking echt niet altijd wat in. Wel met een limiter of uitrekken of transponeren, dat klopt.
Maar bij normaliseren worden alle samplewaardes gewoon vermenigvuldigd tot de hardste sample net onder 0dB ligt, de getallen die je achter de komma krijgt worden afgerond en met een samplefrequentie van minimaal 44100 is dat te verwaarlozen...

btw. Als je digitaal een limiter gebruikt moet je ook altijd dither gebruiken....

[bert k]

Als je analoog iets uitstuurt let je ook op het niveau. Meer is het niet. En als je 24 bits werkt is dit een bewerking die echt onhoorbaar is.

[Azrael]

Das mijn punt op het moment.....ik neem 16 bit op (brakke soundcard) waardoor ik vrij weinig dynamiek heb in mijn mic. Analoog is het perfect maar met 16 bit is er OF teveel ruis naar verhouding (mixer laag uitsturen)....OF hij gaat clippen als ik mijn stem verhef want ik bezit helaas/gelukkig aardig wat dynamiek dat ik ook echt gebruik. Helaas bezit ik geen hardware compressor dus dat is toch best onhandig.

Maar normaliseren moet geen donder uit maken qua geluid. Zelf ook nog nooit verschil gemerkt.

[skanky]

met 16bit heb je genoeg dynamiek hoor..... dit heeft te maken met de AD-conversie van je soundcard, dat heeft een lage signaal-ruis verhouding en te weinig headroom....

[bert k]

Die ruis heeft vooral te maken met je brakke soundcard, en niet met 16 bits. Als je in 24 bits opneemt en de zaak ruist als de pest dan neem je dat net zo goed op. 24 bits opnames zijn vooral stiller omdat ze de digitale bewerkingen beter doen, dus minder digitale vervorming. Maar als je in 16 bit normaliseert gaat dat best goed. De ruis wordt dan ok wel harder. Je kan achteraf een truc als noise-reduction toepassen, dat zit standaard in Audition, maar doe dat voorzichtig. Te veel, en het geluid wordt aangetast.



Als je vrolijk dynamisch zingend de mic in het rood jaagt, zou ik eerder denken aan een compressor/limiter op de microfoon, nog voordat je de computer ingaat.

[skanky]

Noise reduction tast je geluid altijd aan! Zelfs met de beste noise reducer als algorithmix is het hoorbaar, er gaat altijd wat van de helderheid van je geluid af en je hoort de bijgeluiden.....

[Azrael]

Die ruis heeft vooral te maken met je brakke soundcard, en niet met 16 bits. Als je in 24 bits opneemt en de zaak ruist als de pest dan neem je dat net zo goed op. 24 bits opnames zijn vooral stiller omdat ze de digitale bewerkingen beter doen, dus minder digitale vervorming. Maar als je in 16 bit normaliseert gaat dat best goed. De ruis wordt dan ok wel harder. Je kan achteraf een truc als noise-reduction toepassen, dat zit standaard in Audition, maar doe dat voorzichtig. Te veel, en het geluid wordt aangetast.



Als je vrolijk dynamisch zingend de mic in het rood jaagt, zou ik eerder denken aan een compressor/limiter op de microfoon, nog voordat je de computer ingaat.

Mic gaat niet in het rood. Mengpaneel ook niet. Maar om een betere ruis/volume verhouding te krijgen moet mijn mic gewoon wat harder. Ik zing heel zacht en heel hard en dat is gewoon lastigs soms. En dat kan die geluidskaart qua dynamiek gewoon niet aan omdat die er nogal slecht in is. Enige oplossing is hardwarecompressie of een betere soundcard. Maar tot die tijd moet ik er even mee leven en mee leren omgaan.

[Azrael]

Noise reduction tast je geluid altijd aan! Zelfs met de beste noise reducer als algorithmix is het hoorbaar, er gaat altijd wat van de helderheid van je geluid af en je hoort de bijgeluiden.....

Mhah , ik heb erg bruikbare noise reduction gehoord. Soun Soap werkt altijd erg leuk voor mij in de tijd dat ik opnam met een PC mic en een shitzooi aan equalisers eroverheen gooide in de hoop er wat van te maken hehe...

Zowieso kan een noise-gate wel heel goed werken vast en mits je dat goed gebruikt tast dat 0,0 aan qua geluid.

[skanky]

Sound Soap is wel ok, maar haalt het echt niet bij algorithmix, dat is gewoon de top en werkt nog beter dan cedar...met EQ redt je het niet omdat je met noise reduction vaak ook een stukje van de transienten weghaald, en die kan je niet meer terughalen....

[skanky]

En met een noisegate moet je ook oppassen omdat je dan digitale stilte krijgt en dat wil nog wel eens behoorlijk opvallen bij rustige stukken zonder al te veel partijen

[Azrael]

En met een noisegate moet je ook oppassen omdat je dan digitale stilte krijgt en dat wil nog wel eens behoorlijk opvallen bij rustige stukken zonder al te veel partijen

Als een bus. Overgens kan een noisegate met gitaar ook onwijs leuk zijn in combinatie met een flink ruige akkoord partij en goede muting. Dan krijg je echt een klap van geluid steeds wat heel gaaf over kan komen. Porcupine Tree doet dit ook realiseer ik mij nu maar die voeren wel meer trukjes uit ;)

[skanky]

Probeer eens een gate op gitaar met de hihat of clicktrack in de sidechain. Goh, wat speel je ineens strak.

[Han S]

Ik zal het vanmiddag eens uitvogelen, een opname in 24/96 en dan normalizen, kijken of het net zo goed blijft klinken.

[Azrael]

Ik zal het vanmiddag eens uitvogelen, een opname in 24/96 en dan normalizen, kijken of het net zo goed blijft klinken.

Wel even dubbelblind doen he.....

[Han S]

Wel even dubbelblind doen he.....

Dat gaat al niet lukken omdat de een harder zal zijn dan de ander, maar als er verschil is hoor ik dat gegarandeerd.

[bert k]

Normalizen heeft overigens alleen zin als je ver onder de 0 db hebt opgenomen. Eén piek boven de 0 en er gebeurt niets meer.

[skanky]

Normalizen heeft overigens alleen zin als je ver onder de 0 db hebt opgenomen. Eén piek boven de 0 en er gebeurt niets meer.

Een piek boven de 0dB? knap :D

Masteringstudio De Hardste - Wij gaan tot +5dB........... ;)

[Han S]

Nee, ik ga bewust zacht opnemen, pieken op -6 en we zien wel (horen) wat er gebeurt. Op de RSPM's is dat gegarandeerd en overduidelijk te horen.

I heb gisteren een paar leuke speakers gekregen, vanmiddag even uitproberen hoe dat klinkt:

http://www11.plala.or.jp/teikakakucosme/SONY-ESPRIT/speaker/ss-3300.JPG

80 x 57 x 37 cm, 37 kilo, 3-weg en met en bizondere 12" woofer er in, ik ben benieuwd.

[Azrael]

Dat gaat al niet lukken omdat de een harder zal zijn dan de ander, maar als er verschil is hoor ik dat gegarandeerd.

Hehe , stom van me inderdaad..........(helpt ik heb 3 uur geslapen met nachtmerries als excuus?)

[bert k]

Een piek boven de 0dB? knap :D

Masteringstudio De Hardste - Wij gaan tot +5dB........... ;)
Wat bedoel je hier nou mee?

[Azrael]

Wat bedoel je hier nou mee?

Hij bedoelt gok ik dat digitaal niet boven 0dB uitkomt. Toegeven...ik moest ook die zin 3 keer lezen ;)

[bert k]

Nee, dat snap ik, maar ik heb vaak zat een of ander piekje in een opname dat vet te hard gaat, (Vaak niet meer dan 1 of 2 samples) maar daar heeft de rest van de opname geen last van. Die piekjes moet je met de hand wegsnoeien, dan werkt normaliseren alleen maar tegen je.

[skanky]

Ik begrijp precies wat je bedoeld hoor, en je hebt ook gelijk.
Maar ik vond pieken boven 0dB wel grappig.....
En met masteringstudio De Hardste bedoel ik de luidheidsoorlog ;)

[bert k]

Ik vind pieken boven de 0 db helemaal niet grappig :) Het is geen probleem om die op te lopen, het kan net zo makkelijk als bij analoog, maar het klinkt K***e! Heb je net een perfecte zangpartij opgenomen, moet die zanger in het laatste regeltje nog effe nadruk leggen op de allerlaatste noot...in het rood dus, boehoe.

[skanky]

Ja maar digitaal kan je niet pieken boven de 0dB. Bij 0dB wordt het signaal gewoon afgekapt, maar je kan nooit boven de 0dB uitkomen.......

[Han S]

En toch beweert iemand als Craig Anderton, een expert en editor of EQ magazine, dat hij digitaal clipping bewust gebruikt:

http://acapella.harmony-central.com/forums/showthread.php?t=1517126&highlight=clipping

[bert k]

Als het klinkt, klinkt het, dat is de bottom line. Als je het geluid van een ontsporende tankwagon zoekt kan je best lol hebben van digitale vervorming.

[Azrael]

Muhahah......

Overgens is digitale clipping ook een truk in veel elektronisch muziek.

[bert k]

O, zeker, ik overdreef ook een beetje. Ik heb in het verleden lekkere geluiden bereikt met een fors overstuurde digitale galm, klonk te smerig voor woorden, maar in de mix heel lekker.

[Han S]

Ik heb het ff uitgevogeld en als je normalised zijn er geen of nauwelijks hoorbare verschillen idd. Een Bert heeft gelijk, één piekje en er gebeurt niks.

Tape is leuker tho, ik denk dat je alleen moet gaan normalisen als je pieknivo echt een stuk lager ligt dan nul, als je op -3 of -2 uitkomt zou ik mooi zo laten.

[rjong999]

En toch beweert iemand als Craig Anderton, een expert en editor of EQ magazine, dat hij digitaal clipping bewust gebruikt:

http://acapella.harmony-central.com/forums/showthread.php?t=1517126&highlight=clipping
Digitale clipping is ook juist het effect dat optreedt omdat je niet hoger kunt dan 0dB. Sommige analoge devices clippen wat zachter, en gaan ook wel over de 0dB heen.
Om je te beschermen tegen zo'n over-enthousiaste zanger kun je natuurlijk ook gewoon een soft clip voor je digitale opname zetten.
Ik kan mij ook niet goed voorstellen dat een zanger een dermate groot dynamisch bereik heeft dat hij in de buurt van de S/N ratio's van een beetje goede preamp komt. Maar goed, je hoort wel vaker opmerkelijk dingen.

Overigens is het idd waar dat je bij digitale bewerkingen altijd (nou, bijna altijd) iets aan het signaal veranderd. Dat kun je misschien bij 1 bewerking niet goed horen en zou ook wel minimaal kunnen zijn, maar als je dat heel vaak zou herhalen wordt het toch wel degelijk hoorbaar. Neem bijv. een 16bits digitaal signaal dat je 2 keer zo hard maakt. Doe je dat bijv. 4 keer (het signaal zou dan -12dB orgineel moeten zijn om niet te klippen) dan heb je wel een 16 bits signaal maar het is eigenlijk maar 12-bits signaal dat geupsampled is naar 16. Zou je dat signaal vervolgens weer 12dB zachter maken dan krijg je onherroeppelijk afrondingsverschillen, dus niet hetzelfde signaal.
Specifiek bewerkingen zoals timestretching e.d. zijn vooral heel goed hoorbaar. Maar bijv. iets maar eens twee keer zo snel en dan weer twee keer zo langzaam. Bepaald niet hetzelfde geluid.

Niet dat e.e.a. een probleem is: bij de meeste bewerkingen wil je ten slotte ook dat het geluid veranderd en neem je enige marginale onnauwkeurigheid op de koop toe. Bij analoge schakelingen is dat vaan zaken als hysteresis en ruis, bij digitaal zijn het vooral afrondingsverschillen.

Ik heb trouwens begrepen dat de meeste moderne software intern op 32 of zelfs 64 bits floating point werkt, de afrondingsverschillen spelen dan alleen in de A/D en D/A conversie nog een rol.

[bert k]

Ik kan mij ook niet goed voorstellen dat een zanger een dermate groot dynamisch bereik heeft dat hij in de buurt van de S/N ratio's van een beetje goede preamp komt. Maar goed, je hoort wel vaker opmerkelijk dingen.

.
Ik snap wat je bedoelt, maar in feite is het de fout van de technicus. Als je de mic uitstuurt probeer je dat toch altijd zo hard mogelijk te doen, om ruis laag te houden. Dus je kijkt eens wat de zanger doet, en je gaat een beetje onder zijn maximum zitten, maar ook weer niet te veel. En als het zo ver is laat die #$%^zanger zich van zijn beste kant zien, bij voorkeur in de laatste uithaal...

[Azrael]

Ik snap wat je bedoelt, maar in feite is het de fout van de technicus. Als je de mic uitstuurt probeer je dat toch altijd zo hard mogelijk te doen, om ruis laag te houden. Dus je kijkt eens wat de zanger doet, en je gaat een beetje onder zijn maximum zitten, maar ook weer niet te veel. En als het zo ver is laat die #$%^zanger zich van zijn beste kant zien, bij voorkeur in de laatste uithaal...

Ja , maar het is moeilijk daar aan te werken als zanger. Je hebt dat volume vaak gewoon nodig om de emotie over te brengen.

[Han S]

Ik doe het nog op de ouderwetse manier, met gainriding, met de fader dus. Zo'n zanger doet het nummer altijd wel een aantal keren , je let op hoe hij ademhaalt en je weet waar hij gaat uithalen, dus je haalt de fader naar beneden.

Zo deden ze dat vroeger en zo doen we het nu nog en dat werkt prima.

De geautomatiseerde mengtafel maakt de rest af en met een goede zanger(es) heb geen compressie meer nodig, waardoor je een heel open geluid krijgt. Het hangt ook af van de soort muziek uiteraard.

[bert k]

Helemaal mee eens, alhoewel een mooie compressor ook niet verkeerd is... Het probleem met digitaal is dat je boven de 0 meteen op je bek gaat, en analoog heb je zat headroom voor dit soort calamiteiten.
En Azrael, als zanger moet je gewoon vol ervoor gaan. Dit is echt iets wat de technicus moet oplossen.

[guhlenn]

ik begrijp het verschil tussen fader jockyen en een compressor niet echt (nou ja, het verschil in resultaat bedoel ik dan...). waarom geeft optie 1 een meer 'open' geluid?

[bert k]

Tja, een compressor doet automatisch wat je anders met de hand doet. Je zou zeggen dat een compressor sneller is. Je loopt met de hand (dus op het gehoor) toch altijd wat achter de feiten aan.

Maar nou moet ik denken aan een zangeres waar ik wel geluid voor doe, die heeft de hinderlijke gewoonte om bij de hoogste tonen ook een stuk harder te gaan. Niet mooi, en niet bedoeld. Maar ik ken de liedjes, dus ik weet precies waar ze zitten, en dan kan ik met de hand het level mooi gelijk houden.

[Han S]

Een compressor zal het geluid altijd samenpersen, dat is de definitie van comprimeren. Je zult een compressor nooit echt als een automatische volumeregeling kunnen gebruiken.

Als je het liedje eenmaal kent en je weet waar de harde zinnen komen, kun je vlak daarvoor de fader al wat terugnemen.

Met de automatisering van de mengtafel kuin je de boel dan nog helemaal op gelijk volume brengen, je houdt dan je open en oorspronkelijke geluid met alle dynamiek en lucht.

En je voorkomt hiermee ook dat het inademen net zo hard wordt als de rest, luister maar eens naar het journaal dan weet je wat ik bedoel.

Goede opnamen maken is handwerk, het is een vak en zal nooit kunnen worden overgenomen door machines. :D

[bert k]

Een compressor zal het geluid altijd samenpersen, dat is de definitie van comprimeren. Je zult een compressor nooit echt als een automatische volumeregeling kunnen gebruiken.

Maar dat samenpersen doe je ook als je met de hand de fader bijregelt, het is is ook harder maken van de zachte stukken, en de harde stukken temperen.

Voor de rest ben ik het helemaal met je eens, hoor, het is het ouderwetse handwerk wat het leuk maakt.

[guhlenn]

Een compressor zal het geluid altijd samenpersen, dat is de definitie van comprimeren. Je zult een compressor nooit echt als een automatische volumeregeling kunnen gebruiken.

Blijkbaar mis ik iets, maar door de gain te variëren doe je toch exact hetzelfde (je verkleint de dynamiek...)? Toegegeven, het adem geluid, dat kan jij skippen omdat je weet dat dat ongewenst is, maar dat kan ook wanneer je een compressor gebruikt. Dat blijft handmatig.

Ik gebruik vrijwel alleen lichte compressie, te grote verschillen compenseer ik handmatig. Goede mic techniek doet de rest.

[Han S]

Een compressor/limiter betekent ook altijd een extra berg electronica in je signaalpad. De dynamiek beïnvloed je ook met gainriding, maar de dynamiek binnen je signaal zelf wordt niet veranderd. Het volume wisselt wel, maar je krijgt niet de typische bijwerking van de compressor/limiter zoals pompen, platknijpen en zuchten.

Voor akoestisch opnames (jazz) zal ik nooit een compressor alleen gebruiken, hooguit zal ik het gecomprimeerde signaal toevoegen aan het originele signaal met al zijn transiënten.

En daarom klinkt het beter.

[rjong999]

Een compressor/limiter betekent ook altijd een extra berg electronica in je signaalpad. De dynamiek beïnvloed je ook met gainriding, maar de dynamiek binnen je signaal zelf wordt niet veranderd. Het volume wisselt wel, maar je krijgt niet de typische bijwerking van de compressor/limiter zoals pompen, platknijpen en zuchten.

Dat is, met alle respect, onzin. Zodra je aan de gain zit tijdens de opname beinvloed je de dynamiek binnen het signaal. Met de hand kun je het hooguit minder goed dan electronisch, en dat kan onverwacht wel eens tot grappige effecten leiden. De 'typische bijwerkingen' die jij beschrijft zou ik eerder omschrijven als gevolgen van ongenuanceerd, onkundig of onjuist gebruik.

Zou je bijvoorbeeld als enige probleem hebben dat die eerder genoemde zanger de boel in z'n enthousiasme overschreeuwd dan zou ik, zoals al eerder gezegd, een hele snelle soft knee op de top van het geluid zetten, een soft limiter op de bovenste dB oid. Dat ga jij met de hand niet netjes wegzetten. Zou je preemptief het volume terugdraaien dan zou ik dat direct bij het begin van de opname al doen en zo de dynamiek behouden. Kies je toch voor inleveren van dynamiek, doe dat dan over een zo groot mogelijk bereik en geen hond die het hoort.

Maar om een voorbeeld te geven: ik heb een JoeMeek compressor met een preamp die een S/N ratio van 122 dB heeft. Die zet ik dan toch gewoon 10 dB zachter als ik hoor dat de zanger er doorheen gaat ? Die 10dB gaat 'ie echt niet volbrullen en de ruis ga je ook echt niet horen, lijkt mij...

[guhlenn]

nou ja, ik begrijp beide punten wel. het principe is hetzelfde maar in het gebruik is het heel anders. Ik heb liever een compressor. Kan ik minder fout doen. en idd. als het pompt of zucht weet ikd at ik wat al te enthousiast was. back to the drawing board.

[rjong999]

Uit de brochure van de Apogee AD-16X:

"SoftLimit: Maximize Levels, Minimize Overs
One of the greatest difficulties in digital recording is getting an adequate level without clipping and unwanted distortion. Soft Limit is an analog peak limiter that enables the capture of an additional 4-6 dB of level without going into an ‘over’ condition. Short of purchasing a very expensive stand-alone compressor/limiter, there is currently no product on the market that handles this process better than SoftLimit."

[Azrael]

En Azrael, als zanger moet je gewoon vol ervoor gaan. Dit is echt iets wat de technicus moet oplossen.

Inderdaad. Dat is precies mijn punt.......




alleen is dat thuis stiekem wel eens lastig......je kunt moeilijk even snel bijregelen terwijl je opneemt.

[Han S]

Dat is, met alle respect, onzin..... heel verhaal

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Ik neem op de eerste plaats op met analoge consoles en twee inch tape, dus dat gelul met zangers heb ik niet die digitale dingetjes in het rood schreeuwen.

Ik heb Manley compressors gehad en 1176/1178's en geen enkele compressor/limiter klinkt hetzelfde als geen compressor limiter. Je geluid verandert alleen al door de extra hoeveelheid electronica. Dus ik probeer het gebruik van componenten te beperken.

Als ik op locatie opneem ga ik vanuit de kanaal insert naar de recorder en regel het opnemenivo met de gain. En dat ga je beslist horen.

Noem het een filosofie, zo weinig mogelijk troep in je signaalpad en je krijgt ruimte en diepte, plus een fantastisch geluid.

Hoe kun je het goed praten om een Neumann buizencondensator voor iemands neus te zetten en er vervolgens een compressor limiter achter te hangen die de winst meteen omzet in verlies?

[guhlenn]

Hoe kun je het goed praten om een Neumann buizencondensator voor iemands neus te zetten en er vervolgens een compressor limiter achter te hangen die de winst meteen omzet in verlies?

Nou ja, da;s natuurlijk allemaal relatief. Er zijn zat mensen die, wanneer ze de beschikking hadden over een manley dan wel neve, het zeker niet als verlies in hun signaal pad zouden zien, ook al hang je er een peperdure mic voor. Gearslutz zit er vol mee... :)

[bert k]

Na die Neumann komt toch van alles? Een analoge mengtafel, een analoge multitrack, nog eens de mengtafel, A/D converter, dat zit ook in je signaalpad. Ik denk dat een goeie compressor nou niet echt veel bagger toevoegt.

[Kim Wilson]

Mits je maar met verstand met die compressor omgaat...

[ruezzz]

Ik heb overigens om volume-technische redenen de rustige strijkerspartijen toch maar niet genormalised. Heb de meest dynamische (en hardste) tracks naar 0db genormalised. De rustigere songs heb ik op gevoel in relatie tot de andere songs van een bepaald 'volume' voorzien.
Als ik de rustige tracks zou normalisen knallen ze er in verhouding veel te hard in... mixer schrikt zich het apelazerus.
For who cares....;-)

[rjong999]

Je begrijpt niet wat ik bedoel.Ik denk dat ik het best wel aardig begrijp. Ik ken wel meer mensen die nog van die oude spullen gebruiken en daar heel grappige, fijne, leuke, mooie, ontroerende, warme, vintage,...(nog enige warme termen)..., onvervangbare, betekenisvolle, verantwoorde geluiden uit halen. Ik vindt het net zoiets als plane-spotting: ik zie er de lol niet van in maar als het je gelukkig maakt: vooral doen!

Het heeft nog een andere parallel met plane-spotting: hoe lang je het ook doet, je leert er geen vliegen van! Zolang je je opsluit in de beperkingen van verouderde technologie en dat omkleedt met een jou passend jasje van overemotionele nostalgie gecombineerd met een magische inslag die refereert aan de fantastische werken die allemaal met die technologie gemaakt is, wordt het natuurlijk lastig ook de voordelen van 'het nieuwe; te kunnen zien. Ik snap het wel hoor: ik ben ook gek op mijn oude buizenzooi, analoge synths en mahoniehout. Maar de realiteit dwingt mij soms de ogen open: digitale techniek heeft de toekomst, en overtreft vaak de kwaliteit van de peperdure oude spullen, hoe blij je er ook mee bent: we moeten er maar aan wennen dat onze waarde-symbolen ook aan corrosie onderhevig zijn.

Feit is natuurlijk wel dat geen mens die echt professioneel met het spul werkt nog gebuik maakt van al die ellende - tenzij je voornoemde plane-spotters tot je potentiele klantgroep rekent natuurlijk. Veel componenten in de signaalketen is natuurlijk alleen een probleem als je met analoog spul werkt - digitaal zul je daar (als je redelijke componenten gebruikt) niet echt last van hebben.

Het eerder gesignaleerde probleem is juist daar waar de analoge wereld de digitale raakt: in de A/D convertor. Die is, zoals al eerder gezegd, erg kritisch op oversturing en dat moet je dus tegen elke prijs voorkomen. Als een soft limiter daarbij helpt: prima. Het enige echte alternatief: minder gain. Maar dan wel op de hele track, anders pleeg je dynamiekschennis...

[guhlenn]

Het enige echte alternatief: minder gain. Maar dan wel op de hele track, anders pleeg je dynamiekschennis...

En dat in een discussie over compressors vs. gainriding. hhehehe. Maar idd. het puur heids verhaal is wel een beetje krom achteraf gezien, immers tape si een soort van soft knee compressor van zichzelf, en die consoles staan toch bekend om het feit dat ze het geluid wat meer pit geven, en niet neutraal laten passeren?

[Han S]

Nou ja, da;s natuurlijk allemaal relatief. Er zijn zat mensen die, wanneer ze de beschikking hadden over een manley dan wel neve, het zeker niet als verlies in hun signaal pad zouden zien, ook al hang je er een peperdure mic voor. Gearslutz zit er vol mee... :)

Als je de meningen bekijkt op gearslutz zie je dat de helft het oneens is met de andere helft. Als er dan iemand komt als Joe Ferla, die een creditslijst heeft waar je duizelig van wordt, is er altijd wel een smartass die hem vertelt dat hij uit zijn nek kletst. Het is handig om alles met een flinke korrel zout te nemen.

[bert k]

Sowieso kan je stellen dat goede compressors al jarenlang bestaan, dat is echt geen 'nieuwe technologie' .

[Han S]

Na die Neumann komt toch van alles? Een analoge mengtafel, een analoge multitrack, nog eens de mengtafel, A/D converter, dat zit ook in je signaalpad. Ik denk dat een goeie compressor nou niet echt veel bagger toevoegt.

Bert, in mijn geval gaat die Neumann in de micpre van de DDA tafel en direct daarna via de routing naar de tapemachine. De EQ sectie, panpot, insert en alles wat er nog meer achter zit staat allemaal in bypass.

Tijdens de mix kan er nog van alles gebeuren, maar daar heb je alle controle over. In het opnamestadium maak ik de signaalweg zo kort mogelijk.

En daar heb je veel profijt van.

[Han S]

Verhaal...

Dit heb ik al zo vaak gelezen, ik kom daar vanavond op terug want ik heb nu geen tijd, eerst die mix afmaken.

[bert k]

Ik zou daar dan maar heel kort op ingaan, Han, het is nogal off-topic (zoveelste analoog-digitaal verhaal), ik vind de discussie over compressors veel interessanter.

[Han S]

Ik zou daar dan maar heel kort op ingaan, Han, het is nogal off-topic (zoveelste analoog-digitaal verhaal), ik vind de discussie over compressors veel interessanter.

Je hebt gelijk Bert, de discussie analoog versus digitaal is al te vaak gevoerd en levert niets op.

Zowel het een als het ander heeft zijn voor en nadelen, ik vind het alleen storend als het in het belachelijke wordt gemanouvreerd.

[Han S]

Ik denk dat ik het best wel aardig begrijp. Ik ken wel meer mensen die nog van die oude spullen gebruiken en daar heel grappige, fijne, leuke, mooie, ontroerende, warme, vintage,...(nog enige warme termen)..., onvervangbare, betekenisvolle, verantwoorde geluiden uit halen. Ik vindt het net zoiets als plane-spotting: ik zie er de lol niet van in maar als het je gelukkig maakt: vooral doen!

Je maakt het een beetje belachelijk door het te vergelijken met plane spotting. Ik ga hier niet het zoveelste debat houden, maar zoals de meesten associeer jij analoog met warm en vol - en uiteraard hoort daar dan bij digitaal en kil, maar dat is dan in IMHO de enig denkbare conclusie.

En niets is minder waar want analoog klinkt per definitie niet warm en vol, het kan net zo makkelijk hard en kil klinken.



Het heeft nog een andere parallel met plane-spotting: hoe lang je het ook doet, je leert er geen vliegen van! Zolang je je opsluit in de beperkingen van verouderde technologie en dat omkleedt met een jou passend jasje van overemotionele nostalgie gecombineerd met een magische inslag die refereert aan de fantastische werken die allemaal met die technologie gemaakt is, wordt het natuurlijk lastig ook de voordelen van 'het nieuwe; te kunnen zien. Ik snap het wel hoor: ik ben ook gek op mijn oude buizenzooi, analoge synths en mahoniehout. Maar de realiteit dwingt mij soms de ogen open: digitale techniek heeft de toekomst, en overtreft vaak de kwaliteit van de peperdure oude spullen, hoe blij je er ook mee bent: we moeten er maar aan wennen dat onze waarde-symbolen ook aan corrosie onderhevig zijn.

Daar ga je weer, ik heb alleen gezegd dat ik met twee inch analoog opneem en dus niet bang hoef te zijn voor een rood lichtje hier en daar en dat heeft niets met nostalgie te maken. Ik kombineer de voordelen van zowel digitaal als analoog. Ik werk ook net zo makkelijk met de Icon controller/mengtafel en PT HD. Het is echter een ander geluid, of je dat beter of minder goed vindt bepaal je zelf.

Dat digitale techniek de toekomst heeft bestrijd ik niet, analoog zal ongeveer onbetaalbaar worden, maar het zal er tot in lengte van dagen zijn, net als er mensen blijven platen draaien en gitaristen buizenamps blijven gebruiken.

Toen eind jaren 50 de transistor kwam, leken de dagen van de buis geteld. Maar 100 jaar na de introductie van de vacuumbuis is hij er nog steeds en in bepaalde kring nog altijd buitengewoon populair.



Feit is natuurlijk wel dat geen mens die echt professioneel met het spul werkt nog gebuik maakt van al die ellende - tenzij je voornoemde plane-spotters tot je potentiele klantgroep rekent natuurlijk. Veel componenten in de signaalketen is natuurlijk alleen een probleem als je met analoog spul werkt - digitaal zul je daar (als je redelijke componenten gebruikt) niet echt last van hebben.

Een smartass dus, je trekt het weer in het belachelijke. Feit is echter dat als je eens gaat kijken op de forums waar de echte zwaargewichten komen, de mannen met de kast vol awards, dan zul je zien dat velen graag terug zouden gaan naar het werken met echt goed muzikanten en Neve 80 series mengtafels en Studer A827 tapemachines. En er zijn er meer dan je denkt die dat ook doen. Iemand die ik heel erg respecteer en misschien wel de beste engineer ooit is (Bruce Swedien) zegt nog altijd: I really miss my A827 en dit soort mensen weten verdomd goed waar ze het over hebben.



Het eerder gesignaleerde probleem is juist daar waar de analoge wereld de digitale raakt: in de A/D convertor. Die is, zoals al eerder gezegd, erg kritisch op oversturing en dat moet je dus tegen elke prijs voorkomen. Als een soft limiter daarbij helpt: prima. Het enige echte alternatief: minder gain. Maar dan wel op de hele track, anders pleeg je dynamiekschennis...

Digitaal zal op termijn nog sterk verbeteren, er zijn nog steeds veel problemen die opgelost moeten worden. Analoog heeft een ontwikkeling van 100 jaar achter de rug en stond al 50 jaar geleden op een hoogtepunt. Denk maar eens aan de Neumann U47 of de Telefunken ELA M251. Er zijn nog steeds geen microfoons die deze jongens hebben overtroffen. De U47 kostte in 1953 $370 en onlangs kocht de band Muse er een voor $16.400 via Ebay, een mint condition exemplaar uit 1953. De ELA M 251 gaat nu zelfs voor meer dan $20.000, maar dat terzijde.

Je moet het niet zien alsof het een beter zou zijn dan het ander, het zijn twee verschillende werelden die niet hetzelfde zijn en doen en ook verschillend resultaat opleveren. Als ik een blokgolf van 15khz opneem met een buizen master tapemachine uit de jaren 50 en ik bekijk de weergave daarvan op een scoop, dan zie ik een bijna perfecte blok. Neem ik diezelfde blok op met 24/96 digitaal, dan zie ik dat de DAW er een sinus van maakt.

[bert k]

Nu wat algemener: kunnen we dit asjeblieft on topic houden?

[rjong999]

Ik wil het idd ook een beetje on-topic houden, dus mijn excuus als ik wat afdwaal. Ik wordt af en toe wat kriebelig van die versleten argumentaties en discussies. Maak je geen zorgen Han: de mensen die jij noemt ken ik niet en als mij dat voor de discussie diskwalificeert dan zij dat zo.
Wat ik nog wel even kwijt zou willen is het volgende:


Als ik een blokgolf van 15khz opneem met een buizen master tapemachine uit de jaren 50 en ik bekijk de weergave daarvan op een scoop, dan zie ik een bijna perfecte blok. Neem ik diezelfde blok op met 24/96 digitaal, dan zie ik dat de DAW er een sinus van maakt.

Ik vind dat typisch een manier van argumenteren die echt de plank met de spijker in de klepel heeft laten hangen. Want:

1) waarom zou je een 24/96 pakken als je ook 64/192 tot je beschikking hebt ?,
2) wat voor spul gebruik je eigenlijk als je er een sinus uitkrijgt ? Met name een blokvorm is door een willekeurige A/D convertor toch vrij gemakkelijk te 'lezen', en
3) Kun je dat effect dat je beschrijft ook horen ? Ik bedoel: kun jij het horen ? Met in je achterhoofd dat de eerste harmonische van 15KHz al op 30 KHz zit ?

Uiteraard kent iedere technologie zo z'n beperkingen, en die kun je ook weer als voordeel zien, zoals iemand hiervoor al aanhaalde: Hard Clipping kun je ook weer muzikaal inzetten. Niet met 2", want die kan niet hard clippen. ZOu je dat als nadeel beschrijven ? Ik dacht het toch niet.

Ik werk zelf vaak met de Apogee AD-16X, die heeft een soft limiter ingebouwd voor precies het probleem wat we eerder bespraken: hij werkt alleen bij pieken in de laatste 3dB en kapt die zacht af zodat je in ieder geval geen digitale clip in je opname krijgt. Is dat prettig ? Aan de ene kant wel: hij zorgt er in ieder geval voor dat je opname niet geruineerd wordt door een harde digitale clip. Aan de andere kant: ik zou er toch een extra take tegen gooien, want je hoort het natuurlijk wel, zeker in zangpartijen. ATenzij je sowiesoe van plan was daar wat compressie overheen te gooien. Dat laatste gebeurt natuurlijk wel vaak en dan maakt het uiteraard niet zo veel meer uit. Technisch bestaat zelfs de mogelijkheid om de gecompresde (of is het gecompreste ?) opname weer te herstellen, door 'm in z'n geheel wat in gain te laten zakken en vervolgens over de bovenste 3dB weer een expander te zetten. Maar ik ken eigenlijk niemand die dat doet en dus concludeer ik dat het negatieve effect van die soft knee niet zo groot is. In het bijzonder met slagwerk vindt ik het gewoon een handige feature.

Zijn er overigens mensen die dat wel doen, een compressie ongedaan maken of verminderen door er een expander overheen te gebruiken ?

[guhlenn]

1) waarom zou je een 24/96 pakken als je ook 64/192 tot je beschikking hebt ?,


Als ja...

Interne resolutie en A/D resolutie zijn twee gescheiden werelden. en het zal toch echt eerst digitaal gemaakt moeten worden alvorens cubase er iets mee kan. en die zijn toch echt maximaal 24/192.

MAar die soft knee van apogee is puur principieel bekeken een soort va tape emulatie effect, right?

[rjong999]

Als ja...

Interne resolutie en A/D resolutie zijn twee gescheiden werelden. en het zal toch echt eerst digitaal gemaakt moeten worden alvorens cubase er iets mee kan. en die zijn toch echt maximaal 24/192.

MAar die soft knee van apogee is puur principieel bekeken een soort va tape emulatie effect, right?
Ach, met een sampling rate van 192 KHz moet je toch ook voornoemde 15KHz blokgolf wel netjes op kunnen nemen, lijkt me.
Je zou de soft knee in de apogee idd kunnen zien als een tape emulatie effect, maar dat is niet echt zo bedoelt. Tape saturatie doet ook nog andere dingen, het levert bijvoorbeeld wel een vorm van harmonische vervorming en werkt niet voor alle frequenties even sterk. De soft knee in de Apogee doet uitsluitend compressie en is onafhankelijk van de frequentie van het signaal.

Misschien een vraag die Han wel kan beantwoorden (ik gebruik zelf nooit tape): kun je ook echt 'horen' dat iets op tape is opgenomen ? Bereik je er een bepaald effect mee ?

[bert k]

Ik neem toch aan dat die Apogee compressor nog in het analoge signaal zit; dus voor de A/D conversie.

[guhlenn]

anders zou het een vrij zinloze exercitie zijn he Bert...

Ik heb wel een s zo;n samples van analoog vs digitaal gehoord. analoog won. hands down.

[rjong999]

anders zou het een vrij zinloze exercitie zijn he Bert...

Ik heb wel een s zo;n samples van analoog vs digitaal gehoord. analoog won. hands down.
Digitale samples of analoge samples ?

*gniffelt*

[bert k]

Hihihi... ja, 'sample' kan ook voorbeeldje betekenen. :)

[bert k]

anders zou het een vrij zinloze exercitie zijn he Bert...
.
Ja precies. Ik raakte in de war door die opmerking over 'tape emulatie effect', ik zag opeens een of andere plug-in voor me...

[Han S]

Ja hoor, tape klinkt significant anders dan een DAW en dan heb ik het over professionele tapemachines, niet de consumentenmeuk.

Bert heeft nog niet zo lang geleden een mix gehoord van een rockband. Deze mix komt van 2 inch tape en is weggeschreven naar digitaal 24/96 en naar een Studer B67 met 1/4" tape en wel op exact hetzelfde moment.

Dat is een behoorlijk verschil en wat je mooier vindt bepaal je uiteraard zelf. Als ik het verschil moet omschrijven dan hoor je op de eerste plaats meer breedte en diepte in je stereobeeld. In dit geval was het gitaarrock die enigszins lijkt op AC/DC en op de tape klinken de gitaren vetter en minder kneiterig, want dat gitaargeluid had redelijk veel hoogmidden.

Het hoog van met name de cymbals klinkt gladder en het laag duwt veel meer.

Het is dus per definitie zo dat tape niet doet wat je het opdraagt, namelijk een 1 op 1 hetzelfde maken en in dat opzicht is digitaal veel betrouwbaarder. Als je werkt met het signaal zoals het na de convertering klinkt, zul je dat altijd zo terugkrijgen.

Tape daarentegen doet iets extra's en daar moet je goed rekening mee houden. Als je een CD opneemt met een goed afgeregelde tapemachine, klinkt het alsof het doorgesmeerd is, het wordt altijd wat voller en smeuiger.

Behalve dat moet je je voorstellen dat een grote analoge mengtafel vele honderden signalen moeiteloos met elkaar mengt en dat op twee derde van de lichtsnelheid. Terwijl een PC gebaseerd systeem zich een ongeluk moet rekenen om bijvoorbeeld 30 kanalen met elkaar te mixen, zeker als dat in 64/192 gebeurt en er nog allerlei processing en effecten moeten worden berekend.

Nogmaals wil ik hier uitdrukkelijk stellen dat het niet mijn bedoeling is om een digitaal/analoog discussie te voeren, maar het zijn wel twee verschillende werelden met hun eigen voor en nadelen en hun eigen beleving.

Persoonlijk vind ik het gemak van digitaal editen en bewerken geweldig. Of als je een zangtrack zo voor je neus kunt zien en niet hoeft te zoeken naar het tweede refrein omdat je het zo ziet zitten.

Maar als je het hebt over het geluid van drums, bas en heavy gitaren, dan vind ik persoonlijk een goede tapemachine nog steeds prettiger klinken.

En normalisen, hard limiting, expansie kan niet met tape en zal altijd met outboard moeten, maar dat werkt dan ook vaak beter dan wanneer je het 'in the box' doet.

Vergeet ook niet dat ook in een digitaal systeem alles wat buiten de convertors gebeurt nog analoog is.

Als ik met PT HD werk en ik neem drums op, dan denk ik: hé, dat klinkt verdomd goed. Maar als alles bij elkaar komt en er gemixed moet worden is het veel moeilijker om een open mix te maken met breedte en diepte, dan wanneer je dit met een grote, kwalitatief goede mengtafel doet. Wat ook veel profs werken als het op mixen aankomt nog steeds met de analoge mengtafel, ook met PT, Nuendo etc. En nu heb ik het uiteraard niet over een Mackie mengtafel.

Je mag altijd komen luisteren om het met eigen oren te 'aanschouwen'.

[bert k]

Ja, dat was een leuke vergelijking, en idd, ik vond de tape fijner klinken. Maar als ik echt analytisch luisterde, wat ik in feite hoorde was compressie... Heel weinig, en niet hinderlijk, het stond echt niet te pompen, maar ik zou wel durven stellen dat het fijne geluid de bandverzadiging was, dus een heel milde compressie.

[Han S]

Dat is tapecompressie idd, welke je niet met welke compressor zult kunnen maken. Maar er zijn meer verschillen te horen hoor, het laag dat duidelijk meer knalt en duwt en vooral het hoog wat altijd meer 'silky' klinkt en dat is heel duidelijk.

Wat ik ook zo bizar vind is de verschillen per tape, zo klinkt Ampx 456 in mijn beleving het mooist, terwijl Basf/Emtec wat meer gruis laat horen, 'grainy' noemen de anderstaligen dat. En dat heeft niets te maken met de afregeling van de machine. Ampex 499 klinkt harder en helderder en Basf 900 klinkt superclean.

Ik begrijp 100% goed waarom Ampex 456 de meest populaire tape was, het lijkt wel alsof je het over de verschillende convertors hebt wat klank betreft.

[rjong999]

Han, duidelijk verhaal. Maar ik ga dan nog wel even met Bert mee: zou je hetzelfde effect niet ook krijgen als je gewoon een soort van tape saturation plugin zou gebruiken ?

[rjong999]

In het kader van de analoog-digitaal discussie (toch maar weer even) las ik dit - wat mij betreft wel interessante - artikel: http://www.apogeedigital.com/pdf/UV22-OS.pdf

Het geeft in ieder geval een behoorlijk objectief beeld van de gepercipieerde kwaliteit van analoog en digitaal.

(is er overigens een A/D discussie ? Waar gaat 'ie dan eigenlijk over ?)

In de studio waar ik (wel eens) achter de knoppen mag zitten gebruiken we vnl. Logic Pro op een Mac G5, met de voornoemde Apogee A/D 16X, en verder wel gewoon een analoge 96 kanaals Soundtracks tafel. Er staat nog wel ergens een 2" machine maar die gebruikt niemand ooit nog, geloof ik. Zonder iets over de kwaliteit van een 2" machien te kunnen zeggen vindt ik de apogee wel echt fantastisch klinken. Het kreng kost geloof ik ook zo'n 5K euri, voor een 16-kanaals A/D is dat niet weinig.

[Han S]

Han, duidelijk verhaal. Maar ik ga dan nog wel even met Bert mee: zou je hetzelfde effect niet ook krijgen als je gewoon een soort van tape saturation plugin zou gebruiken ?

Een collega van mij is ook de mening toegedaan dat alles langs digitale weg kan worden nagemaakt en hij neemt een gitaar clean op om vervolgens met een plugin de distortion te maken.

Ik verzeker je dat een Marshall JCM800 en een Fender Twin Reverb geheel anders zuillen klinken.

Het is net zoiets als Hammond orgels met Leslies, het blijft toch anders.

Overigens moet je tape compressie niet verwarren met saturation en ik zou die twee inch masjien eens uitproberen als ik jou was. Bovendien ben ik benieuwd welk merk en type het is want ik zoek er nog een.

[skanky]

Zonder iets over de kwaliteit van een 2" machien te kunnen zeggen vindt ik de apogee wel echt fantastisch klinken. Het kreng kost geloof ik ook zo'n 5K euri, voor een 16-kanaals A/D is dat niet weinig.

Dan moet je toch ook eens naar andere converters gaan luisteren, want apogee klinkt alles behalve fantastisch. De Apogees klinken zo kil en hard, luister eens naar andere converters als Lunx Aurora, Prism Sound of Grimm Audio, zelfs de 'goedkope' Benchmark converters vegen de Apogees van de baan!

[guhlenn]

goedkope benchmarks, kille apogees hehehe yup, dat is de (digitale) wereld die ik ken en geen deel van mag uitmaken.

in een less-then-perfect-world is digitaal strontgoedkoop, makkelijk en overzichtelijk en plugins goed genoeg. ook zonder kille apogee's dan wel warme blue lavry's...

Maar ik heb nog steeds buizen amps... dat dan weer wel. Meneer de Jong overigens ook. :)

[rjong999]

Ach, kill...het blijft vaak toch een kwestie van smaak. Met dezelfde Apogee is een CD van Mathilde Santinck opgenomen, staan er wel Telefunken premaps voor, maar kill...nee, zou ik niet zeggen.

Over de buizenamps kan meneer de Jong moeilijk iets ontkennen, nu hij volledig lyrisch is van zijn Fish. Het zegt ook niet zo veel over de analoog/digitaal-discussie, want ik ben ook erg lyrisch over mijn volledig digitale, 'deugt-voor-geen-meter-18-bits' Studio Quad. Eigenlijk is de gebruikte techniek helemaal geen determinant, en het bereikte resultaat des te meer. Luister eens naar het warme clean van een Zoom G2.1u op het standje "F.C." (raden maar...), dat klinkt gewoon prachtig, alles wat je nodig hebt, klein beetje reverb en wat chorus en in heb ineens een natte plek in de broek. En dan vergeet ik gewoon even of dat nou digitaal of analoog is hoor...

Han: ik zal even nakijken wat de 2" is en of 'ie te koop is ('ongebruikt' en 'te koop' zijn, zoals je weet, twee heel verschillende dingen...)

[bert k]

De digitaal-analoog discussie is toch meer een litanie uit de hifi wereld. We zitten hier met uitsluitend muzikanten/technici, en we hebben allemaal te maken met de combinatie van beiden. De discussie over de tegenstellingen vind ik meestal druipen van ondeskundigheid en fanatisme; we zouden het hier erover moeten hebben hoe je beide technieken het beste combineert.

[rjong999]

Volledig mee eens.
NB: Han, het is een Saturn. Maar of 'ie te koop is weet ik nog niet...

[Han S]

Ik had eigenlijk gehoopt dat het een Otari zou zijn, een MX80 of een MTR90 II, dan kan ie zo naast de mijne. Een Studer heeft zo'n hele stellage met meters en is daardoor veel te hoog.

Dat is een heel vehaal en dat doet er niet toe, bovendien zijn Studer onderdelen schandalig duur.

Die Saturn, is dat niet een machine van Soundcraft?