Ruimtemics

[Han S]

Het belang van een goed klinkende ruimte mag bekend zijn, wat minder bekend is of mag zijn, is hoe je ruimtemicrofoons gebruikt.

Veel engineers zetten een of twee microfoons op enige afstand van het drumstel, op het slagwerk gericht om op die manier een ruimtelijker geluid te krijgen en dat werkt, maar spectaculair heb ik het nooit gevonden.

Gisteren was ik met een band bezig die gitaarmuziek maakt uit de jaren 60 en dan moet je denken aan de Spotniks en The Shadows.

Om met ze te kunnen praten heb ik een SP B1 neergezet met de achterkant naar het slagwerk gericht zodat ik de gitaristen goed kon verstaan (wink) en tijdens het spelen viel mij op dat die microfoon A goed klonk en B precies in 'the sweet spot' stond.

Dus heb ik er een tweede B1 bijgezet en ze in ORTF gedraaid en ze naar twee sporen opgenomen.

Je moet je voorstellen dat ik een vrij grote ruimte heb, het slagwerk staat voor de ene zijwand en de overkant is een meter of acht verder. Die microfoons staan dus voor het slagwerk maar met de voorzijde naar de tegenovergelegen wand gericht en ze vangen dus hoofdzakelijk gereflecteerd geluid op.

In een van die nummers zit een korte drumsolo en als je die twee ruimtemicrofoons er dan wat meer bij mixed, krijg je een enorm mooi levendig geluid.

Probeer dat eens als je weer een mooi drumgeluid wilt hebben, het werkt ook wel met één microfoon, maar real stereo werkt beter.

[Negative K3 fan]

zou leuk zijn met een bijbehorend sample (van die drumsolo ?)

[skanky]

Ik gebruik vaak 3 mics, 1x stereo (X/Y of ORTF) en 1 x mono.
De mono mic neem ik vaak een sm58 die ik op +/- 2m afstand plaats ter hoogte van de snare. Die compress ik dan zwaar met een 1176-achtige compressor. Als je die dan bij de rest mengt krijg de sound veel meer energie en lijkt het alsof de drummer veel harder slaat. Een sm58 werkt hierbij vaak beter dan de meeste (dure) condensators.
Het stereosetje gebruik ik gewoon voor wat extra ruimte/diepte in de sound.

[Han S]

@ Neg, de opnamen moeten nog worden gemixed en dat duurt nog wel ff.


Ik kreeg eigenlijk het idee door Bruce Swedien, die mij een opname stuurde uit 1960 waarin hij de tegenmelodie van de trombone welke de zang ondersteunde opnam terwijl de trombonist in de verste hoek richting muur stond te blazen.

Dat levert een bizonder effect op met veel ruimtelijkheid en dat inspireerde mij om na al die jaren weer eens wat anders te proberen.

Zo heb ik al eens een sax solo opgenomen terwijl die saxofonist richting wand stond te blazen en de microfoon ook op de wand gericht en dat klinkt bizonder.

Je moet proberen andere wegen te bewandelen, ik zie hier mensen bezig die op zoek zijn naar een goed drumgeluid. Experimenteer, zoek naar andere methoden als de geijkte die iedereen hanteert.

[bert k]

Een zijstapje, maar wel over ruimtelijk pnemen. Kent iemand de Jecklinschijf? Het is een ORTF-opstelling, maar dan met een zacht beklede schijf ertussen. Geeft fraaie stereo-opnames. Voordeel is dat je hier met omni's werkt. bij ORTF werk je met uni's.

(Let op het handige touwtje voor de juiste afstand van het kapsel :))

http://www.thomann.de/prodbilder/150913.jpg

[Roman]

Han, heb je geen fase cq delay problemen ondervonden met die opstelling? Zekers als de afstand ong 8 meter is, en ook weer 8 meter terug. 16 meter. Plus dat het uiteraard niet alleen die reflecties opneemt, plafond/grond reflecties (ik ken je ruimte niet) zullen ook zwaar meewegen. En het "direct" geluid.

Al met al lijkt het één grote brei van verschillende fases te worden. Maar voor het zelfde geld pakt het prima uit. Als groot liefhebber van The Shadows, Spotniks, Jumping Jewels etc zou je me zekers een plezier doen met een sample ;)

[Han S]

http://img226.imageshack.us/img226/2971/sany0069rq8.jpg


Hier een fotootje van de ruimte. Geen hoorbare fasefouten.

[Kim Wilson]

Het blijft een waanzinnig mooie ruimte, Han! Ik ben er nog steeds van ondersteboven!

[Roman]

Hoe klinkt de ruimte Han, heb je'm al 'ns akoestisch gemeten? (ik zie nl helemaal geen absorptie ... ook niet basstraps dus)

Vanwaar de drumriser? lijkt me een redelijk groot resonerend oppervlak (ken de masssa niet). Zit er absorptie ONDER de riser?
(zet je mic stands OP de riser? dan zul je zekers resonantie problemen op tape krijgen)

Gelukkig is het een redelijk oppervlak waardoor ruimte nodes minder sterk aanwezig zijn. De plafond/vloer verhouding echter lijkt me niet overdreven hoog (3m ong?), volgens mij heb je daar nogal wat problemen (flutter?)

Maar toch. Ziet er verder fraai uit. (het oog wil ook wat)

[skanky]

Een ruimte hoeft akoestisch niet dood te zijn, liever niet zelfs. Bij een groter oppervlak hoef je de ruimte niet altijd akoestisch aan te passen, je moet dan alleen weten waar de probleem gebieden zijn, dan zet je daar geen mics neer. :d

[Kim Wilson]

Die ruimte klinkt geweldig. Niet te droog, niet te hol, precies goed. Zoals je kunt zien hangen er achter het drumstel gordijnen.

Geloof mij, die ruimte klinkt super! :)

[skanky]

Daarom, in het concertgebouw zie je ook geen basstraps :p

[Azrael]

Daarom, in het concertgebouw zie je ook geen basstraps :p

LOL , een concertgebouw zit vol met akoustische voefjes tot aan plaatsing van de stoelen aan toe. Slecht voorbeeld dus ;)

[skanky]

LOL , een concertgebouw zit vol met akoustische voefjes tot aan plaatsing van de stoelen aan toe. Slecht voorbeeld dus ;)

Dat weet ik hoor, ik heb het hier over zichtbare absorbtiepanelen en basstraps. In het concertgebouw mag niks veranderd worden zonder toestemming van de akoestisch ontwerper. En daar heb je ook een podium ;) Ik wilde ermee zeggen dat een goede akoestiek toch echt wel mogelijk is zonder basstraps enzo :)

[Han S]

@ Roman

Ik hou niet van een dode ruimte en zoals je ziet is de vloer zacht en de vloer van de drumriser is dubbel zacht. Er ligt een dik extra tapijt onder het slagwerk.

Over contactgeluiden met MD421's hoef je geen zorgen te hebben en ook met de M201's maak ik me geen ernstige zorgen.

De overheads hangen aan het plafond (C451/CK1) en ook daar heb ik geen buikpijn van.

Ik heb de ruimte akoestisch gemeten met mijn linker en rechter oor en die hebben het goedgekeurd, bovendien kan ik de akoestiek nog beïnvloeden door de gordijnen (dik velours) meer of minder open te schuiven.

Met een man of vier/vijf er in heb je een optimale demping en klinkt het heel levend en natuurlijk.

Buiten dat allemaal, wordt er overwegend alles in een keer opgenomen en dus voornamelijk close micing toegepast. Ik zet de zanger(es) ook gewoon in dezelfde ruimte, no problemo.

Bassisten van jazzbands (contrabas) hebben allemaal een gloeiende hekel aan het spelen in een apart hok, dus die zet ik ook gewoon bij de maten in de grote ruimte, daar heb ik mijn eigen methode voor.

Ik heb een booth van 12 m2 die practisch nooit wordt gebruikt.

Nee, die ruimte klinkt wel goed, daar doen we niet te moeilijk over, het gaat om de muziek en de rest is minder belangrijk.

[Roman]

Grappig dat wanneer ik de term "absorptie" noem mensen meteen gaan denken aan "dode ruimte" ;)

Neen, heren. Absorptie is om de problematiek in een ruimte aan te pakken. Elke ruimte heeft bepaalde nodes die, qua amplitude, verzwakt of versterkt worden.

Het idee is om een ruimte vlak te maken betreft RT (reverb time) in alle octaven.

Ik ben het me je eens, Han, dat de oren één van de belangrijkste meet apparatuur is :

Met gordijnen, vloerbedekking etc ga je het niet redden. Daarmee demp je mid/high en hou je laag over. Dat is ook het meest voorkomende probleem. Teveel laag (<200Hz) tov mid/high.

Ik zag de vloerkleden wat prima is voor flutter tussen grond en plafond bijvoorbeeld.

De drumriser met vloerbedekking bekleden. is praktisch, met name voor verschuiven drums. Ik zou zeggen, plaats eens een trilmic op de riser en ga me een sinus oscillator langs verschillende (slope) frq de riser te lijf. Op een gegeven ogenblik gaat de riser trillen. Dat is je resonantie frequentie. Hoe lichter het materiaal (massa!) hoe hoger de resonantie hoe irritanter.
Stel dat je een resonantie op 300Hz hebt, daar waar juist je kick zoveel ruimte nodig heeft....

Afijn, het was een observatie. Wellicht kun je er iets mee, of niet. Maakt niet uit. :)

Heb je meer foto's? (CR bijvoorbeeld).. of staan die op je site. .hmm, ff kijken.

[Roman]

Dat weet ik hoor, ik heb het hier over zichtbare absorbtiepanelen en basstraps. In het concertgebouw mag niks veranderd worden zonder toestemming van de akoestisch ontwerper. En daar heb je ook een podium ;) Ik wilde ermee zeggen dat een goede akoestiek toch echt wel mogelijk is zonder basstraps enzo :)
Da's nou het mooie van (echte) basstraps, die vallen niet meteen op. Net als overige absorptie maatregelen. Diffusie, reflectie en deflectie panelen juist weer wel, en die mogen ook vaak gezien worden.

Basstrapping kun je nooit genoeg hebben eigenlijk. En wanneer is akoestiek goed? Hoe bepaal jij/ik dat? Onze oren zijn fantastische instrumenten, maar zitten er helaas vaak naast :(

[piezo]

Bij Han in de studio overheersen bas/lage mids blijkbaar niet snel, want ik kreeg er 2 weken terug een paar keer "klachten", dat mijn bas best harder mocht.

EDIT: korte tijd geleden zei iemand in een post dat die StudioProjects B-1 mic's in de aanbieding waren. Waar was dat? Ik wil al een tijdje een paartje hebben, maar kan ze hier in Rotjeknor niet kopen.

[Roman]

Bij Han in de studio overheersen bas/lage mids blijkbaar niet snel, want ik kreeg er 2 weken terug een paar keer "klachten", dat mijn bas best harder mocht.
zou het kunnen dat ze juist "verzwakken" ;) (zien mijn vorige posting)

Het gaat ook om specifiek frequenties, dus niet om algemeen volume van je bas, gitaar, drums of wat ook. Zou best kunnen dat je ergens een "gat" in je bereik hebt bijvoorbeeld (in DIE ruimte).

[Kim Wilson]

DIE ruimte is prima voor elkaar, ga daar maar vanuit. Han zit al langer in dit wereldje, en heeft al de nodige cd'tjes opgenomen. Dat zit wel goed. :)

[piezo]

En zijn studio klinkt vrijwel hetzelfde als mijn (LEDE ingerichte) huiskamer :satisfie: (met een ietsjes langere galmtijd natuurlijk).

[Han S]

De ruimte is ongeveer 9 bij 10 meter en het laag is daar dik voor elkaar, geen enkel probleem. Aan een opnameruimte worden andere eisen gesteld dan aan een controlroom of aan een concertzaal.

Maar dat is oud nieuws voor Roman.

Ook de akoestische bands als dixiland, klezmer e.d. zijn zeer te spreken over de akoestiek en vanavond heb ik een koor van 43 mensen die gewend zijn aan de kerk, maar vorige keer opeens erg goed konden horen wie er onzuiver zong.

Je moet er ook niet al te moeilijk over doen, veel studio's klinken behoorlijk ruk ondanks al het gemeet en getweak wat er aan vooraf is gegaan.

In Philadelphia werd een nieuw concertgebouw neergezet, helemaal berekend door akoestich ingenieurs, het zou fantastisch gaan klinken. Maar toen het klaar was en er concerten werden gegeven bleek het buitengewoon slecht te klinken en moesten ze weer opnieuw aan de gang.

Het is ook een grote mate van fingertopgevoel, onder de drumriser zit om de halve meter een pootje, die resoneert niet in het laag, ook niet zonder vloerbedekking. De Amerikanen leggen een plaat multiplex onder het drumstel voor een beter geluid, rare lui die yanks. :D

[Roman]

De ruimte is ongeveer 9 bij 10 meter en het laag is daar dik voor elkaar, geen enkel probleem. Aan een opnameruimte worden andere eisen gesteld dan aan een controlroom of aan een concertzaal.

Maar dat is oud nieuws voor Roman.

Ook de akoestische bands als dixiland, klezmer e.d. zijn zeer te spreken over de akoestiek en vanavond heb ik een koor van 43 mensen die gewend zijn aan de kerk, maar vorige keer opeens erg goed konden horen wie er onzuiver zong.

Je moet er ook niet al te moeilijk over doen, veel studio's klinken behoorlijk ruk ondanks al het gemeet en getweak wat er aan vooraf is gegaan.

In Philadelphia werd een nieuw concertgebouw neergezet, helemaal berekend door akoestich ingenieurs, het zou fantastisch gaan klinken. Maar toen het klaar was en er concerten werden gegeven bleek het buitengewoon slecht te klinken en moesten ze weer opnieuw aan de gang.

Het "gevoel" moet idd wel kloppen, en als jij zegt dat je er superblij mee bent geloof ik dat van harte uiteraard!


Het is ook een grote mate van fingertopgevoel, onder de drumriser zit om de halve meter een pootje, die resoneert niet in het laag, ook niet zonder vloerbedekking. De Amerikanen leggen een plaat multiplex onder het drumstel voor een beter geluid, rare lui die yanks. :D
Waarom heb je een riser eigenlijk?

Zo raar is dat niet, een plaat hout onder de kit voor beter geluid. Het is net als een akoestische gitaar. Zet de gitarest (met stoel) op een plaat hout en wees verrast. Reflecties :)

Ah, wellicht moeten we maar weer ff on-topic gaan. Als het aan mij ligt praten we nog uuuuuren over akoestiek :)

cheers!

[Han S]

Maar die akoestiek is ook uitermate belangrijk als je room mics gaat gebruiken, daar valt of staat je hele geluid mee.

Overigens is het gewoon bizar wat een kleine verplaatsing van een microfoon voor invloed kan hebben, dat werkt duidelijk heel anders dan ons gehoor.

Die riser is meer een cosmetische kwestie, er zit ook verlichting onder de bodem en dat zorgt voor meer sfeer.

[bass blom]

Overigens is het gewoon bizar wat een kleine verplaatsing van een microfoon voor invloed kan hebben, dat werkt duidelijk heel anders dan ons gehoor.

oor.. oren.. doe 1 oor dicht en draai je hoofd en je hoort meer veranderingen :D

[Roman]

Overigens is het gewoon bizar wat een kleine verplaatsing van een microfoon voor invloed kan hebben, dat werkt duidelijk heel anders dan ons gehoor.
....eigenlijk wel precies mijn punt. Die mic werkt juist (wel) exact het zelfde als je gehoor(!) (idd. één oor eigenlijk)
Dit soort zaken duiden op akoestisch aanwezige nodes bijvoorbeeld. Stel je hoort een basgitaarnoot, je verplaats je zelf 50cm en ineens zakt het volume van die ene noot.

je hebt 2 oren om (beter) onderscheid te kunnen maken in dimensies (links/rechts, hoog/laag, voor/achter). Eigenlijk zou je ook elk instrument stereo moeten opnemen voor een meer natuurgetrouwe weergave. (het lullige is namelijk dat een "mono" bron nooit "mono" je oren binnen stuitert... denk eens aan wat de "ruimte" waar de bron zich bevindt met het geluid doet)

[bass blom]

exact mijn idee, alles stereo
als je bij een band staat hoor je ook alles stereo
stereo in de basedrum lijkt me dan wel een tikje overdreven..
probeer het maar eens met een gitaar, dramatisch verschil

[Han S]

Maar stel nou dat je een jazband moet opnemen, drums, contrabas, banjo, trompet, trombone en clarinet en mogelijk ook nog meerstemmige zang.

Je zet voor elk instrument een stereoplaatsing, wedden dat je daar niet uitkomt in de mix, want hoe ga je het panorama van je geluidsbeeld inrichten?

En dan heb ik het maar niet over een bigband van 26 man, wat ik overigens doe met een stereoplaatsing op het geheel en een aantal spotmics.

En bijdeweg, basnoten worden bij mij niet zachter of harder een halve meter verder, dat heb je met grotere ruimten. Daarom zijn veel studio's ook eigenlijk veel te klein voor een totale bandopname, daar heb je echt ruimte voor nodig.

Denk alleen al eens aan de drie staat tot één regel en je hebt al snel te weinig ruimte.