Referentie-albums (metal)

[Izegrim]

Hee mensen,

Ik ben op zoek naar wat albums die ik ter referentie naast mijn eigen sounds kan leggen zodat ik de opnamen van mijn band kan beoordelen met m'n koptelefoon (AKG 240). Ik heb geen monitors dus hiermee moet ik de geluiden instellen. Het masteren besteed ik uit. Ik zoek dus een beetje moderne, zware, melodieuze metalALBUMS (denk Arch Enemy, In Flames etc.) met opvallend goede productie. Gitaren in balans met de basgitaar en drums, zodat alles nog goed te horen is. Nou ja, degenen die er verstand van hebben zullen wel begrijpen wat ik bedoel.

Ikzelf heb geen slechte oren, maar ik luister over zoveel verschillende systemen en koptelefoons en speakers op een dag, dat ik het idee heb dat m'n oren me regelmatig bedriegen.

Gooi maar wat suggesties op tafel, maar wees alsjeblieft selectief en liever helemaal niet als je niet weet waar je over praat want anders klinkt mijn demo straks net zo bagger als de baggerproductie die janmetdepet voor de lol heeft aangeraden.

Dank u! :D

Ize

[armageddon]

Nja, het ligt er natuurlijk nogal aan wat voor sound etc je wil bereiken en het lijkt me dat de opnames dan al in teken daarvan staan.
Goeie productie vind ik (Re)load van Metallica en Reise Reise en Rosenrot van Rammstein...maar dat is nogal persoonlijk denk ik. Ik hou van veel mids :)

[Negative K3 fan]

ik vind persoonlijk dat binnen de metal genres machine head altijd opvalt door de bijzonder goede productie. De gitaartoon is gewoon perfect voor metal, de drums zijn heel agressief en in your face... het album burn my eyes bijvoorbeeld.

tool heeft ook een goede sound, maar die is alweer een stuk minder agressief van machine head. Load van metallica heeft ook een goede metal sound, maar ik ben benieuwd of je zoiets weet te benaderen :)

[Ic3gl0vE]

Scar Symmetry - Pitch Black Progress

Dat album klinkt echt lekker hard en met een vol, diep laag. Muziek is een beetje soilwork achtig.

[Izegrim]

Ja dat album ken ik goed. Klinkt zeer lekker. Burn My Eyes is ook zeker eentje om erbij te houden. Nog meer jongens? Welke zijn de betere Andy Sneap producties?

[Ic3gl0vE]

Blackwater Park van Opeth vind ik ook lekker klinken.

[Negative K3 fan]

Blackwater Park van Opeth vind ik ook lekker klinken.

mja op zich wel, maar steven wilson heeft een heel herkenbare sound, veel effecten en ik vind de gitaartoon eigenlijk niet echt bijzonder, wel erg gedefinieerd.

[Roman]

Aenima en Lateralus van TOOL. Transparant, warm en toch hard. Heerlijke open productie waar de instrumenten "eerlijk" door komen. What you hear is what you get. Bijna een "live" sound.

Verder de laatse albums (vanaf scenes of a memory) van Dreamtheater. (hoewel octovarium te veel gepushed klinkt... )

De albums van Audioslave hebben ook dat heerlijke bijna live geluid.

maar goed, kwestie van smaak ook uiteraard :)

[guhlenn]

rage against the machine RATM, aenima van tool. en check ook eens katatonia. daarnaast stop ik ook altijd veen iets van rustige pop tussendoor, om het perspectief te behouden.

[Roman]

oeh, jah. dat debuut album van RATM inderdaad, goed opgemerkt :)
Dat album is heerlijk geproduceerd, nog pre-hardcompression periode.

[Gitaro]

Nee nee nee nee nee nee nee nee nee! Het beste melodische geluid vind je op de cd Carcass - Heartwork! Bruut en gedefiniëerd..

Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork Carcass - Heartwork

[guhlenn]

oeh, jah. dat debuut album van RATM inderdaad, goed opgemerkt :)
Dat album is heerlijk geproduceerd, nog pre-hardcompression periode.

HET voorbeeld dat een eerlijke sound ontzettend vet kan zijn. :)

Ennuh, beste bestaat niet. het ging over geluidskwaliteit, niet composities.

[Han S]

Ik weet niet hoe jullie luisteren hoor, maar RATM is idd van het pre loudness war tijdperk en klinkt goed.

Lateralus van Tool is geweldig geproduceerd hoewel je wel van dat gitaargeluid moet houden, geweldige band. Maar de compressie is heel duidelijk te horen waardoor in de hardere stukken het geluid pompt en regelmatig inzakt. En dat was niet nodig geweest, het is het gevolg van de mastering, waarbij de instellingen van de compressie anders hadden gemoeten. Zonde van zo'n geweldige plaat.

Opeth is een typisch product van de loudness war, een hardstikke goede band met een geweldige productie, maar helemaal platgewalst. En dat noemt men zo leuk 'in your face', alsof dat positief is. Maar als je het in een editor laadt en de waves bekijkt zie je dat het zo goed als dynamiekloos is gemasterd.

Voor mij is dit een gevoel alsof je een haasbiefstuk door de gehaktmolen draait. De dynamiek welke op een CD meer dan 90 dB toelaat is beperkt tot nog geen hele dB.

Dat vind ik dus zonde van zo'n geweldig product.

Kijk ter vergeljking eens naar 'Moving Pictures' van Rush in je editor en je weet meteen wat ik bedoel, andere muziek die van zichzelf al meer dynamiek heeft, dat weet ik, maar het verschil is enorm.

[Roman]

Han, wij zitten volledig op één lijn wat dat betreft (ook betreft muzieksmaak merk ik ;) )

Het overcompressen tijdens mastering kan een plaat wel vetter maken maar je kunt ook te ver gaan.

Misschien ook handig om SLECHT geproduceerde platen te noemen. Inderdaad de latere Opeth platen missen dynamiek danzij overcompressing. Nog een heul slecht voorbeeld: Californacation van the peppers. Je hoort de clipping gewoon zo hard is'tie gecompressed. Tevens is de plaat grotendeels mono, da's een mixkwestie. Het viel mij meteen op en vind het jammer om het stereo beeld te negeren tijdens mixen.

[Ic3gl0vE]

Opeth is een typisch product van de loudness war, een hardstikke goede band met een geweldige productie, maar helemaal platgewalst. En dat noemt men zo leuk 'in your face', alsof dat positief is. Maar als je het in een editor laadt en de waves bekijkt zie je dat het zo goed als dynamiekloos is gemasterd.



Niet bij alles hoor, echt niet. Luister maar eens naar het nummer Harvest op Blackwater Park. Je hoort wel dat er compressie op de instrumenten zit, maar het klinkt gewoon mooi en vol en echt niet helemaal platgewalst. Op dit moment luister ik naar iets van Nevermore en dat is pas platgewalst pfff

[Han S]

Het is ook allemaal een kwestie van smaak Roman en daar kun je niet over twisten. Ik vind RHCP drie en dertig keer nix. En dan lees ik bijvoorbeeld een discussie op de Amerikaanse forums over de SM57, waar je merkt dat deze microfoon zijn populairiteit aan het verliezen is.

Maar dan merkt dus iemand op dat de zanger van RHCP de 57 gebruikt, met andere woorden: dus moet hij wel goed zijn. Leuk is dat.

Ik kom uit een andere tijd, ik heb het allemaal vanaf het begin meegemaakt en heb fantastische platen. Ik heb Elvis Presley zien groot worden en de jaren 60 en 70 heel bewust beleefd. Muzikaal gezien de meest vruchtbare jaren tot nog toe.

Ik heb het al meer gepost, ik heb een opname van Bruce Swedien, van 24 augustus 1960, op MP3 en dat klinkt beter dan 90% van wat er tegenwoordig op CD wordt gezet, zelfs op MP3 hoor je een beter geluid.

Het begin van die gruwelijke loudness war heb ik tot op vandaag moeten volgen en het is nog steeds niet uitgewoed. Prachtige muziek wordt zonder probleem door de wals geperst om het maar hard op een CD te krijgen, terwijl een CD niet harder kan dan 0dB en als je alles daar naar toe compressed heb je de ultieme CD. Mag ik ff kotsen?

Je zou je kunnen afvragen wat er mis is met het gehoor van de generatie die daar om vraagt. Als die gasten eens in het Concertgebouw verdwalen en een symfonieorkest horen weten ze niet wat ze meemaken, zomaar een dynamiek van meer dan 100 dB.

Maar wat ik het aller aller allerergst vind is dat de oude klassiekers ook worden 'geremastered' en dan staat er met vette letters op: digitally remastered.

Doodschoppen moeten ze die gasten die dat doen, alsof je een Rembrandt een ander kleurtje geeft omdat die oude kleuren te gedateerd zijn.

Gelukkig heb ik de originele releases van veel van die klassiekers, want denk niet dat het zich beperkt tot de popmuziek hoor, het gebeurt ook met Frank Sinatra bijvoorbeeld.

Je moet eens naar de website gaan van Walther Sear van Searsound en zijn verhalen lezen: what have they done to my art. Kun je ook vinden op de site van Fletcher, mercenairy.com

[Han S]

Niet bij alles hoor, echt niet. Luister maar eens naar het nummer Harvest op Blackwater Park. Je hoort wel dat er compressie op de instrumenten zit, maar het klinkt gewoon mooi en vol en echt niet helemaal platgewalst. Op dit moment luister ik naar iets van Nevermore en dat is pas platgewalst pfff

Ik heb niet alles van Opeth gehoord idd, maar laatst was er iemand bij me die een Opeth CD meehad als referentie en het viel mij meteen op dat die zo was platgedrukt. Ik weet niet meer welke dat was tho.

[guhlenn]

je kan moeilijk mensen verwijten dat ze niet anders gewend zijn. Ik vind opeth erg goed maar vermoeiend om naar te luisteren.

[Han S]

Dat is dus het probleem, zie je ook met 'Absolution' van Muse, het gaat super vermoeiend klinken na enige tijd.

Ik heb de vinyl en de 1e generatie CD van 'Moving Pictures' van Rush. Klinkt een stuk zachter, maar heeft een zee van ruimte en zeker 12 a 15 db dynamiek.

Zelfde met 'Kind of Magic' van Queen, de eerste en originele CD met 'Who wants to live forever' , een groot plezier om naar te luisteren, een heel landschap van geluiden, muzikaal orgasme.

Die muren van geluid sla je tegen te pletter, ik vind het niks, sorry.

[Mithrandir]

Ik kan het helemaal begrijpen, ondanks dat ik Opeth muzikaal gezien echt geweldig vind, kan ik een CD ook maar 1x beluisteren en dan moet ik gewoon wat anders opzetten. Volgens mij hebben de oudere CD's van Opeth er trouwens wat minder last van, albums als Still-Life, maar dat moet ik eens beluisteren.

Dus Opeth is geen goede referentie ondanks dat het geweldige muziek is :)

[Davidian]

Dissection - rein kaos.

Qua muziek veel gezeik gekregen dat album maar de productie is geweldig.

[guhlenn]

BEn het helemaal met je eens hoor Han. dynamiek is zwaar ondergewaardeerd, terijwl de voordelen zo voor de hand liggen.

[Han S]

Het bizarre er van is dat de opnametechnici al meer dan tien jaar klagen en er in feite niks gebeurt. Ik luister wel naar opnamen uit de jaren 40 en 50, er waren toen al super klinkende microfoons en de mensen die de lakplaat sneden wisten echt waar ze mee bezig waren.

En ondanks dat vinyl geen ideale geluidsdrager is, klonk dat soms ongelooflijk goed.

Maar zie wat er nu gebeurt, iedere boerenlul begint een studio (sorry hoor) en iedere nog grotere boerenlul denkt dat hij een opname kan masteren. Een maximizer plugin er overheen, schuif omhoog en klaar. Ja zo kan mijn opoe het ook wel.

Gelukkig zijn er ook nog veel goede mensen bezig hoor, maar kijk nou bijvoorbeeld eens naar een draadje wat ik heb gehad in OT, over studio ervaringen.

Daar hebben een stuk of wat mensen gereageerd die in het kader van de opleidingen op de instituuten gratis een demo mochten opnemen. En niemand was daar lovend over, integendeel, het was meestal rampzalig. Dat geeft toch wel te denken.

On topic: denk niet dat metal eenvoudige muziek is. Er zijn wel mensen die denken: gewoon alles zo hard mogelijk en klaar. Maar metal is heel moeilijk om goed te produceren, om een gedetailleerd geluid te krijgen ben je ff bezig en je moet weten hoe je ruimte moet maken voor al dat geweld.

Metal gitaristen houden van een groot geluid, vaak met veel whoomp er in. En krijg dan nog maar eens de details van je bas en je drums daar in.

The Black Album van Metallica werd in begin jaren 90 veel als referentie gebruikt, maar ik vind hem wat schel klinken, weinig bas ook.

'Unleashed in the East', met het nummer 'Victim of Changes' van Judas Priest vind ik hoewel gedateerd, dan weer beter.

Lateralus van Tool gebruik ik wel als ref, vooral het eerste stuk van het nummer 'The Patient' klinkt geweldig.

Muziek is kunst man en niet iedereen is zomaar kunstenaar.

[Negative K3 fan]

Opeth is een typisch product van de loudness war, een hardstikke goede band met een geweldige productie, maar helemaal platgewalst. En dat noemt men zo leuk 'in your face', alsof dat positief is. Maar als je het in een editor laadt en de waves bekijkt zie je dat het zo goed als dynamiekloos is gemasterd.

Voor mij is dit een gevoel alsof je een haasbiefstuk door de gehaktmolen draait. De dynamiek welke op een CD meer dan 90 dB toelaat is beperkt tot nog geen hele dB.

in your face vind ik bij veel metal wel positief, ik eet trouwens net zo graag tartaar en filet americain als een goede biefstuk (op de juiste momenten dan)...

de productie van RATM daar kun je veel over zeggen, hij is kwalitatief wel goed maar ik kan er zelf maar moeilijk aan wennen, waarschijnlijk zijn mn oren al te veel vervuild met platgewalst geweld.

verder vind ik een sound die klinkt als 'bijna live' bij metal nooit geslaagd, juist als je als metal band de studio ingaat heb je de mogelijkheid iets 'larger than life' te creeeren om de gevoelens die de muziek probeert op te roepen te accentueren. Maargoed, dat hangt natuurlijk ook weer van de soort metal enzo af.

de platgewalstheid en productie van de nieuwe opeth dingen (op ghost reveries na een beetje) is waarschijnlijk helemaal te wijten aan steven wilson... de man achter de prog-rock band Porcupine tree die blackwater park, damnation en deliverance heeft geproduceerd, een quote van hem:

"Wilson: "Porcupine Tree music is very very simple. There's nothing complex about it at all. The complexity is in the production. The complexity is in the way the albums are constructed. All of the work goes into creating the texture and the sound, and making it sound right. There's nothing complicated about the music at all. And that's really why I have to take issue when people describe us as progressive rock. I don't think we are a progressive rock band. I think we're just a rock band. I think what leads people to give it that kind of progressive tag is the way the songs are produced."

ik heb dus het idee dat de sound (dynamiekloos, platgewalst) een erg bewuste artistieke keuze is van de band...

dat blijkt ook uit ghost reveries, aan dit album heeft Steven Wilson niet meegewerkt en dat hoor je direct terug in de productie (dus niet in het totaalbeeld wat inderdaad enigszins platgewalst is), die is veel droger, op de wat oudere opeth albums zit er bijvoorbeeld een gigantische reverb op de snare terwijl hij op ghost reveries ontzettend droog is, daarnaast klinken de grunts rauwer, is de bas gitaar wat meer naar de voorgrond gekomen en zijn er over het algemeen wat minder effecten gebruik... toch is hij aan het eind weer enigzins platgewalst op bepaalde stukken! Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je een nummer als hours of wealth dynamiekloos kunt noemen. ik zal ff een screenshot maken

http://i21.photobucket.com/albums/b280/negativek3fan/hoursofwealth.jpg

de pieken lijken op ongeveer -3 dB te zitten en verder is er meer dan genoeg ademruimte... volgens audition zich het gemiddelde rond de -15dB

[Negative K3 fan]

Dat is dus het probleem, zie je ook met 'Absolution' van Muse, het gaat super vermoeiend klinken na enige tijd.

kijk daar heb je een voorbeeld van wat ik persoonlijk ook absoluut niet lekker vind klinken...

[Negative K3 fan]

The Black Album van Metallica werd in begin jaren 90 veel als referentie gebruikt, maar ik vind hem wat schel klinken, weinig bas ook.

black album klinkt goed maar heeft zo een opvallend eigen geluid, inderdaad, basgitaar is nauwelijks hoorbaar en het algehele geluid klinkt ge'scooped', ik ken geen enkel ander album met zulk geluid en daarom hoor je meteen wanneer je ernaar aan het luisteren bent. Doordat de muziek die erop staat gewoon erg goed is wordt de associatie met een goede productie ook meteen gelegd, niet dat het slecht is, maar absoluut niet geschikt voor alle metal.

[Negative K3 fan]

Nee nee nee nee nee nee nee nee nee! Het beste melodische geluid vind je op de cd Carcass - Heartwork! Bruut en gedefiniëerd.. [/color]

gitaar staat te zacht en het is een rommeltje in het laag, het dreunt veel te hard.

[Izegrim]

Interessante discussie. :D

Ik ben zelf begonnen met opnamen, samen met de andere gitarist. We hebben wel eens wat nummers op deze wijze opgenomen om bandleden een impressie te geven van hoe nieuw materiaal moet gaan klinken. We zijn zijn inmiddels gewend om elke partij twee of drie keer op te nemen en te pannen. Ook het gebruik van high- en lowpassfilters is ons bekend om de andere instrumenten de ruimte te geven.

Hoe erg sommigen van jullie het ook vinden, we willen wel gaan voor een massievere sound omdat we vrij weinig rustpunten in de muziek hebben liggen maar vooral ook omdat naar mijn mening vooral de vervormde gitaren van zichzelf al compressed zijn. Dynamiek zullen we uit de drums en vocalen moeten halen. En ja, ik vrees dat daar wel enige vorm van compressie op uitgevoerd zal gaan worden.

We zijn er inmiddels met de gitaren redelijk uitgekomen. Nog wat extra getweak en op verschillende monitoren afgeluisterd en ik denk dat het geluid in de basis best goed is. Ik zal de rest overlaten aan de studioman.

Ik denk dat Pitch Black Progress van Scar Symmetry misschien het meest passende beeld geeft van de productie waar we naartoe willen werken. Heeft iemand misschien nog een goede link met tips over het opnemen van gitaren in een metal-setup?

[Han S]

in your face vind ik bij veel metal wel positief, ik eet trouwens net zo graag tartaar en filet americain als een goede biefstuk (op de juiste momenten dan)...



How CDs are remastering the art of noise



Albums are getting louder and the sound quality is suffering. Audiophiles and engineers despair of the trend, but who is driving it?

Tim Anderson
Thursday January 18, 2007
The Guardian (http://www.guardian.co.uk/)


"I can't stand the sound of today's CDs," says Roland Stauber, a 39-year-old music lover who works in the automotive industry. "They sound harsh and loud. I hardly buy new releases any more."

Music nostalgia is nothing new, but this is different. There are solid technical reasons why CDs mastered today sound inferior to those made 15 years ago. The engineers who make the "master" - the mix from which the CD is pressed - are under irresistible pressure to compromise sound quality.


Tim Young masters albums at the Metropolis Studios in London. He has impeccable credentials, having worked with bands from the Clash and the Smiths back in the 1970s to Madonna, Iron Maiden and the Sugababes today. "Everyone's chasing immediate impact," he explains. "What happens is all the loud parts of the album have to be as loud as the opening track. So you get a fatiguing effect. There's no light and shade in it."

Young has first-hand experience of the "loudness wars", where studios compete to make ever louder CDs. "When CDs emerged as a format in the mid-80s, there wasn't a great deal you could do to make them louder. In the first half of the 1990s, various [electronics] boxes started to appear that meant you could get more apparent loudness. Mastering engineers, initially in America, started using these to make CDs louder. The impact travelled across the Atlantic," he says.

Damaged music

"In 1992 I did an album for a British heavy metal band. I got a panic-stricken message from their A&R man in America, saying 'We're really worried, the new album, it's not as loud as Aerosmith' or something. That was the start of it."

Of course, the mastering engineer has no control over how loud a CD gets played. But this is about the volume of the low-level signal encoded on the CD. Artists and record companies hope that louder music will stand out, but in practice the listener may just turn it down. Unfortunately, the techniques used to maximise the volume are damaging the music itself.

Steve Hoffman specialises in remastering classic rock albums, and he's a vocal opponent of the loudness wars. Asked to comment on recent releases, one from Lily Allen and the other from the Arctic Monkeys, he says: "Everything is loud, everything is bright, there's no subtlety in it at all, it's a sound that one would tire of fairly quickly."

Why does it sound bad? "A lot of signal processing is in the mastering stage, the type of processing that was almost impossible in the old days of analogue," says Hoffman. "Now you have digital workstations which mercilessly zap all the dynamics out of music. The other problem is overuse of equalisation (EQ). Equalisation done digitally is very harsh, and most mastering engineers tend to overuse it. You just crank up the EQ and then you compress it digitally so everything sounds like a machine gun, and then it all sounds really loud.

"Unfortunately, once the dynamics are shaved off music, it's impossible to get them back," says Hoffman. "It doesn't matter what volume you're playing at. When everything is loud, it doesn't sound loud any more. The only way that something can sound loud is if there's something quiet that precedes it, or else there's no frame of reference."

Jason Howse is a sound engineer who has worked with artists including Diva, Faceless and A Guy Called Gerald. Referring to dance music, he said: "You basically want the record as loud as you can possibly get it, because it's going to be played in an environment where level is everything." But why not use the volume control to avoid the loss of dynamic range? "That would be the thing to do," he answered, "but it's just what's demanded from record companies, not from the listener, but from record companies and artists."

Mastering engineers have little choice. "One of the myths that I'd like to eradicate is that this is all down to mastering engineers going crazy with their controls," says Young. "It's not. It's the artists and the producers who demand it.

"I had a famous 60s singer who's making a comeback this year. I'd mastered his album and I said, 'What do you think of it?' He said, 'It's great, but it's not as loud as the new Paul Simon. You've got to make it louder'."

Hitting the wall

How much does it matter? To a small but vociferous minority it matters a lot. Internet forums buzz with discussions about which older CD or LP release has the best sound as fans seek out the music of their youth.

"There's nothing wrong with distorted over-limited CDs per se," says Graham Sutton, a musician with Bark Psychosis and a sound engineer. "It's all aesthetics, after all. But what might suit Whitehouse or Merzbow might not be right for Norah Jones. It's now at the point where CDs cannot get any louder, just more distorted.

"The brick wall has been reached. I wonder how long it will be before the record companies re-re-release their back catalogue, re-re-mastered for additional dynamic range?"

· Compromised CDs

Lily Allen
Alright, Still (Regal, 2006)

This bouncy pop might sound better if it were not mastered for loudness at the expense of dynamic range.

Iggy Pop and the Stooges
Raw Power (Columbia, 1997)

Remixed by Pop in 1997, this remains among "the loudest CDs ever made".

Red Hot Chili Peppers
Californication (Warner, 1999)

Criticised for excessive compression and distortion. Subject of an online petition calling for a reissue.

Oasis
(What's the Story) Morning Glory (Creation, 1995)

Exceptionally loud album that forced others to compete in volume.

Rush
Vapor Trails (Warner, 2002)

"I can't get into this album at all, it lacks clarity, the songs sound the same," says one user review on Amazon. The overloud mastering may be to blame for this perception.

Paul Simon
Surprise (Warner, 2006)

Even long-established folk stars are competing in the loudness wars, to the detriment of the sound quality.

[Negative K3 fan]

helemaal gelijk, maar dan hebben we het niet over een biefstuk die door de gehaktmolen is gehaald, maar over een biefstuk die veel te gaar is gebakken (gadverdamme!)

[Azrael]

kijk daar heb je een voorbeeld van wat ik persoonlijk ook absoluut niet lekker vind klinken...

Het niewe Muse album is pas slecht "Black Holes and Revelations". De muziek vind ik geen probleem want er zitten een paar leuke liedjes op , maar de productie is onwijs slecht.

Daarintegen vind ik Porcupine Tree qua productie erg goed. De opnames ervan zijn in mijn ogen subliem. Het enige nadeel vind ik dat de compressie te ver is doorgevoerd. Vooral op Porcupine Tree - Black Eyes valt dat erg op in het begin. Los van dat punt zou ik graag een nummer met een dergelijke kwaliteit maken.




*s. 6* 051n t6etsenb6rd 5s 5ets 05s gegaan waard66r 52 5nstant breezah taa3 heb. Whahaha gewe3d5g d5t. Den2 dat het t51d v66r een herstart 5s.

[Negative K3 fan]

ja die steven wilson is een producer die toevallig ook instrumenten bespeeld haha... maar ook die albums zijn tot op zekere hoogte platgewalst als je de criteria hier in acht neemt. Maar het klinkt wel goddelijk.

trouwens, oplossing voor je probleem, waarschijnlijk typ je met een laptop toetsenbord en heb je per ongeluk de num lock aan staan :)

en trouwens, bij mmuse heb ik ook het idee dat het een bewuste artistieke keuze is.

[Han S]

Ja, maar als je nou leest dat fans vragen om een heruitgave van het album (californication), dan kun je mooi zeggen bewuste artistieke keuze, maar ik zeg dan stierenstront.

En je kunt zeggen dat album X zo goed klinkt, maar het zou nog vele malen beter kunnen klinken als niet iedereen blind zou varen op zo hard mogelijk.

Ik maak bijna elke dag mee hoe goed een microfoon, pre, een professionele tapemachine etc kan klinken. Ik kan je opnamen laten horen op 1/4"tape die vreselijk goed klinken en waarvan na mastering op CD hoegenaamd niets van is terug te vinden iow een kwaliteit die ik moeiteloos haal met een cassettedeck.

Dat is toch triest, oniedan?

[Negative K3 fan]

tuuuuuuuuuuuulk, maaaaar dan hangt het er natuurlijk vanaf waarop je het luistert, dat soort opnames vallen op een degelijke stereo-set door de mand, maar door een willekeurige tv speaker (kots) of van die fabrieksdingen klinkt die platgewalste radio shit gewoon een stuk beter dan de dynamiekvolle originele geluidsreproductie.

[Han S]

Ik vrees dat ik het niet met je eens ben, ik hoor het ook heel goed op mijn setje PC speakers van €39.

Als je zoals ik in de studio het geluid kan horen zoals het uit de luidsprekers komt op het moment dat een band staat te spelen/op te nemen, dan besef je wat er allemaal verloren gaat in the process.

Daar heeft de gemiddelde muziekliefhebber/luisteraar geen idee van, je hebt geen idee van hoe goed een akoestisch gitaar kan klinken door een echt mooie microfoon.

Maar wat er in feite aan de hand is, is iets anders. Mensen zijn zo gewend geraakt aan een slecht geluid dat ze het zijn gaan waarderen en het zelfs beter vinden dan een goed geluid, of dat maken ze zichzelf althans wijs.

Ga maar eens luisteren naar akoestische muziek in het echt, maakt niet uit wat het is, een brassband, blokfluitkwartet, een echte bandoneon of een symfonieorkest. Alleen het geluid al kan mij doen huiveren en als de muziek dan ook nog mooi is dan is het helemaal top.

Ik hou helemaal niet van fanfare of harmonieorkesten, maar als er zo'n band zit te spelen op een dorpspleintje en alles stemt goed (ik ben allergisch voor onzuivere tonen), dan kan ik mateloos genieten van alleen het geluid van die instrumenten.

En dat is niet op te nemen, niet analoog en niet digitaal, het wordt nooit meer hetzelfde geluid. En als je dan op een goed plek gaat staan is de stereobeleving buitengewoon spectaculair, maar je moet wel leren luisteren.

[Azrael]

ja die steven wilson is een producer die toevallig ook instrumenten bespeeld haha... maar ook die albums zijn tot op zekere hoogte platgewalst als je de criteria hier in acht neemt. Maar het klinkt wel goddelijk.

trouwens, oplossing voor je probleem, waarschijnlijk typ je met een laptop toetsenbord en heb je per ongeluk de num lock aan staan :)

en trouwens, bij mmuse heb ik ook het idee dat het een bewuste artistieke keuze is.

LOL , je hebt gelijk over die numlock hahaha...vond het al vreemd.
Inderaad zijn die albums overcrompressed en dat vind ik zonde. De opname techniek zelf is namelijk super. Als er nu wat meer dynamiek in zat was in helemaal happy.

Bij Muse denk ik ook dat het bewust is maar het is in mijn oren onwijs lelijk.

[Rinze]

Volgens mij is het oorspronkelijke topic een beetje verwaterd, al ben ik het wel met Han eens. Vind inderdaad ook dat Tool op de laatste twee platen veel teveel compressie heeft waardoor het, als ze met zijn allen loos gaan, helemaal inzakt en nauwelijks te horen is wat er gebeurt. Metal is inderdaad niet makkelijk om op te nemen, het moet massief en breed, maar alles moet ook te horen zijn. De instrumenten mogen elkaar dus niet teveel overlappen qua frequenties, anders hoor je altijd een van de "overlappers" of beide slecht en wordt het geluid ongedefinieerd.. En ik hou inderdaad van een groot gitaargeluid:rockon:

Maar goed, terug naar de beginvraag: wat zijn nou heel erg goed klinkende metalalbums?

Zelf vind ik "South of heaven" van Slayer erg goed klinken (vind het toevallig muzikaal ook nog altijd erg leuk). Deze plaat heeft voor mij de goede balans tussen alles kunnen horen en het samensmelten tot een sfeervol geheel. Het klinkt donker, dreigend, breed en agressief, plus dat de gitaren goed klinken, lekker vet, niet van die stofzuiger/scheermestoestanden. Slayer rockt:blast:

Pantera's "Vulgar display of power" klinkt ook goed, al is de gitaar mij te scherp en het totaal wat te klinisch, maar het geluid heeft wel kracht en knalt ook behoorlijk.

Rammstein heeft vooral op hun tweede plaat (weet zo de titel niet meer) op mij ook veel indruk gemaakt met hun geluid, al vind ik ook hier de gitaren te dun en scherp. Is misschien ook niet zozeer metal als wel een mix.

Verder vind ik de S.O.D.-plaat nog altijd lekker klinken, maar wel gedateerd. Bovendien zoek je iets melodieus, geloof ik. Door dit topic kom ik er eigenlijk achter dat ik een heleboel metal qua geluid niet te gek vind, terwijl ik het muzikaal wel goed vind...

[Han S]

Hoe vind je de productie van Cradle of Filth dan? Nymphetamine bijvoorbeeld, of het nummer 'Tonight in flames' van Thornography, met die waanzinnig goede gitaarriffs?

[Izegrim]

Ikzelf vind de productie van Thornography heel erg lekker! Al liggen de de songs mij wat minder dan voorgaand werk, het is echt wel een fijne sound. Waarbij ik me ineens ook Cruelty And The Beast herinner wat ik wel een een verschrikkelijk slechte productie vind...

[Rinze]

Hoe vind je de productie van Cradle of Filth dan? Nymphetamine bijvoorbeeld, of het nummer 'Tonight in flames' van Thornography, met die waanzinnig goede gitaarriffs?
Ik ken alleen maar losse nummers van CoF, vindt het wel ok klinken (heb er alleen maar mp3's van) maar, net als bij Slipknot, SOAD en Life of Agony vind ik de gitaar en de plaatsing ervan in het totaal niet geweldig klinken. Ben toch een gitarist, he

[Fumi SG]

Maar wat ik het aller aller allerergst vind is dat de oude klassiekers ook worden 'geremastered' en dan staat er met vette letters op: digitally remastered.

Doodschoppen moeten ze die gasten die dat doen, alsof je een Rembrandt een ander kleurtje geeft omdat die oude kleuren te gedateerd zijn.


Eindelijk iemand die er ook zo over denkt! Ik heb ook een gruwelijke hekel aan die geremasterde cd's, inderdaad vaak aangeprijsd met glitterende stickertjes met 'Digitally remastered!'. Dan lopen er nog een hoop mensen bij mij op school rond die er dan heilig van overtuigd zijn dat het album er veel levendiger door is gaan klinken. 'Het is echt nét of je er bij bent! Veel beter!' Ik vind het dan ook jammer om te zien dat je bij zaken als bijvoorbeeld Free Record Shop alleen nog maar die geremasterde meuk kunt krijgen. Voor een orginele release moet je soms nog érg goed zoeken! Ik schrok me laatst trouwens dood toen een vriendin van me de orginele release van Graceland in de cdspeler drukt terwíjl er al een cd in zat, toen kreeg ik het ff heel warm!:o

Han, wat vind je trouwens van Brothers in Arms van Dire Straits?? Dit is voor mij al heel lang het beste album dat ik gehoord heb. Qua productie dan. Hoewel die qua muziek ook heel dicht in de buurt van beste album komt! Wat ik vooral merk bij goede producties als bijvoorbeeld Brothers in Arms is dat ik ze gewoon voluit kan draaien. Als ik een cd'tje van een of ander hyperig Britpop bandje draai begint op de helft alles al mee te dreunen en hoor je van de muziek haast niks meer.

[Han S]

Ik moet je heel eerlijk vertellen dat ik niet zo kapot ben van Dire Straits maar dat is puur smaak, het klinkt geweldig.

Heb je wel eens geluisterd naar de originele eerste release van 'So', van Peter Gabriel? Die heb ik dus ook op vinyl en met een goede platenspeler klinkt dat nog veel beter dan de CD.

En dan moet je eens luisteren naar The Dreaming van Kate Bush op vinyl, gemixed in 1980 en dus helemaal met de hand, dat moet een klus geweest zijn en als je dat hoort krijg je diepe bewondering voor de gasten die dat deden.

Tegenswoordigs is het wel lekker makkelijk met die geautomatiseerde systemen. Ik ben wel blij om die platen te hebben, net als Tango in the night van Fleetwood Mac, ook op vinyl. Je gelooft je oren niet.

[Azrael]

Goed gemasterd vinyl is mooi he Hans? ;) Heb zelf ook een mooie platenspeler staan. Top is dat!

[Gitaro]

Interessant, dus als ik het goed bekijk moet Metallica's Kill em All (1983, geloof ik) voor de loudness war zijn. Ghost Reveries van opeth na (tijdens) de war.

http://i10.tinypic.com/2lstt6p.jpg

Boven: Metallica - The four horsemen
Onder: Opeth - Ghost of perdition

Het verschil is echt duidelijk, als metallica los gaat zit er nog dynamiek in, maar als Opeth het gaspedaal indrukt ziet het er uit als een blok.

Klopt dat? Want ik heb op internet wel eens van die plaatjes gezien met hele hogie pieken voor de snare en relatief lage dallen voor de rest, maar dat was altijd van blues of zachte rock. Ik vond het namelijk vreemd dat het volume bij Metallica zo hoog lag. Maar als je het uitvergroot en naast een moderne plaat legt valt dat ook wel weer mee...

Oja, ik moet even kwijt dat ik Kill em All meesterlijk vind klinken. Iets verouderd, maar toch meesterlijk. Al is het alleen maar omdat zelfs ik de bas zonder moeite hoor. :o

[Rinze]

Even een vraagje: dat digitaal remasteren, op zich is het opnieuw masteren toch niet het probleem, maar de manier waarop het gebeurt? Als de dynamiek er niet uitgehaald zou worden zou het toch niet erg zijn? Ik kan me voorstellen dat er aan die oude analoge masters nog wel wat verbeterd kan worden. De techniek stond toen toch nog in de kinderschoenen vergeleken bij nu. Het gaat bij een remaster anders klinken, maar dat kan ook beter zijn. We hebben op een gegeven moment een bepaald geluid als standaard aangenomen, maar dat wil toch niet zeggen dat dat niet kan veranderen?

Het is volgens mij net zoiets als met de Marshall boxen: die dingen waren er op een gegeven moment, niemand die er in de zin van geluidstechniek over had nagedacht, maar we hebben dat geluid als standaard aangenomen. Terwijl ik een 4 maal 12 box over het algemeen een zeer moeizaam ding vindt, qua geluid. Komt volgens mij door de resonanties en faseverschillen, maar als je recht voor een Marshallbox staat heb je spijkers in je oren, sta je er te ver naast is het doffe meuk, ik moest voor mijn boxen altijd op een paar meter scheef ervoor staan, dan klonk het ok. Een 1 maal 12 inch kast klinkt veel beter, vind ik. Toch is dat grote spul de standaard geworden, en kijkt er bijna niemand meer verder dan zijn neus lang is. Zo is het met geluid van platen ook een beetje: er bestaat een nostalgische hang naar vroeger, alsof het geluid van toen zoveel beter is. Terwijl ik denk dat de mensen die toen platen maakten heel gelukkig waren geworden van de huidige mogelijkheden. Techniek is een randvoorwaarde, je moet het alleen wel op een goede manier gebruiken.

Als het remasteren met respect gebeurt en als doel heeft de muziek beter te laten klinken (meer details, opener, fatsoenlijk hoog en laag) kan dat bij een heleboel oude opnamen echt geen kwaad, lijkt mij. Jullie hebben het over goed klinkende oude opnames, nou, er zijn ook een heleboel slecht klinkende oude opnames.

Waar ik dan wel weer een grote hekel aan heb is wanneer ze dingetjes in de muziek gaan veranderen. Zo kreeg ik 15 jaar geleden een aantal platen van AC/DC op cd (ik had net een cd-speler), dit bleken de eerste remasters te zijn. Hadden ze bepaalde solo's en achtergrondzangstukken erin gemixed die op de originele plaat er niet in waren gekomen. Elke keer weer schrikken, volkomen kut. Ik draai ze dus ook nooit. Hoeft ook niet echt, heb ze toch integraal in mijn hoofd zitten, maar toch:rockon:

[Han S]

@ Rinze

Lees post 29 nog eens aandachtig, gaat over het verschijnsel 'loudness' of 'zo hard mogelijk en ten koste van geluidskwaliteit'.


Ik kan me voorstellen dat er aan die oude analoge masters nog wel wat verbeterd kan worden. De techniek stond toen toch nog in de kinderschoenen vergeleken bij nu.

Dit is nou de standaard denkfout die ongeveer iedereen maakt die jong is en niet het naadje van de kous weet. Ik zal het nog een keer uitleggen.

De best klinkende microfoons anno 2007 zijn nog altijd mics als de Neumann U47, M49, M50, de AKG C12, de Telefunken ELA M 250/251. Allemaal ontworpen in de jaren 40 en verkocht in de jaren 50.

Die worden niet meer gemaakt en kunnen ook niet meer worden gemaakt omdat een buis als de VF14 al tientallen jaren niet meer wordt gemaakt en een exemplaar van die kleine buisje momenteel al 1500 euro opbrengt, ook de PVC membranen zijn vervangen door mylar, maar dat terzijde.

Een van de best klinkende master taperecorders is de Ampex ATR 102 uit begin jaren 60 en die wordt dus wel weer gefabriceerd en is zelfs te koop als één inch twee sporen en twee inch met acht sporen.

Een tapemachine als deze haalt een geluidskwaliteit waar je digitaal alleen maar van kunt dromen en het zal nog lang duren tot deze kwaliteit zal worden gehaald met misschien wel 256 bits en een gigantische samplerate.

Die kwaliteit was er dus al begin jaren 60 en in de jaren 70 nam Pink Floyd Dark Side of the Moon op, met een analoge multitrack. Deze opname klinkt momenteel op SACD zo waanzinnig goed, dat is niet normaal meer.

Je zou dus kunnen zeggen dat de geluidstechniek de enige techniek is waarvan de kwaliteit in 40 jaar niet beter is geworden. De mogelijkheden zijn enorm verbeterd en de kostprijs is enorm gedaald, maar waar het om gaat, de geluidskwaliteit, die is niet verbeterd, integendeel.

Je moet je voorstellen dat een opname als 'Tango in the Night' van Fleetwood Mac waarschijnlijk is gemixed naar een 1/2 inch tape op zo'n recorder als de ATR 102 en als je die zou horen zou je van verbazing achterover vallen.

Tel daarbij op dat zowel de muzikanten als de engineers in die jaren gemiddeld beter waren, ze veel hogere budgetten hadden want the sky was the limit in die jaren en het sommetje is makkelijk.

Ik kan je het verschil laten horen van de opname van een bigband, welke ik tegelijkertijd naar een DAT schreef en naar een 1/4" tape op 38cm/s naar een analoge Studer master recorder. Ook dat zal je verbazen en die DAT zat op een Tascam DA30, toch een van de beter klinkende machines.

Als je dus denkt dat er aan die analoge masters nog wel wat valt te verbeteren dan zeg ik hartgrondig nee want die kwaliteit halen we digitaal nog steeds niet.

En dat de techniek nog in de kinderschoenen stond? Digitale techniek staat vandaag nog altijd in de kinderschoenen en dat zal ongetwijfeld nog veel beter gaan worden.

Analoge techniek stond al in de jaren 60 op zijn hoogtepunt en was het gevolg van meer dan 50 jaar ontwikkeling. Het enige wat nog toenam was het aantal sporen, maar kwalitatief stond het al half jaren 60 op een hoogtepunt.

De Neumann microfoons van 2007 halen zelfs niet meer de kwaliteit van de 50+ jaar oude U47/48 en dat soort kanonnen en dat is niet mijn persoonlijke mening hoor, dat vertelt ongeveer iedereen die met zo'n microfoon mag werken.

[armageddon]

Is dat best klinkend in jouw oren Han of gewoon best klinkend als in een universele definitie? :)

Ik word altijd een beetje droevig als men er constant op hamert dat vroeger alles (muzikanten, engineers, techniek) allemaal zo onnoemelijk veel beter was. Hoe kan je nou zo'n conclusie trekken over al die mensen en apparatuur?

Volgens jou is de apparatuur van vroeger dus helemaal volmaakt en kan er niks aan verbeterd worden? Dat vind ik erg vreemd. Ik heb altijd het idee dat er aan alles wel wat verbeterd kan worden.



We hebben op een gegeven moment een bepaald geluid als standaard aangenomen, maar dat wil toch niet zeggen dat dat niet kan veranderen?

Dit vind ik wel een hele mooie. Want het is de waarheid als een koe. Voor veel mensen, ik niet....daar ben ik te jong voor, is de sound van 50 jaar geleden hemels. Maar waarom dan? Termen als warmte, ballen, belletjes etc slaan imo nergens op, want niemand kan ze omschrijven en hoe weet je dan dat iedereen het over hetzelfde heeft? Mooi is in iemans oren/ogen gewoon mooi. Wellicht is het zo dat we over 50 jaar wel denken dat de eerste digitale mengtafels wel het geluid bevatten. Mijn gitaarleraar zegt ook dat we als sound gewend zijn aan bepaalde harmonische verwachtingen. Vervolgens speelt ie iets aziatisch en dat klinkt in onze europese oren gewoon vals, of in ieder geval niet lekker, maar op die plek in Azie denken ze zo over onze muziek. Is het dan niet zo dat gewenning, verhalen, en het idee dat iets goed moet zijn misschien ons oor beinvloedt?
Ik vind je uitspraken net zoiets als zeggen dat de Jaguar E-Type (eerste) versie in alle opzichten de beste auto ter wereld is en iedereen het daar wel over eens is. Wellicht dat men over 50 jaar wel denkt dat de McLaren Mercedes SLR de allerbeste auto is ooit, terwijl ie toch nu al een tijdje bestaat.

Rinze verwoord hieronder ook exact wat ik bedoel.

Offtopic:
Ik word echt helemaal gek van de term 'ballen in het laag'. Check het versterkerforum en in bijna elk topic zegt iemand het wel. Laatst las ik ook 'ballen in het hoog'...wtf? En niemand die me uit kan leggen wat die sound is, maar het klinkt alsof het fenomenaal moet zijn....
Belletjes is er ook zo eentje. Warmte is dan misschien wat duidelijker, maar veel mensen denken dat alleen wat mids toevoegen 'warmer' is.

[Rinze]

Han, mooi dat je mij bij de jongeren in schat, dat gebeurt me niet zoveel:)


Ik ben het denk ik voor een groot deel wel met je eens, maar kun je me vertellen waarom die microfoons zoveel beter waren? Ik bedoel, in principe is een microfoon het beste wanneer hij zo neutraal mogelijk opneemt, wat wil zeggen dat het overzetten van geluidsgolf naar elektrische stroom zo neutraal mogelijk gaat. Knelpunt is hierbij (heb ik altijd begrepen) dat de trilling van de lucht omgezet wordt door een membraan o.i.d., wat bepaalde beperkingen heeft qua gewicht, stijfheid etc. Het lijkt me dat met de huidige stand van de techniek dat toch minstens zo goed moet kunnen als vroeger? Afgezien van digitaal/analoog, dus.

Is het niet zo dat met die oude microfoons die je noemt met net dat type buis, die microfoons een bepaalde kleuring geven die we als prettig zijn gaan ervaren? Ik weet dat je verhaal over digitale techniek en dat die in de kinderschoenen staat, klopt. Het voordeel van digitale techniek op dit moment is dat je veel goedkoper goed klinkende produkties kunt maken, analoog klinkt nog steeds beter (voor ons idee) maar kost dan wel veel meer. Mijn verwachting is dat de digitale techniek steeds beter zal worden. In de fotografie was het drie jaar geleden nog niet geaccepteerd om foto's digitaal aan te leveren, twee jaar geleden moest het ineens. Een vriend van me is fotograaf, hij vertelde me dat net op het moment dat analoge film technisch niet meer geperfectioneerd kon worden, de digitale techniek haar inhaalde. Op dit moment, twee jaar later, zegt hij dat de digitale techniek qua foto's veel verder is dan de analoge ooit is geweest.

Ik had jouw post #29 al lang gelezen natuurlijk:) , wat mij daaraan opvalt is dat het niet om de digitale techniek gaat maar om wat ermee gedaan wordt. Om de een of andere reden (ik denk opvallen op de radio qua doordringend vermogen?) wordt alles keihard en zonder dynamiek gemasterd. Zoals in je post staat is dat een keuze van de artiesten en producers. Dus het gaat om heo men gebruik maakt van de digitale techniek. Je kunt er dus ook anders gebruik van maken.

Ik ben het met je eens dat platen van vroeger die goed klinken, niet geremasterd hoeven te worden. Maar er zijn ook een heleboel platen van vroeger die kut klinken en wel baat hebben bij een juist gebruik van moderne technieken. Mijn eerste twee elpee's waren in de jaren '70 van Deep Purple: "Machine Head" en "Who do we think we are". Mooie platen maar een klote geluid, alsof er een hele dikke deken overheen ligt. Kijk, zulke platen mogen ze van mij best wat aan doen, want zo'n geluid vind ik dus echt niet meer te pruimen. En zo zijn er wel veel meer.

Hoeveel de digitale techniek nog vooruit moet om met het beste van de analoge techniek te concurreren weet ik niet, ik weet wel dat ik de eerste ADAT's vies vond klinken in het hoog, op 16 bits kwam er een soort korreligheid in die mij stoorde. Ik heb gelezen dat voor de meeste mensen bij de overstap naar 20 tot 24 bits het verschil tussen digitaal en analoog niet meer te horen is. ( ik heb het dan natuurlijk niet over de bandverzadiging).

Nogmaals, het verschijnsel 'zo hard mogelijk en ten koste van geluidskwaliteit' is naar wat ik opmaak uit wat jij beschrijft een gevolge van foute keuzes die mensen maken en niet van de techniek die ze daarvoor gebruiken.

[Han S]

Mooie discussie hé? Zelfs de autotechniek wordt er weer bijgehaald en dat is een moeilijk voorbeeld omdat de auto technisch enorm is vooruit gegaan. Maar als de auto op het gebied van kosten dezelde ontwikkeling had doorgemaakt als de electronica, dan kocht je een nieuwe Mercedes voor een paar honderd euro.

Overigens is de E-type series 1 kwalitatief een redelijk drama.

Als ik het heb over een goed geluid dan heb ik het over een geluid dat zo dicht mogelijk bij het origineel komt, hoewel dat met trashmetal dan weer enigszins moeilijk ligt.

Ik lees voortdurend dat mensen vinyl beter vinden klinken en dan hebben ze het over het zijdezachte hoog en de ruimte en diepte in het geluid. En uiteraard zijn er veel platen die volkomen kut klinken, maar dat is met CD's net zo.

Ik ga er even van uit dat je als opnametechnicus streeft naar een zo hoog mogelijke geluidskwaliteit. De meesten van jullie hebben nog nooit een professionele analoge master recorder gehoord met daarop een tape van een hoge kwaliteit opname en dat zul je waarschijnlijk ook nooit te horen krijgen.

Wat je hoort is een CD of vinylplaat van die tape gemaakt en dat klinkt toch een stuk anders. En reken er maar op dat er nog veel naar tape wordt gemixed, zeker in Amerika.

In mijn beleving klinkt het natuurlijker, het hoog is veel gladder, minder korrelig en er zit meer breedte en diepte in het geluid. Ruis is geen issue met +9dB tape op 76 cm/sec, wow en flutter ook niet, dat hoort bij consumenten apparatuur.

En inderdaad, de analoge apparatuur is helemaal uitontwikkeld, dat gaat niet nog meer presteren, het zit aan de top en dat al tientallen jaren. Er komen nog wel nieuwe zaken als één inch op twee sporen, maar de technologie er achter is op zijn hoogtepunt en al lange tijd zoals gezegd.

Er zal een tijd komen dat digitale opnameapparatuur mogelijk nog beter gaat klinken dan de hi end analoge apparatuur, maar dat duurt nog even en dan heb ik het sec over de kwaliteit van het geluid, niet over de mogelijkheden en de kostprijs. Want een twee inch tape kost nu €240 en die is in 16 minuten vol op 76 cm/s.

De microfoons zijn net als de luidsprekers niet of nauwelijks veranderd. Er worden andere materialen gebruikt maar in principe is er weinig veranderd.
Maar net als oude gitaren is er iets met die dingen waardoor we vinden dat ze beter klinken en dat is op zich dan weer subjectief, want als je gaat meten, wat meet je dan?

De Les Paul van zo'n 50 jaar oud vinden we toch beter klinken dan een nieuwe en de echte PAF elementen gaan weg voor €5000 een paartje.

Ik heb een SG van 1961 en die klinkt waanzinnig goed maar ik weet niet waarom.

Een Neumann U47 is waarschijnlijk de ideale combinatie van een aantal componenten en onderdelen en daarom vinden vrijwel alle engineers dat hij beter klinkt dan andere microfoons. Er zit een membraan in van PVC, een VF14 buisje en een transformator, verder is het in feite een simpel apparaat en ik begrijp dat de voeding heel apart werkt. Je zou kunnen zeggen dat de U47 op eenzame hoogte staat.

Ik wil dus niet beweren dat vroeger alles beter was, integendeel, maar digitale opnametechniek is nog volop in ontwikkeling en is nog lang niet op een hoogtepunt gekomen. De CD is als je er goed over nadenkt ontzettend gedateerd met z'n 16 bit 44.1 format, dat kan veel beter en dat is er ook, maar dat flopt dan weer op de consumentenmarkt.

Je kunt er uren over doorgaan, maar feit is dat als ik het heb over een opname van Count Basie die ik heb op MP3 en zelfs dan geweldig klinkt, dat ik het dan heb over een opname van 24 augustus 1960.
Dus dat is opgenomen met een stuk of wat microfoons en direct in stereo op tape gezet.

En dat is waarschijnlijk een van de redenen dat dit zo waanzinnig goed klinkt, want ik kan me prima voorstellen hoe het origineel er van op tape klinkt en dat hoop ik ooit te gaan beluisteren want Bruce Swedien heeft me er voor uitgenodigd. Dat moet klinken alsof het niet van de ze planeet is en we hebben het over 1960 heren.

Een waanzinnig goed orkest, een buitengewoon getatenteerde jonge opnametechnicus, topkwaliteit microfoons en opnamegear van de RCA studio's en zo komt dan alles bij elkaar met als gevolg een briljant resultaat.

En dat dus 46 en een half jaar geleden, waarmee ik niet wil zeggen dat alles toen beter was, maar opvallend is het wel.

Ik werk ook wel eens met ProTools HD en daar is weinig op aan te merken, maar het is wel een ander geluid hoor waarbij ik me persoonlijk minder thuis voel. Wel ideaal als je veel moet opleuken omdat ze niet zo geweldig kunnen spelen, maar puur op geluidskwaliteit? Ik vind van niet, maar daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn. Maar kom dan eerst een luisteren en baseer je mening daar dan op.

Natuurlijk heeft alles ook zijn nadelen en zeker analoog zijn er diverse problemen, maar digitaal is ook weer niet zaligmakend, het blijft een strijd.

'Ballen in het laag', ik kan me daar wel iets bij voorstellen, een tapemachine geeft gewoonlijk een soort van bump in het laag waardoor het meer lijkt te duwen. Strikt genomen is dat geen goede zaak, maar mensen vinden het wel heel erg lekker.

[Rinze]

:satisfie:

In mijn beleving klinkt het natuurlijker, het hoog is veel gladder, minder korrelig en er zit meer breedte en diepte in het geluid. Ruis is geen issue met +9dB tape op 76 cm/sec, wow en flutter ook niet, dat hoort bij consumenten apparatuur.

Een Neumann U47 is waarschijnlijk de ideale combinatie van een aantal componenten en onderdelen en daarom vinden vrijwel alle engineers dat hij beter klinkt dan andere microfoons. Er zit een membraan in van PVC, een VF14 buisje en een transformator, verder is het in feite een simpel apparaat en ik begrijp dat de voeding heel apart werkt. Je zou kunnen zeggen dat de U47 op eenzame hoogte staat.

Ik werk ook wel eens met ProTools HD en daar is weinig op aan te merken, maar het is wel een ander geluid hoor waarbij ik me persoonlijk minder thuis voel. Wel ideaal als je veel moet opleuken omdat ze niet zo geweldig kunnen spelen, maar puur op geluidskwaliteit? Ik vind van niet, maar daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn. Maar kom dan eerst een luisteren en baseer je mening daar dan op.



Waarmee deze inderdaad mooie diskussie (die eigenlijk volkomen buiten het topic valt) voor mij toch naar smaak herleid kan worden. Wat die Neumann betreft, zoals ik al in mijn vorige post aangaf, er moet met de huidige technieken toch minstens een even neutrale mic te maken zijn, maar ik denk dus dat de U47 een kleuring geeft die een soort standaard is geworden, en die we mooi zijn gaan vinden.

Ik wil best eens komen luisteren om mijn mening te vormen, maar ik wil ook graag rationele argumenten horen waarom een microfoon als die Neumann zoveel beter klinkt, wat dat beter klinken inhoudt en waarom er nu geen betere microfoons gemaakt kunnen worden terwijl we technisch qua materialen en precisie veel verder zijn. Ik kan er namelijk geen bedenken. Ik kijk graag vanuit natuurwetenschappelijk oogpunt naar dit soort vraagstukken, we hebben al genoeg mythes in muzikantenland.

Ook hoor ik geen argumenten tegen remastering, alleen tegen een bepaalde opvatting over masteren.

Ik geloof best dat analoog masteren anders klinkt dan digitaal, ik heb ook wel eens met analoge tape gewerkt en was zeer te spreken over het effect van bandverzadiging, maar ik vraag me af wat neutraler klinkt. Je kunt heel goed kiezen voor analoog omdat je het mooier vindt, ik denk dat digitaal uiteindelijk neutraler klinkt. Misschien dat we dat nu soms wat steriel vinden, maar het is maar net wat je gewend bent. Wat mij betreft moeten we "mooi" en "neutraal" gescheiden houden.

[interessander]

Even puur op smaak en niet inhakend op de overigens zeer interessante discussie: ik vind puur het gitaargeluid op heartwork van carcass toch wel erg mooi, meer recent; blood mountain van mastodon vind ik lekker klinken, evenals from mars to sirius van Gojira. Het is wel apart, een CD op een bepaalde manier opnemen/mixen met een bedoeling, je kunt daar zo ver gaan als trey van morbid angel die solo's opneemt met een ventilator tussen zn speaker en de mic of een vissekom er overheen voor een uniek sologeluid, of de gitarist van S.O.A.D. die meerdere akoustische gitaren die aan de wand hangen laat meeresoneren.

Overigens is slaughter of the soul van at the gates vooral muzikaal natuurlijk de referentie voor melodieuze metal, al kan die ook vrij vermoeiend worden, een minder vermoeiende cd die ik dan ook vaak luister omdat ik hem geweldig vind is clandestine van entombed, maar van die sound moet je houden.

[Han S]

Er was eens een equalizer op de markt gekomen van DBX met een ruisgegerator en een meetmicrofoon. Die zette je dan op de luisterplek neer, je stuurde een aantal seconden ruis in de ruimte en de equalizer stelde zichzelf dan zodanig in dat de weergave zo neutraal mogelijk was geworden.

Vervolgens zette je dan vol goede verwachting je favoriete CD op en kwam er achter dat je dat 'neutrale' geluid helemaal niet mooi vond.

De Neumann U47 heeft een eigen geluid, maar het is dan ook weer zo dat er volgens mij geen twee precies hetzelfde klinken.

Ik wil alleen maar aangeven dat de discussie gaat tussen veel professionele geluidsmensen en de algemene mening is dat de originele mics met de beroemde K7 kapsels bijvoorbeeld het best klinken en dat zal uiteraard een kwestie van smaak zijn. De M49 klinkt beter dan zijn remake de M149 en de M50 klinkt veel beter dan de remake, de M150, dat is wat ik voortdurend lees.

Een neutraal geluid en een neutrale weergave, je moet eens kijken wat mensen op audiofiele forums bomen over luidsprekers, versterkers en kabeltjes, dat geloof je niet en allemaal horen ze subtiele verschillen die met apparatuur niet meetbaar is zeggen ze. Ammehoela, we kunnen nanovolts meten en de meetapparatuur is in staat om verschilen te meten die we met geen mogelijkheid kunnen horen.

Ik denk dat we helemaal geen neutrale weergave willen en ik heb vrees dat er ook geen microfoons zijn die een geluid 100% neutraal zullen registreren, ook niet op de meest voordelige plek.

Het blijft dus een kwestie van persoonlijke voorkeur en dus smaak.

Over dat masteren: dat is ook toevallig, wij hebben het steeds over de zucht om een CD zo hard mogelijk te laten klinken en wat gebeurt er in hi fi kringen? De versterkers staan op 9 uur al te hard en zijn op laag volume niet meer goed te regelen, dus wat wordt er uitgevonden? Een attenuator of verzwakker: http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/attenuators.html

Dat is toch om je een scheur te lachen?

[Rinze]

Een neutraal geluid en een neutrale weergave, je moet eens kijken wat mensen op audiofiele forums bomen over luidsprekers, versterkers en kabeltjes, dat geloof je niet en allemaal horen ze subtiele verschillen die met apparatuur niet meetbaar is zeggen ze. Ammehoela, we kunnen nanovolts meten en de meetapparatuur is in staat om verschilen te meten die we met geen mogelijkheid kunnen horen.



Ik weet het, mijn broer is een audiofiel, hij heeft voor meer dan 10.000 euro aan apparatuur in de huiskamer staan (tot ongenoegen van zijn vrouw) en zet het geluid vervolgens nooit harder dan fluisterniveau. Ik ken ook iemand die voor het hoog en het laag van zijn hifi verschillende soorten peperdure kabel gebruikt. Mijn broer is dan nog wel vrij rationeel in wat ie wel en niet doet voor zijn geluid.


Ik herinner me nog dat die ruisgenerator en meetmicrofoon uitkwamen, dat leek toen de oplossing...

De condensatoren in gitaren voor de toonregeling is ook zoiets ongrijpbaars: verschillende merken en soorten condensatoren met dezelfde waarde klinken verschillend, kan eigenlijk niet, maar ja. Vroeger zei men ook altijd dat je bij je stereo de speakerkabels precies even lang moest hebben omdat je anders een faseverschil kreeg... Dan moet je dus tot op de millimeter in het midden zitten voor de boxen, want anders krijg je nog veel grotere faseverschillen :eek: aangezien de snelheid van de stroom in de speakerkabels veel hoger is dan die van het geluid uit de boxen.

Zo zijn er best wel veel van die "waarheden" waar ik me altijd van afvraag wat er van waar is. Maar goed, terug on topic.

[amon]

oeh, jah. dat debuut album van RATM inderdaad, goed opgemerkt :)
Dat album is heerlijk geproduceerd, nog pre-hardcompression periode.

hehe, moet je voor de grap eens naar het album van Quicksand, Manic Compression, luisteren...

[Negative K3 fan]

Het is wel apart, een CD op een bepaalde manier opnemen/mixen met een bedoeling, je kunt daar zo ver gaan als trey van morbid angel die solo's opneemt met een ventilator tussen zn speaker en de mic of een vissekom er overheen voor een uniek sologeluid, of de gitarist van S.O.A.D. die meerdere akoustische gitaren die aan de wand hangen laat meeresoneren.

grappig dat verhaal over die ventilator, in welk nummer is dat te horen?

ik ken er trouwens nog 1 in dat rijtje, gitarist van limp bizkit (wes borland toch?) die dubt de zware stukken over met een nylon snarige acoustische gitaar met distortion voor een extra heavy sound.

[Negative K3 fan]

hij heeft voor meer dan 10.000 euro aan apparatuur in de huiskamer staan (tot ongenoegen van zijn vrouw) en zet het geluid vervolgens nooit harder dan fluisterniveau.

...

Mijn broer is dan nog wel vrij rationeel in wat ie wel en niet doet voor zijn geluid.

audiofiel zijn en fluisterzacht muziek luisteren vind ik nou niet echt wat je noemt rationeel hoor...


De condensatoren in gitaren voor de toonregeling is ook zoiets ongrijpbaars: verschillende merken en soorten condensatoren met dezelfde waarde klinken verschillend, kan eigenlijk niet, maar ja.

condensatoren hebben meer eigenschappen dan alleen capaciteit en een maximale spanning... ik denk dat een gemiddeld gevorderde gitarist het verschil tussen bijvoorbeeld verschillende types condensatoren in buizenamps wel moet kunnen horen. Met verschillende caps in gitaren heb ik zelf geen ervaring, ik haal ze altijd meteen los :)

[interessander]

Stukje uit een interview met trey:
...........Even on “Formulas…” I was doing these three different miking techniques to make the guitar sound different at the stage of going into the microphone as opposed to effects. There was the guitar, the technique, the effect and then between the speaker and the mic. That just comes from trying to do stuff that’s way out there. So, using a fan to make the guitar [pixilated], I did that on “Formulas…”, too. On “Formulas…”, I used more. I used what I call the “Anti-Vacuum Culture” which is a glass bubble over a microphone and then turn up the input really high and, since the microphone works off air and vibrations, the glass thing sealed around the mic totally changes the sound. You can hear that in the solo in the solo in “Nothing is Not”. When that solo comes in, it smothers stuff. It’s got that sound, plus the normal sound. Mixing those two sounds together is something we did back then and on this new album. The one with the fan is called the “Windrift” and there’s another one which was like taking a big, metal mixing bowl around the mic like big satellite dish and putting that up against the cabinet. Some of it makes no sense................

[Han S]

We hebben het gehad over mastering en de loudness war. Californication van RHCP is zo hard gemastered dat het een petitie opleverde van fans waarin werd gevraagd voor een geremasterde versie.

Doodzonde want de nummers is niks mis mee. Nou heeft mijn zoon een MP3 gevonden van de ongemasterde versie van Californication en de link mag niet op een forum worden gepost om duidelijke redenen.

Maar volgens hem klinkt deze ongemasterde versie vele malen beter dan de CD en heeft hij de hele avond zitten genieten. Ik heb het nog niet gehoord, maar ik heb wel de plaatjes:

Dit is de gemasterde versie van het titelnummer zoals hij op de CD staat:

http://beaufortstudio.nl/images/californication.gif


En dit is de ongemasterde versie:

http://beaufortstudio.nl/images/californication_unmastered.gif

[Roman]

Potver Han, daar zou ik wel een copy van lusten. Vanaf het begin heb ik dat album al vervloekt vanwege de "slechte" geluidskwaliteit, en daardoor nooit het album kunnen waarderen ondanx de toch best leuke nummers. . .

[X-Rated]

Maar als ik het goed zie dan clipt die ongemasterde versie nog steeds... Ik ben ook wel benieuwd naar de klank van dat nummer! Denk dat ik even het internet ga raadplegen waar ik deze mp3 vandaan kan halen.

[armageddon]

Heeft Parallel Universe dat ook? Ik dacht altijd dat ie slecht geript was....